Intel jobbar för att ATX12VO-standarden ska få fotfäste till hösten

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Man kan naturligtvis konvertera och uppnå exakt samma verkningsgrad på konverteringen i nätdelen men transmissionsförluster ökar kvadratiskt mot strömmen och dessutom behöver man kompensera för spänningsfallet i kablaget.
Du kan ju tänka dig det som stamnätet för eldistribution med högspänningsledningar för att elen ska kunna transporteras utan allt för höga förluster, ju lägre spänning och längre ledning desto högre förluster får man.

Att göra om hela låddesignen vore nog också önskvärt men men hdd burar och liknande tycker jag inte är problemet utan hur de flesta grafikkort monteras utan möjlighet att kylas effektivt på ett riktigt tyst sätt, det är ju egentligen helt tokigt att blåsa runt luft i en låda i stället för att blåsa ut den direkt eller på ett enkelt sätt kunna koppla in lådväggarna för passiv kylning. servrar har en mer effektiv layout och så fanns det ju nån annan som tänkte så här
https://dt7v1i9vyp3mf.cloudfront.net/styles/news_large/s3/imagelibrary/a/apple02bg5inside-mCo.hlf75wErGYU4Z8.J_ZzMUFhwhEii.jpg
Där kan inte luften virvla runt riktigt som den vill och det är en bra ide...

Jag menade att bokstavligt konvertera från 12Vdc i nätagget, det skulle ju bli samma som på moderkortet, fast i nätagget. Fördel uppnådd och vi slipper designa nya moderkort. (något som redan ibland görs, enligt kommentarerna.)
Jo men, vad jag menade med att designa om lådan var ju mer ett exempel på att vi går emot 2,5'' ssd'er och M2, och mindre 3,5'' enheter. Då kan man ju passa på att designa för framtiden. Och att tänka på luftflöde och grafikkort är ju också en bra ide när man ändå håller på. En annan tanke är ju att CPU'erna blir större och mer krävande. Dags att fundera på hur man bäst får till kylning och sånt för den med. Det är mycket som skulle kunna förbättras i en ATX låda, typ allt egentligen. Om man nu skulle göra det så finns det ju en väldigt bra anledning till en ny standard.

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Lordsqueak:

Jag menade att bokstavligt konvertera från 12Vdc i nätagget, det skulle ju bli samma som på moderkortet, fast i nätagget. Fördel uppnådd och vi slipper designa nya moderkort. (något som redan ibland görs, enligt kommentarerna.)
Jo men, vad jag menade med att designa om lådan var ju mer ett exempel på att vi går emot 2,5'' ssd'er och M2, och mindre 3,5'' enheter. Då kan man ju passa på att designa för framtiden. Och att tänka på luftflöde och grafikkort är ju också en bra ide när man ändå håller på. En annan tanke är ju att CPU'erna blir större och mer krävande. Dags att fundera på hur man bäst får till kylning och sånt för den med. Det är mycket som skulle kunna förbättras i en ATX låda, typ allt egentligen. Om man nu skulle göra det så finns det ju en väldigt bra anledning till en ny standard.

Atx är i helhet numera en gammal "skitstandard". Det finns inget som är särskilt bra med atx längre mer än att de flesta följer den. "Kylning" är det som primärt behöver fixas för det är inte vettigt att man har en komponentplacering som gör det så svårt att kyla passivt med standarddelar.
Jag kan tänka mig många omstuvningar som moderniserar det fysiska formatet och en del av dem skulle nog också kunna göra systemen generellt billigare om de blir en masstillverkad standard.
Lådväggarna är i regel inte alls en viktig del i kylningen men det borde de kunna vara för de räcker troligen med god marginal för att kyla allt passivt för allt bortsett från värre speldatorer där man kanske behöver ha mer kylning på grafikdelen om den är separat.
Jag är dock övertygad om att man kan göra en ny standard som gör datorer mindre, tystare och troligen även billigare och som argument för det så är det bara att titta på laptops och spelkonsoler för där stuvar man betydligt effektivare men har inga mekaniska formatstandarder utan allt förändras vid modellbyten men bara man inte packar riktigt lika hårt så går det att göra det rimligt enkelt att byta delar i nått som är mindre och mestadels passivkylt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lars Celander:

En annan fördel är att man kan använda vilken 12V som helst för att driva moderkortet, till exempel ett vanligt blybatteri (tänk bil, båt, UPS etc).

Nja...

Marinprylar gjorda för "12 V" har ofta ett spann mellan t ex 8-16 V eller 10-15 V, för att tåla de stora variationer i spänning som elsystemet i en båt kan uppvisa. T ex när en startmotor eller ett ankarspel jobbar kan spänningen sjunka till 10 V eller så, och när en laddare går igång kan det hamna uppåt 15 V inledningsvis.

En dator behöver nog en mycket mer stabil spänningsnivå än så. Så att bara koppla in "12 V" från ett elsystem i en båt lär inte funka så bra. Det skulle behövas en spänningsomvandlare som är snabb och störningsfri mellan.

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Nja...

Marinprylar gjorda för "12 V" har ofta ett spann mellan t ex 8-16 V eller 10-15 V, för att tåla de stora variationer i spänning som elsystemet i en båt kan uppvisa. T ex när en startmotor eller ett ankarspel jobbar kan spänningen sjunka till 10 V eller så, och när en laddare går igång kan det hamna uppåt 15 V inledningsvis.

En dator behöver nog en mycket mer stabil spänningsnivå än så. Så att bara koppla in "12 V" från ett elsystem i en båt lär inte funka så bra. Det skulle behövas en spänningsomvandlare som är snabb och störningsfri mellan.

Det gör det ju. Det sitter spänningsomvandlare till 5V, 3.3V och lägre spänningar. Att driva en omvandlare till 5V från så låg spänning 10V bör inte vara något problem. Lurigare med det som drivs av 12V direkt men det är inte så mycket nu för tiden, om något.

Sedan har man ofta två batterier, ett för att starta motorn och ett annat som driver instrument och PC. Sedan var det kappsegling det handlade om, inte sjutton hade vi ankarspel och sådant trams.

Till sist, inte säkert att det handlar om blybatterier. Det finns gott om bättre 12V-batterier numera, alla möjliga varianter av Litium-batterier.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lars Celander:

Det gör det ju. Det sitter spänningsomvandlare till 5V, 3.3V och lägre spänningar. Att driva en omvandlare till 5V från så låg spänning 10V bör inte vara något problem. Lurigare med det som drivs av 12V direkt men det är inte så mycket nu för tiden, om något.

Nu missade du nog min poäng. "12 V" i en båt är inget stabilt. Med 12VO-upplägget utgår jag från att omvandlarna på moderkortet har som utgångspunkt att 12 V från nätagget är väldigt stabilt och väldigt exakt. Så omvandlingen sker utifrån det och är ganska simpel i vad den kan kompensera för i variation.

Med "12 V" från ett blybatteri i ett elsystem i ett fordon finns ingen sån stabiltet, utan det kan variera +/- kanske 3-5 V. Det tvivlar jag starkt på att omvandlingskretsarna på 12VO-moderkort klarar av. Utan det lär krävas en separat, extern stabiliseringsmodul från "12 V" till 12 V.

Skrivet av Lars Celander:

Sedan har man ofta två batterier, ett för att starta motorn och ett annat som driver instrument och PC. Sedan var det kappsegling det handlade om, inte sjutton hade vi ankarspel och sådant trams.

I båtar som har batterierna uppdelade i en förbrukningsbank och en startbatteribank sitter det ofta ett skiljerelä som sammankopplar de båda bankerna när spänningen på ena eller andra sidan överstiger ett satt värde, t ex 14 V (vilket normalt indikerar att en laddare arbetar). Då blir spänningen högre även på förbrukarsidan. Samma sak om man kopplar in landström och en fristående laddare, eller om man har solpaneler som laddar (de är oftast kopplade på förbrukarsidan).

Vad som är trams på en båt får stå för dig.

Skrivet av Lars Celander:

Till sist, inte säkert att det handlar om blybatterier. Det finns gott om bättre 12V-batterier numera, alla möjliga varianter av Litium-batterier.

Och det ändrar inget i sak. Det kommer fortfarande bli spänningsfall under belastning och högre spänning vid laddning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lars Celander:

... Att driva en omvandlare till 5V från så låg spänning 10V bör inte vara något problem. Lurigare med det som drivs av 12V direkt ...

Det är inget problem att tillåta ett stort intervall av inspänning förutsatt att utrustningen konstruerats för det. (En kollega till mig hade tidigare en rakapparat som dimensionerats för att drivas av 10-250 V lik- eller växelspänning.)

Eftersom ATX-standarden ställer mycket snävare krav så kan man utgå från att många moder- och grafikkort inte klarar så stora variationer utan problem. Vid låg inspänning ökar (medelvärdet av) strömmen, vilket ökar effektförluster och värmeutveckling i kretskortet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Och det ändrar inget i sak. Det kommer fortfarande bli spänningsfall under belastning och högre spänning vid laddning.

Det gör det visst. Du gör väldigt många antaganden om hur användningsfallet ser ut, till exempel att det finns en motor i båten som då skall startas och som laddar. Så är det inte alltid. Finns massor med olika sätt att ha 12V i en båt (eller annat fordon). Just idag håller jag på med ett 12V-batteri byggt av 18650-celler, samma som i elbilar. Lågt spänningsfall och laddas separat. Så det så!

Att plocka ihop ett 12V-batteri, med lämpliga prestanda, är inte svårt. Däremot är det pillrigt att plocka ihop ett batteri med TRE utspänningar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Olle P:

Det är inget problem att tillåta ett stort intervall av inspänning förutsatt att utrustningen konstruerats för det. (En kollega till mig hade tidigare en rakapparat som dimensionerats för att drivas av 10-250 V lik- eller växelspänning.)

Eftersom ATX-standarden ställer mycket snävare krav så kan man utgå från att många moder- och grafikkort inte klarar så stora variationer utan problem. Vid låg inspänning ökar (medelvärdet av) strömmen, vilket ökar effektförluster och värmeutveckling i kretskortet.

Det kan du inte alls utgå ifrån. Man kan tvärtom utgå ifrån att en omvandlare från 12V till 5V eller lägre spänningar mycket väl klarar rätt stora variationer i inspänningen. Jag har byggt många sådana. Man får det helt gratis, vare sig man vill eller inte. Inbyggt i topologin. Helt oberoende av vad ATX-standarden specificerar (vilket den då gör av helt andra och historiska skäl än att omvandlarna kräver det).

Permalänk
Medlem

Inom den del av industrin jag arbetat mot de senaste åren är det praxis med +- 15% tolerans av inspänning där produkten ska fungera normalt. Blandat med dessa industriprojekt pysslas det med en del annat som innebär matning från batteri såsom BB-2590 runt 32V/15A ut och storasystern med 32V/200A ut där är kraven ligger runt 30% över/under-spänning kontinuerligt med normal funktion samt korta (5ms) dippar/stötar runt 55% av inspänning där en MasterReset är godtagbart och normal funktion ska återupptas efter pulsen. Med andra ord, det fungerar finfint idag att konstruera elektronik som förbrukar flera hundra Ampere stötvis med resonlig varierbar inspänning.

Helst hade jag sett att ett moderkort specades med V_IN runt 12V - 24/36/48V. Matar man då moderkort med 48V minskar kabelarean märkbart kontra 12V vid samma effekt. För att inte tala om allt kablage man skulle spara in, med tanke på alla kontorsdatorer som har en hel massa ihopbuntade och inte används. Så nu när miljön är på tapeten borde väl alla tycka denna förändring är ett steg i rätt riktning?

Permalänk
Medlem

En allmän övergång till 48V i båtar och bilar är faktiskt ingen dum idé. Lastbilar ligger redan på 24V. Ger framförallt tunnare kablar. Gränsen för när elsäkerhet kickar in vid 50V så högre än så vill man inte gå. Ursprunget till 12V är givetvis blybatteriet.

Nu är bara 12V så himla inarbetad som standard som allt bygger på så det är svårt att få övergången att gå med vinst. Det finns iofs en liten anledning att ligga kvar vid 12V för internt bruk i en PC och det är att det är svårare/dyrare att bygga omvandlare mellan väldigt olika spänningar. Att bygga 12V till 5V är en baggis, att bygga en effektiv och billig omvandlare från 48V till 1.5V kan vara svårt, kan vara bättre att dela upp den i två steg, 48V > 12V > 1.5V eller något åt det hållet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lars Celander:

En allmän övergång till 48V i båtar och bilar är faktiskt ingen dum idé. Lastbilar ligger redan på 24V. Ger framförallt tunnare kablar. Gränsen för när elsäkerhet kickar in vid 50V så högre än så vill man inte gå. Ursprunget till 12V är givetvis blybatteriet.

Nu är bara 12V så himla inarbetad som standard som allt bygger på så det är svårt att få övergången att gå med vinst. Det finns iofs en liten anledning att ligga kvar vid 12V för internt bruk i en PC och det är att det är svårare/dyrare att bygga omvandlare mellan väldigt olika spänningar. Att bygga 12V till 5V är en baggis, att bygga en effektiv och billig omvandlare från 48V till 1.5V kan vara svårt, kan vara bättre att dela upp den i två steg, 48V > 12V > 1.5V eller något åt det hållet.

Precis så, i ett par konstruktioner har jag gått från nominell 48V_IN till ett par 12V för olika effektuttag, vidare till 5V i sin tur till 3.3, 1.8, 1.2. Många regulatorer och DC/DC-bricks har idag också en vettig PowerGood-utgång som kan nyttjas för sekventiell start av nästa regulator/brick.

När det kommer till forden finns det ett par projekt igång där det experimenteras med 36V-system så vem vet, om 30år kanske vi kan frångå den något utdaterade inofficiella 12V-standarden för höga effektuttag.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lars Celander:

... Man kan tvärtom utgå ifrån att en omvandlare från 12V till 5V eller lägre spänningar mycket väl klarar rätt stora variationer i inspänningen. ... Man får det helt gratis, vare sig man vill eller inte. Inbyggt i topologin. ...

Jag vet att de enskilda komponenterna i själva reglerkretsen tillåter större variationer.
Det problem jag ser framför mig är att moderkort i budgetklass har flaskhalsar främst i ledningsbanornas dimensionering, detta påverkas inte av topografin utan är ett sätt att spara pengar.

Likadant med grafikkortens matning från PCIe-kontakterna. Om de redan ligger i gränszonen för vad själva kontakten klarar så kan en spänningssänkning ge överhettning i kontakten...

Permalänk
Medlem

Jag gillar initiativet då jag tycker ATX12VO verkar intressant. Linus Tech Tips har även en video samt tillhörande artikel där strömförbrukningen i idle är lägre än hälften jämfört med det ATX aggregat de testar mot. Min föroppning är likt det @JonasT nämner i den gamla artikeln att mindre komponenter behövs och att tillverkarna då bör kunna göra mer intressanta mindre aggregat som till exempel i SFX12VO formfaktorn.

Permalänk
Medlem

En fundering jag tror jag har dryftat tidigare i någon tråd. Om nu detta blir standard. Hur skulle det fungera att använda en UPS som nätagg. Ja, jag vet att de UPSer som finns återomvandlar 12 Volt till 230 Volt. Jag tänker en steg innan, skulle det fungera att ersätta ett nätagg enligt denna nya version genom att plocka ut 12 Volt direkt från en UPS. Om det nu skulle fungera, hur långa kablar skulle det då gå att använda. Alla kanske inte kan ha en US bredvid datorn. En idé som kanske är genomförbar, är att ha en UPS i datorn.
Vad tror ni, är det en tänkbar framtid.

//Freezer

Permalänk
Medlem
Skrivet av Freezer64Pro:

En fundering jag tror jag har dryftat tidigare i någon tråd. Om nu detta blir standard. Hur skulle det fungera att använda en UPS som nätagg. Ja, jag vet att de UPSer som finns återomvandlar 12 Volt till 230 Volt. Jag tänker en steg innan, skulle det fungera att ersätta ett nätagg enligt denna nya version genom att plocka ut 12 Volt direkt från en UPS. Om det nu skulle fungera, hur långa kablar skulle det då gå att använda. Alla kanske inte kan ha en US bredvid datorn. En idé som kanske är genomförbar, är att ha en UPS i datorn.
Vad tror ni, är det en tänkbar framtid.

//Freezer

Det skulle ju behövas en omdesign av UPSar, och - beroende på hur det hela implementeras - av datorer.
Men i princip skulle det vara fullt genomförbart, och ge en fördel jämfört med nuvarande situation om inte UPS:en behövde konvertera likströmmen från batteriet till 230V växelström som sedan konverteras tillbaka till likström av nätagget. Två kvonverteringar mindre borde rimligen minska effektförluster något.

Permalänk
Rekordmedlem

Det finns en del prylar som från början är designade för att drivas "från batteri" i stället för nätström på ställen där man har höga tillgänglighetskrav och vet att de alltid kommer att köras via nån typ av ups, man har helt enkelt hoppat över ett par steg i strömförsörjningen för att öka verkningsgraden och sänka priset genom att direkt designa för DC matning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lars Celander:

Sedan har jag aldrig sett vitsen med ett separat grafikkort. Av historiska skäl görs grafiken som ett instickskort och får då sämst plats för kylare trots att grafiken är det som kräver mest effekt. Borde vara bättre om GPU och CPU kunde dela på en bättre kylare, antingen med (uppskrämd!) integrerad grafik eller med någon mera avancerad SoC eller chiplet-konstruktion.

Med dessa två lösningarna tillsammans blir det bara ett ITX-kort och inget mer. Man skulle komma ner i en lådvolym på 1-2 liter för en passabel gamingrigg. Det är så konsoler byggs. Varför måste en gamingrigg vara så mycket större? Ok, man kan komma ner till 7-8 liter men då är det med skohorn och svett.

Platsbrist heter det. Lycka till att få plats med en vettig gpu och vettig cpu på mATX eller mITX.
Och hur byter man GPU vid behov? - måste ju i så fall hötta moderkort om det är integrerat där (istället för att använda exempelvis MXM standarden)
(Närmaste du kommer är APU's och det är inte helt lyckat...)

För övrigt går eventuella problem med luftflöde att lösa. Det beror mest på hur chassi:t är utformat och hur chassifläktar är placerade.

Permalänk
Medlem

Förstår inte varför vissa är så negativa, desto mindre sladdar desto bättre (?), om man inte har några SATA-enheter utan bara NVMe-enhete så skulle ju ett ATX12VO-nätagg vara ett perfekt val för ett kompakt bygge.

Med ATX12VO skulle man kunna få ett kompakt nätagg med "one cord to rule them all" så länge man inte behöver några SATA-enheter.

Och för ser som anser att ni sitter med premium nätagg så bör man ju kunna köpa en adapter billigt? Om inte er premium-nätagg tillverkare anser att de är premium nog att skicka ut adaptrar gratis?

Lite som Noctua gör för sina kylare (även om man själv får stå för frakten, om jag minns rätt) för nya CPU-sockets.

Så om era premium nätaggtillverkare inte skickar ut sådant på samma sätt som Noctua så kanske det inte är så himla premium ändå?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Patrik356b:

Platsbrist heter det. Lycka till att få plats med en vettig gpu och vettig cpu på mATX eller mITX.
Och hur byter man GPU vid behov? - måste ju i så fall hötta moderkort om det är integrerat där (istället för att använda exempelvis MXM standarden)
(Närmaste du kommer är APU's och det är inte helt lyckat...)

För övrigt går eventuella problem med luftflöde att lösa. Det beror mest på hur chassi:t är utformat och hur chassifläktar är placerade.

I princip klår en APU en CPU+GPU combo alla dagar i veckan. I princip. Med tätare koppling mellan CPU+GPU+RAM får man högst prestanda, både absolut prestanda och i termer av prestanda/watt och prestanda/kr.

Ett problem i PC-världen är att ekosystemet av sin natur är beroende av att alla följer givna standarder, på gott och ont. Effekten blir då att man tenderar att sitta fast i gamla standarder. ATX vs ATX12VO är bara ett exempel. Ett annat problem är kommersiellt, en CPU måste alltid finnas medan en (bra) GPU bara behövs av vissa kunder och är mycket dyrare än en CPU vilket gör att det är sunt att ha två separata produkter. Ett tredje är att det inte är så många tillverkare som har både bra CPU och GPU, i princip bara AMD, men även då har man inte RAM särskilt tätt integrerat. Dessa problem tillsammans gör att PC-världen fortsätter med en i grunden ineffektiv systemarkitektur. Den är flexibel men inte effektiv.

Konsolerna har inte dessa belastningarna och där är det APU som regerar. Apple likadant, nu när man äntligen har egna CPU så bygger man ihop dessa med GPU, man kör APU-arkitektur hela vägen även för Mac.

Så mitt nästa (spel-)bygge kanske blir en APU från AMD, så länge GPU-delen är konkurrenskraftig, givetvis räcker då ett mITX-kort och en enda kylare. Men det bygger då på att AMD vågar lämna traditionen bakom sig, både tekniskt och kommersiellt, för hur man bygger en PC.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lars Celander:

En allmän övergång till 48V i båtar och bilar är faktiskt ingen dum idé. Lastbilar ligger redan på 24V. Ger framförallt tunnare kablar. Gränsen för när elsäkerhet kickar in vid 50V så högre än så vill man inte gå. Ursprunget till 12V är givetvis blybatteriet.

De försök man gjort med detta visar tvärtom att sådana system skapar fler problem än de löser. Istället för att ersätta 14V (12V) systemet i bilar så har biltillverkarna valt att komplettera det systemet med ett högspänningssystem för högförbrukare. Om det inte handlar om en batteribil eller fullhybrid så är vanligen maxspänningen under 60V i vad som idag ofta kallas 48V system. 48V systemen har stora problem med ljusbågar i mekaniska strömbrytare och kontakter, och kortslutningar är nästan en garanterad brand så av den anledningen så är det bättre att strömförsörja alla småförbrukare på 14V med en DC-DC omvandlare.

Skrivet av Freezer64Pro:

En fundering jag tror jag har dryftat tidigare i någon tråd. Om nu detta blir standard. Hur skulle det fungera att använda en UPS som nätagg. Ja, jag vet att de UPSer som finns återomvandlar 12 Volt till 230 Volt. Jag tänker en steg innan, skulle det fungera att ersätta ett nätagg enligt denna nya version genom att plocka ut 12 Volt direkt från en UPS. Om det nu skulle fungera, hur långa kablar skulle det då gå att använda. Alla kanske inte kan ha en US bredvid datorn. En idé som kanske är genomförbar, är att ha en UPS i datorn.
Vad tror ni, är det en tänkbar framtid.

//Freezer

Eftersom ett fullt laddat blybatteri med 6 celler i serie ger 13V och inte 12V, samt vill ha över 14V vid laddning så hamnar man utanför specifikationen om man tänkt sig mata datorn direkt från batteriet. Dessutom så använder sig en UPS i regel inte av 12V batterier, det är bara de allra billigaste som gör det, och dessa är i regel "line interactive", dvs. de matar nätspänning om 230V direkt till förbrukarna så länge som nätspänning finns. Bryts nätspänningen så omvandlar den likström från batteriet till något som liknar 230V växelspänning tills nätspänningen återkommer eller tills batteriet tar slut. Sådana enheter brukar också ha rätt bristfällig kylning som bara är dimensionerad för att klara batteriets driftstid.

Att köra likström från en särskild likströms UPS till en likströmsnätdel i en dator är dock möjligt. Brukar dock falla på att sådana är svårare att få tag på samt dyrare.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lars Celander:

I princip klår en APU en CPU+GPU combo alla dagar i veckan. I princip. Med tätare koppling mellan CPU+GPU+RAM får man högst prestanda, både absolut prestanda och i termer av prestanda/watt och prestanda/kr.

Ett problem i PC-världen är att ekosystemet av sin natur är beroende av att alla följer givna standarder, på gott och ont. Effekten blir då att man tenderar att sitta fast i gamla standarder. ATX vs ATX12VO är bara ett exempel. Ett annat problem är kommersiellt, en CPU måste alltid finnas medan en (bra) GPU bara behövs av vissa kunder och är mycket dyrare än en CPU vilket gör att det är sunt att ha två separata produkter. Ett tredje är att det inte är så många tillverkare som har både bra CPU och GPU, i princip bara AMD, men även då har man inte RAM särskilt tätt integrerat. Dessa problem tillsammans gör att PC-världen fortsätter med en i grunden ineffektiv systemarkitektur. Den är flexibel men inte effektiv.

Konsolerna har inte dessa belastningarna och där är det APU som regerar. Apple likadant, nu när man äntligen har egna CPU så bygger man ihop dessa med GPU, man kör APU-arkitektur hela vägen även för Mac.

Så mitt nästa (spel-)bygge kanske blir en APU från AMD, så länge GPU-delen är konkurrenskraftig, givetvis räcker då ett mITX-kort och en enda kylare. Men det bygger då på att AMD vågar lämna traditionen bakom sig, både tekniskt och kommersiellt, för hur man bygger en PC.

Du blandar ju äpplen och päron, visst en APU klår diskreta lösningar i kostnad och i utrymmeseffektivitet men i princip aldrig i prestanda utom i särfall av klena processorer och grafikkort som är på väg bort från marknaden.

Konsoller är ju ett särfall men de är aldrig i prestandatoppen ens när de lanseras och dessutom så säljs de med förlust så prisjämförelser är ju vanskliga.

Det är alltid en kompromiss att dela minne mellan CPU och GPU då de behöver två olika sorters karakteristik på minnet för att få ut maximal prestanda, bästa lösningen är om bägge kommer åt varandras minne direkt, vilket de i vissa fall kan göra idag och det lutar åt att det kommer att gå mer åt det hållet i framtiden.

Apple har ju bara släppt egna processorer till de enklare datorerna där de har haft integrerad grafik tidigare och det är inte så svårt för dem att klå Intels integrerade då de själva skrivit designspecifikationen och kunnat dedikera så mycket kisel till det som de känner att de behöver.

Finns inget som tyder på att de skulle försöka köra någon APU för nya motsvarigheter till de kraftigare arbetsstationerna. Kan mycket väl vara så att de gör ett eget diskret kort i framtiden, eller så fortsätter de med halvcustom från AMD, relationerna med Nvidia verkar inte ha reparerats än.

Permalänk
Medlem

Något jag saknar i kommenteringen är problemet med switchade steg på moderkortet, de är "smutsiga" och ställer höga krav på filtrering för att inte skicka ut en massa överlagrade högfrekventa störningar.

Helt klart ökar komplexiteten på moderkorten och det kräver ökad kunskap hos moderkortsdesigners, jag tvivlar på att det kompenseras helt med billigare nätdelar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lars Celander:

En fördel med 12VO är att kraften kan läggas som 'tegelsten' utanför lådan, det är ju bara två ledare till själva datorn (i princip).

Sedan har jag aldrig sett vitsen med ett separat grafikkort. Av historiska skäl görs grafiken som ett instickskort och får då sämst plats för kylare trots att grafiken är det som kräver mest effekt. Borde vara bättre om GPU och CPU kunde dela på en bättre kylare, antingen med (uppskrämd!) integrerad grafik eller med någon mera avancerad SoC eller chiplet-konstruktion.

Med dessa två lösningarna tillsammans blir det bara ett ITX-kort och inget mer. Man skulle komma ner i en lådvolym på 1-2 liter för en passabel gamingrigg. Det är så konsoler byggs. Varför måste en gamingrigg vara så mycket större? Ok, man kan komma ner till 7-8 liter men då är det med skohorn och svett.

Hade faktiskt en 486:a med en I860 grafikprocessor på moderkortet. Dock behövde man ändå ett grafikkort för att visa nåt på skärmen. Tyvärr var det inte många program som supportade den så den nyttjades tyvärr inte så mycket.

Skulle man göra det i dag så skulle det vara en sockel för CPU och en för GPU och sen så skulle det även finnas en uppsättning kontakter för minne till GPU:n så man kunde stoppa i så mycket man vill ha.

Tror dock inte du får in dessa med minnen och varsin fet Noctua kylare på ett ITX-kort.

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Zoolook13:

Något jag saknar i kommenteringen är problemet med switchade steg på moderkortet, de är "smutsiga" och ställer höga krav på filtrering för att inte skicka ut en massa överlagrade högfrekventa störningar.

Helt klart ökar komplexiteten på moderkorten och det kräver ökad kunskap hos moderkortsdesigners, jag tvivlar på att det kompenseras helt med billigare nätdelar.

Det är nog tvärt om enklare för den stora volymen av datorer är idag laptops och de brukar nästan uteslutande drivas med en enda spänning till moderkortet som sedan sköter om det övriga.
Det blir helt enkelt mindre särfall att hålla reda på när man gör stationära och laptops mer lika varandra.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Freezer64Pro:

... Hur skulle det fungera att använda en UPS som nätagg. ...

Det går nog bra om man tänker tvärtom: Nätaggregat med inbyggd batteribackup. Fungerar precis lika bra i dagsläget om man inte har några krav gällande nätaggregatets ytterdimensioner.

Skrivet av Cad_edis:

Eftersom ett fullt laddat blybatteri med 6 celler i serie ger 13V och inte 12V, samt vill ha över 14V vid laddning så hamnar man utanför specifikationen om man tänkt sig mata datorn direkt från batteriet. Dessutom så använder sig en UPS i regel inte av 12V batterier, ...

Oj, här blev det visst lite fel och feltänk...
* 6S bly-syra-batteri har utspänning i intervallet 10,2 - 14,1 V vid rumstemperatur.
* Lämplig matningsspänning för laddning av sådant batteri varierar med hur man vill ladda det: Snabbladdning ~15V, normal uppladdning 14,2V, underhållsladdning 13-14V.
* Det är inte tal om att använda batterispänningen som utspänning. Utspänningen är alltid reglerad, men den stora vinsten skulle vara att man slipper försöka återskapa en acceptabel sinusspänning (vilket innebär relativt stora effektförluster).
* Mindre UPS för att driva en dator eller liknande använder nästan uteslutande 12V-batterier. Två till fyra stycken seriekopplade...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Zoolook13:

Du blandar ju äpplen och päron, visst en APU klår diskreta lösningar i kostnad och i utrymmeseffektivitet men i princip aldrig i prestanda utom i särfall av klena processorer och grafikkort som är på väg bort från marknaden.

Konsoller är ju ett särfall men de är aldrig i prestandatoppen ens när de lanseras och dessutom så säljs de med förlust så prisjämförelser är ju vanskliga.

Det är alltid en kompromiss att dela minne mellan CPU och GPU då de behöver två olika sorters karakteristik på minnet för att få ut maximal prestanda, bästa lösningen är om bägge kommer åt varandras minne direkt, vilket de i vissa fall kan göra idag och det lutar åt att det kommer att gå mer åt det hållet i framtiden.

Apple har ju bara släppt egna processorer till de enklare datorerna där de har haft integrerad grafik tidigare och det är inte så svårt för dem att klå Intels integrerade då de själva skrivit designspecifikationen och kunnat dedikera så mycket kisel till det som de känner att de behöver.

Finns inget som tyder på att de skulle försöka köra någon APU för nya motsvarigheter till de kraftigare arbetsstationerna. Kan mycket väl vara så att de gör ett eget diskret kort i framtiden, eller så fortsätter de med halvcustom från AMD, relationerna med Nvidia verkar inte ha reparerats än.

Jag är alltså ute efter en APU som verkligen kan slåss med de bästa grafikkorten i råa prestanda. För en bättre gaming-rigg. Då handlar det om rätt mycket kiselyta (och dito pengar) för GPU-delen så då handlar det inte längre om en CPU med integrerad GPU utan om en GPU med integrerad CPU. En bättre GPU ligger på 500-700mm2 i ytan medan en CPU ligger på 100-200mm2. Man köper alltså ett biffigt grafikkort paketerat som ett mITX-kort och får resten på köpet, det är ju ändå grafiken som är den stora kiselytan/kostnaden.

En APU men inbyggd RAM kan mycket väl blanda DDR och GDDR om så önskas. Tror inte det är optimalt men det går om det behövs. Byggd som en APU så kan CPU och GPU direkt komma åt varandras minne.

Kontakterna för PCIe och RAM behövs inte längre, en del av den platsen går iofs åt till fler omvandlare för att driva en bättre GPU-del. Bara en kylare.

Fördelarna är nu att bygget blir kompaktare och att man får mer prestanda för pengarna jämfört med att bygga i lösa delar. Nackdelen är att man inte mixa och matcha komponenter på samma sätt.

Sedan ska kortet givetvis drivas av enbart 12V, gärna specat så att kortet klarar 9-18V inspänning så man har full frihet i hur man vill bygga kraften.

Sätt igång nu AMD, jag vill ha min julklapp!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lordsqueak:

Jag menade att bokstavligt konvertera från 12Vdc i nätagget, det skulle ju bli samma som på moderkortet, fast i nätagget. Fördel uppnådd och vi slipper designa nya moderkort. (något som redan ibland görs, enligt kommentarerna.)
Jo men, vad jag menade med att designa om lådan var ju mer ett exempel på att vi går emot 2,5'' ssd'er och M2, och mindre 3,5'' enheter. Då kan man ju passa på att designa för framtiden. Och att tänka på luftflöde och grafikkort är ju också en bra ide när man ändå håller på. En annan tanke är ju att CPU'erna blir större och mer krävande. Dags att fundera på hur man bäst får till kylning och sånt för den med. Det är mycket som skulle kunna förbättras i en ATX låda, typ allt egentligen. Om man nu skulle göra det så finns det ju en väldigt bra anledning till en ny standard.

Ja, med nya moderkortsstandarder skulle man kunna få lådor med ordentliga vindtunnlar (tänk gamla Mac Pro fram till 2012)
Med "dedikerade" luftområden så att inte t.ex. grafikkortets luft påverkar CPU:ns o.s.v.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Zoolook13:

Något jag saknar i kommenteringen är problemet med switchade steg på moderkortet, de är "smutsiga" och ställer höga krav på filtrering för att inte skicka ut en massa överlagrade högfrekventa störningar.

Helt klart ökar komplexiteten på moderkorten och det kräver ökad kunskap hos moderkortsdesigners, jag tvivlar på att det kompenseras helt med billigare nätdelar.

Nja, visst är det högfrekventa omvandlare vi pratar om. Den höga switchfrekvensen gör att det är förhållandevis lätt att filtrera bort t.ex. switch-ripplet. De ledningsbundna störningarna är därför rätt lätta att hantera. Höga frekvenser ger mer strålad störning men moderna moderkort har många lager, typiskt 16 lager, vilket gör att jag skulle tippa att man lägger ledningarna i inre lager vilket kapslar in det hela. Hela jordplan/spänningsplan har man givetvis också.

Nu är detta antagligen ett mycket mindre problem än hur mycket störningarna som kommer från CPU/GPU, där pratar vi riktigt snabba flanker och mycket strålade störningar. Om man då har ont om utrymme, typ i en mobiltelefon, vill man väldigt gärna slippa känsliga analoga signaler som behöver skyddas, vilket antagligen är skälet till att man så gärna vill göra sig av med 3.5mm-jacket.

Moderkort för moderna processorer är oerhört avancerade konstruktioner. Det är riktigt duktiga killar som håller på med det. Så har det varit länge. Att hantera omvandlarna är nog ett av de allra enklaste problemen de har att hantera.

Permalänk
Medlem

Jag har en laptop från 2003. Den klarar att driva 4 externa usb-diskar, en intern hårddisk och 1 intern dvd-brännare. Den har diskret grafikkort, extra ram insatt, och en strömklump på otroliga 18V.

Jag tror moderkortstillverkarna grejar att fixa 12v moderkort i stationära