Hypotetiskt scenario: Hur lång tid skulle det ta att tillverka en Smartphone från scratch?

Permalänk
Medlem
Skrivet av mryang:

Det jag indirekt säger, är att ju längre de kommer, desto svårare blir problemet. Av 1000 steg tar steg 1000 lika lång tid som de föregående 999. OM denna hypotes är sann, är de direkta förkunskaperna helt marginaliserade. Du kan ta 100 år på dig att lära dig integraler, men det kommer ta dig 10000 år att slipa en spegel med en ytavvikelse på 100 nm, även om du vet exakt hur det ska göras.

Vi har ju ett referensexperiment att kika på - mänsklig historia. Baserat på den vågar jag påstå att den ackumulerade kunskapen är en helt avgörande faktor och att du gravt överskattar det rent mekaniska utförandet.

Det är inte slipandet av spegeln som tar tid, det är processen fram tills du vet hur du skall slipa spegeln för att resultatet skall bli det önskade, alltså kunskapsprocessen.

Visa signatur

Ryzen 3700X | Asus X570-F | 32GB Kingston Fury Renegade | RX 7800 XT | Fractal Design R6C | Noctua NH-D15 | Corsair RM650x | 6TB SSD av varierad kvalisort | Asus VG279QM | Ducky One 2 | CM MM720

Permalänk
Medlem

se serien Dr.Stone

En Anime på samma tema.

Visa signatur

5700x3D | RTX 2060 Super | 2 TB M.2 | 32 GB RAM | Gigabyte DS3H| 750 WATT

Permalänk
Medlem

Det känns som att produkterna som krävs för att skap en iphone kräver prylar som är mer avancerade än en iphone

Permalänk
Medlem

Jag tänkte direkt Maslows behovstrappa.

Det känns som ett för hypotetiskt problem för att kunna komma någonstans. Det måste finnas en rejäl skopa med drivkraft för att göra en mobil när man står i skogen utan tak över huvet. Lite grundläggande saker först kanske.

Varför ens tro att det skulle skilja så mycket mer än vårt egna experiment här på jorden. Beroende på vad detaljerna i början säger här så kan utfallet bli annorlunda om vi gjorde ett försök igen och igen och igen och igen.

Bara en sak av alla tusentals saker som måste funka här om vi ska gå direkt in i det praktiska, vi ju tex behöva dokumentera ner all kunskap till kommande generationer. Har dessa 1000 personer kunskap om allt som krävs för att bara kunna dokumentera ner...ja vad som nu ska behöva dokumenteras ner.

Nä det här blir för flummig för mig... jag ville bara säga något...även om det var lite väl flummigt för mig.

Åter igen Maslows behovstrappa. Det finns så många andra saker som ska funka för att dessa 1000 personer också. Vem skulle bestämma att en mobil var det som var deras viktigaste uppgift i deras liv? Vart ska drivkraften komma från? Du kan vara hur smart som helst, finns inte drivkraften så kommer det inte bli någon mobil. Behovet måste finnas först... som sagt, för flummigt.

Visa signatur

Is it "for fucks sake" or "for fuck sake"? Its for a work email so it has to sound professional.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mryang:

Det jag indirekt säger, är att ju längre de kommer, desto svårare blir problemet. Av 1000 steg tar steg 1000 lika lång tid som de föregående 999. OM denna hypotes är sann, är de direkta förkunskaperna helt marginaliserade.

Den hypotesen är uppenbarligen falsk. Titta bara på teknikutvecklingen i vår värld. När man väl kommit förbi ett visst steg (industrialisering/massproduktion) så accelerar utvecklingen. Varje nytt steg tar kortare och kortare tid.
Anledningen till att det börjar accelerera just där är för att samhället ändras då, och därmed möjligheterna till innovationer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av blade80:

Jag tänkte direkt Maslows behovstrappa.

Det känns som ett för hypotetiskt problem för att kunna komma någonstans. Det måste finnas en rejäl skopa med drivkraft för att göra en mobil när man står i skogen utan tak över huvet. Lite grundläggande saker först kanske.

Varför ens tro att det skulle skilja så mycket mer än vårt egna experiment här på jorden. Beroende på vad detaljerna i början säger här så kan utfallet bli annorlunda om vi gjorde ett försök igen och igen och igen och igen.

Bara en sak av alla tusentals saker som måste funka här om vi ska gå direkt in i det praktiska, vi ju tex behöva dokumentera ner all kunskap till kommande generationer. Har dessa 1000 personer kunskap om allt som krävs för att bara kunna dokumentera ner...ja vad som nu ska behöva dokumenteras ner.

Nä det här blir för flummig för mig... jag ville bara säga något...även om det var lite väl flummigt för mig.

Åter igen Maslows behovstrappa. Det finns så många andra saker som ska funka för att dessa 1000 personer också. Vem skulle bestämma att en mobil var det som var deras viktigaste uppgift i deras liv? Vart ska drivkraften komma från? Du kan vara hur smart som helst, finns inte drivkraften så kommer det inte bli någon mobil. Behovet måste finnas först... som sagt, för flummigt.

Tanken var inte att fokusera på basala behov, mer på tankeexperimentet - hur lång tid det tar 1000 personer att komma till den tekniska nivå vi har idag om de började från scratch och bara hade eld och lite förkunskaper.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Erik_T:

Den hypotesen är uppenbarligen falsk. Titta bara på teknikutvecklingen i vår värld. När man väl kommit förbi ett visst steg (industrialisering/massproduktion) så accelerar utvecklingen. Varje nytt steg tar kortare och kortare tid.
Anledningen till att det börjar accelerera just där är för att samhället ändras då, och därmed möjligheterna till innovationer.

Är den?

Den ökade tekniska utvecklingshastigheten bygger ju på mer och mer mantimmar spenderade. Hur många timmar spenderade vi på DNA-forskning på 60-talet respektive idag? Halvledare 1960 respektive idag?

Permalänk
Medlem
Skrivet av mryang:

Tanken var inte att fokusera på basala behov, mer på tankeexperimentet - hur lång tid det tar 1000 personer att komma till den tekniska nivå vi har idag om de började från scratch och bara hade eld och lite förkunskaper.

Beror väldigt mycket på vilka förkunskaper de har.

Är det människor från nutiden med nutida kunskaper så kan de - till exempel - inse att de i något steg kommer att behöva en hel del koppartråd och kan då börja fundera över hur man bryter och utvinner koppar, och hur man kan forma den till trådar.

Är det stenåldersmänniskort (eller med motsvarande kunskaper) så har de ingen aning om vad koppar är, eller vad de skulle ha den till - och kommer därför inte att fundera över hur man kan få fram koppar.

Att veta att något är möjligt, och ha ett lite vagt hum om hur det fungerar, det ger ett ENORMT försprång över någon som aldrig ens funderat på om detta 'något' skulle kunna göras.

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Erik_T:

Den hypotesen är uppenbarligen falsk. Titta bara på teknikutvecklingen i vår värld. När man väl kommit förbi ett visst steg (industrialisering/massproduktion) så accelerar utvecklingen. Varje nytt steg tar kortare och kortare tid.
Anledningen till att det börjar accelerera just där är för att samhället ändras då, och därmed möjligheterna till innovationer.

Det är också väldigt många fler som håller på med forskning idag än för bara 50 år sedan, man behöver inte backa 50 000 år utan det räcker med 50 så är det i princip bara USA och Europa och Japan men nu har du en helt annan situation i Asien och det är väl nästan bara i Afrika det går trögt med egen forskning, det är alltså enormt många fler som utvecklar saker men i det här hypotetiska fallet så är det bara 1000 personer som ska lyckas göra allt som krävs.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem

Ärligt talat tror jag inte att manskraften på 1000 personer är tillräckligt för att bygga ”linjärt” utan den begränsningen kommer att kräva att det utvecklar avancerade robotar och dylikt för att kunna automatisera tillverkningen tillräckligt för att kunna nå målet. Och det är med förutsättning att de faktiskt vet allting de behöver för att nå målet från början. Jag tror att det skulle behöva vara begränsad livslängd på individerna för att kunna skapa kompetensen som behövs. En människa har inte kapacitet till att kunna lära sig så mycket som behövs så de behöver nog resetas.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Erik_T:

Beror väldigt mycket på vilka förkunskaper de har.

Är det människor från nutiden med nutida kunskaper så kan de - till exempel - inse att de i något steg kommer att behöva en hel del koppartråd och kan då börja fundera över hur man bryter och utvinner koppar, och hur man kan forma den till trådar.

Är det stenåldersmänniskort (eller med motsvarande kunskaper) så har de ingen aning om vad koppar är, eller vad de skulle ha den till - och kommer därför inte att fundera över hur man kan få fram koppar.

Att veta att något är möjligt, och ha ett lite vagt hum om hur det fungerar, det ger ett ENORMT försprång över någon som aldrig ens funderat på om detta 'något' skulle kunna göras.

De flesta som kommenterat har denna infallsvinkel. I ett idealiskt scenario har vi 1000 experter på CPU utveckling, specialiserade på den svåraste biten. Men det är inte säkert att ens det hjälper.

Se på t.ex Intel och Global Foundries - tillsammans har de investerat 80 miljarder och 40 år av kombinerad forskning (föreställ er den mängd mantimmar detta representerar) på EUV Litografi - som de sedermera la ner för att det var - för svårt.

Allt vi kan SE idag och hantera med våra bara händer är enkelt i förhållande till dagens halvledarteknik. Koppartråd är enkelt för de 1000 att producera även helt utan förkunskaper (med några hundra år på sig) i förhållande till nanometerprecisionen (x100) en Iphone Gen 1 kräver.

På ett enklare plan tänker jag så här:
Att blåsa ett glas är relativt enkelt så länge glaset tillåts vara smutsigt. För att göra glaset rent till 99,9999% krävs det metoder som måste prövas fram. År efter år efter år av olika försök att rena glaset. För varje magnitud ökar svårighetsgraden 10 gånger. Att förstå principen kring att blåsa glas, forma det, rena det tror jag de 1000 förstår efter bara några år. Men att göra det riktigt riktigt rent - Det spelar ingen roll om alla är glasblåsare från början - att göra det riktigt rent krävs tekniker långt bortom vad en normal glasblåsare ens bryr sig om, har övat på, har tänkt på, har utbildning för. Således är själva grundmomenten en "barnlek" i förhållande till kraven för t.ex halvledarteknik på nanoskalan.

Det är vad jag tror iaf.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mryang:

De flesta som kommenterat har denna infallsvinkel. I ett idealiskt scenario har vi 1000 experter på CPU utveckling, specialiserade på den svåraste biten. Men det är inte säkert att ens det hjälper.

Nej, det skulle vara ett högst icke-idealiskt scenario. Om alla är experter på CPU-utveckling så kommer de antagligen aldrig att nå den punkten där deras kunskaper är till någon nytta.
Jag tror att du kraftigt underskattar svårighetsgraden att bygga upp en teknikbas från ingenting. Det är många steg som behövs, och inget av dem är särskilt enkelt om man inte redan vet hur man gör.

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Erik_T:

Nej, det skulle vara ett högst icke-idealiskt scenario. Om alla är experter på CPU-utveckling så kommer de antagligen aldrig att nå den punkten där deras kunskaper är till någon nytta.
Jag tror att du kraftigt underskattar svårighetsgraden att bygga upp en teknikbas från ingenting. Det är många steg som behövs, och inget av dem är särskilt enkelt om man inte redan vet hur man gör.

Framförallt är det få personer.
Den moderna människan har funits i ca 250 000 år och arterna före oss lärde sig använda eld och stenverktyg så det fick vi med oss från början.Vi blev framförallt också snabbt fler än 1000 individer så även om de 1000 som börjar telefonprojektet är kunniga så är de väldigt få så det kommer att ta väldigt länge av den anledningen.
Det snabbaste är kanske om de satsar på att föröka sig.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Det stora problemet är tillverkningsteknik. Dagens avancerade maskiner för att tillverka kretsar på kiselplattor, t ex, bygger på att det finns avancerad elektronik och mekanik att bygga maskinerna av. Föregående ledet är beroende av aningen enklare saker tidigare, och så vidare tills man är tillbaks i säkert 1700-talet. Så om man skulle radera all teknik från jordens yta i dag, men bevara kunskapen, så skulle jag gissa på minst 150 år för att nå fram till dagens nivå igen. Man skulle få börja från början med att tillverka redskap för de enklaste sakerna och sen bygga allt mer avancerade verktyg, redskap och maskiner för att kunna bygga ännu mer avancerade redskap och maskiner, och så vidare. Det man inte behöver vänta på är att ny kunskap ska forskas fram, utan det är helt och hållet begränsat av tiden det tar att tillverka saker.

Håller med. Detta och förädling och framställning av råvaror. Sen om skalet är gjort av bark är en annan sak.

Jag röstade på 1000 år. För att man har ett mål och vet vad man vill ta fram, det gör en väldigt stor skillnad.
Hade man inte haft det utan som mobilen kommit fram idag hade jag nog sagt 10000.

Visa signatur

Ryzen 9 5950X, 32GB 3600MHz CL16, SN850 500GB SN750 2TB, B550 ROG, 3090 24 GB
Har haft dessa GPUer: Tseng ET6000, Matrox M3D, 3DFX Voodoo 1-3, nVidia Riva 128, TNT, TNT2, Geforce 256 SDR+DDR, Geforce 2mx, 3, GT 8600m, GTX460 SLI, GTX580, GTX670 SLI, 1080 ti, 2080 ti, 3090 AMD Radeon 9200, 4850 CF, 6950@70, 6870 CF, 7850 CF, R9 390, R9 Nano, Vega 64, RX 6800 XT
Lista beg. priser GPUer ESD for dummies

Permalänk
Medlem
Skrivet av Erik_T:

Nej, det skulle vara ett högst icke-idealiskt scenario. Om alla är experter på CPU-utveckling så kommer de antagligen aldrig att nå den punkten där deras kunskaper är till någon nytta.
Jag tror att du kraftigt underskattar svårighetsgraden att bygga upp en teknikbas från ingenting. Det är många steg som behövs, och inget av dem är särskilt enkelt om man inte redan vet hur man gör.

Du missförstår 1 - Jag är den som antyder att de aldrig kommer att lyckas därför att det är för svårt.

Du missförstår 2 - Scenariot där alla arbetar med halvledare var för att understryka 1.

Och ytterligare - Även om man vet hur man gör är det extremt svårt.

Jag tror inte de klarar det på 10.000 år med bakgrund att det tog människan flera tusen år att komma dit vi är idag med 500 miljarder ackumulerade människoår.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lovan:

Ärligt talat tror jag inte att manskraften på 1000 personer är tillräckligt för att bygga ”linjärt” utan den begränsningen kommer att kräva att det utvecklar avancerade robotar och dylikt för att kunna automatisera tillverkningen tillräckligt för att kunna nå målet. Och det är med förutsättning att de faktiskt vet allting de behöver för att nå målet från början. Jag tror att det skulle behöva vara begränsad livslängd på individerna för att kunna skapa kompetensen som behövs. En människa har inte kapacitet till att kunna lära sig så mycket som behövs så de behöver nog resetas.

Jag är lite inne på samma spår - att 1000 människor inte räcker till för att nå slutmålet, därför att hyperspecialiseringen för att tillverka halvledare, även för ett styvt decennium sedan var så avancerat att det hade krävts MINST 1000 personer som enbart sysslade med just det och det går ju inte då dessa är beroende av en massa underliggande instrument.

Permalänk
Medlem

Min slutkonklusion är att ni håller med mig om att det kommer endera ta flera tusen år eller att de aldrig når målet.

En annan slutkonklusion är att man aldrig ska köpa något billigt av två alternativ. Tänk er - Om det nu krävts miljontals manår att tillverka ett par trådlösa hörlurar - varför ska man spara 1000 kronor på den billigare när man kommit så långt?

Underlag för en annan diskussion! Tack för medverkan.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mryang:

Jag är lite inne på samma spår - att 1000 människor inte räcker till för att nå slutmålet, därför att hyperspecialiseringen för att tillverka halvledare, även för ett styvt decennium sedan var så avancerat att det hade krävts MINST 1000 personer som enbart sysslade med just det och det går ju inte då dessa är beroende av en massa underliggande instrument.

Jag tror det tar stopp tidigare än så. Du behöver folk som utvinner och förfinar råmaterial, du behöver folk som skapar och reparerar verktyg, du behöver folk som sköter transporter, etc, etc, etc.
Min gissning är att teknikutvecklingen tar stopp någonstans tidigt 1800-tal på grund av brist på mankraft - alla behövs för att hantera den existerande tekniken och det blir ingen över för att utveckla ny.

Permalänk
Medlem

Då förutsättningarna är något diffusa är det svårt att ge något svar, som jag nog ändå inte orkat tänka så länge på iallafall.

Min tanke är att det kommer behövas maskiner för att bygga bättre maskiner för att bygga ännu bättre. Med bättre menar jag bättre toleranser och precision. Även någon form av tillräckligt bra standardenheter, tolkar mm. Du behöver noggranna mätinstrument. Du behöver leta reda på rätt grundämnen.

En jäkla massa maskiner som även idag är en utmaning att tillverka tillräckligt bra, i stora organisationer med gemensam kompetens och erfarenhet på många man-decennium om inte mer. Så även om man börjar med know-how så är det en logistisk och planeringsmässig mardröm att försöka knåpa ihop.

Det är alltså en lång väg av förberedelser innan man ens har något sånär vettiga förutsättningar.

Utvecklingen är exponentiell, den snabba ökning vi ser nu är resultatet av hundra-tusentals år av teknikutveckling där varje litet steg ökat förändringshastigheten något.

Kul tankeexperiment dock.

Visa signatur

Spelar mestadels Arma 3, men även sådant som Factorio och Rimworld.