OLED värdelöst för 30 fps gaming - alternativ?

Permalänk
Medlem
Skrivet av LangdonAlger:

Upplösningen kan göra skillnad alltså?

Först tänkte jag att BOTWs enklare och mer lättlästa grafik kanske bidrar, men å andra sidan har vissa panorering i exempelvis simpsons varit jobbiga att se på.

Fler spel borde ha RT perfomance mode. Personligen uppskattar jag visuella effekter betydligt mer än upplösning, och vid rörelse vid 30 fps så blir bilden så suddig på oled så upplösning hjälper inget ändå.

BotW är ju 900p som skalas upp till 1080p av Switch:en, som sen skalas upp igen till 4K av TV:n. Det sista steget går förvisso att göra pixelperfekt, vilket TV brukar vara bra på, men i alla fall 900p->1080p gör ju grafiken lite mjukare om det hade varit 1080p från början. Så det kan säkert påverka en del.

Permalänk
Medlem
Skrivet av LangdonAlger:

Testade lite Ratchet and clank, är rätt säker på att fidelity går i 40 fps, vilket var betydligt bättre än callistos 30.

Ratchet and Clank ska ju ha riktigt bra motion blur dock, vill minnas att första gameplayet man fick se av det var i 30fps men var ändå så väldigt mjukt o fint just tack vare den fenomenala motion blurren. Callisto ska iofs också ha ganska bra motion blur det lilla jag sett av det so far, så den skillnaden du märkte var nog till ganska stor del tack vare den ökade frameraten ja.

Skrivet av siglolmic:

Jag förstår inte hur långsam responstid nödvändigtvis är en skavank? För att få den mjukaste möjliga bilden (och så väl som möjligt gömma att skärmen egentligen bara visar bilder snabbt efter varandra för att skapa illusionen av rörelse) vill man ha en responstid som är exakt samma som frametimen. Snabbar man upp responstiden får man mindre input lag men sämre flyt i bilden vilket måste kompenseras med högre framerate vilket oftast inte är möjligt vid konsolspelande. Och att "titta bortom konsolerna" känns som en konstig lösning när det är en TV på >42" vi pratar om.

OLED ser fantastiskt ut men jag tycker inte vi ska låtsas som att kort responstid endast är en fördel.

Åh, jag som trodde jag var nästan helt ensam med att se fördelar med långsammare pixlar. Jag ser ju poängen med att ha snabba pixlar för att få så bra respons som möjligt, men jag vet inte om den extra responsen nånsin är riktigt värd hur mycket fulare bilden blir när det inte finns nån rörelseoskärpa alls.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

Även om jag är med på problematiken är det samtidigt en förunderlig lösning att försöka leta efter en sämre TV som släpar mer. Addera en skavank i syfte att dölja en annan skavank. 30 FPS i spel är hackigt oavsett och det är vad som är roten till problemet. Närmaste lösningarna är att addera Motion Blur i spelet vilket är till för att mildra effekten av just låga FPS. Eller kliva ifrån spelläget, ta mer latens men också interpolera med TruMotion. Vilket då ger andra problem som att interpoleringen i sig adderar skavanker.

Den långsiktiga lösningen, om pengarna finns, är en PC med ett 4080 eller motsvarande och köra 60+ FPS med allt på max bildkvalitet även i de senaste spelen. Har man satt kraven på sitt spelande bortom taket för nextgen-konsoler måste man också börja titta bortom konsolerna.

Jag kör en CX65:a med 100-120 FPS med mitt 3080 utan problem i 4k, men när jag hookar upp min PS3:a för att lira äldre spel med polarna när de är över eller andra 30FPS liknande saker så ser det förjäkligt ut. Att försöka köra retro gaming via PC på en Oled är verkligen inte att rekommendera heller om man kör från soffan som jag med wireless. Upplösningar blir ett meck och köra windowed är inte så roligt heller

Permalänk

Funderar på att uppdatera sambons gamla LCD i sovrummet för att spela 30 fps spel. Är det någon som har tips på någon prisvärd?
Vill ha HDR och schysst flyt i 30 fps. Finns det något annat jag bör tänka på?

Permalänk
Medlem
Skrivet av LangdonAlger:

Funderar på att uppdatera sambons gamla LCD i sovrummet för att spela 30 fps spel. Är det någon som har tips på någon prisvärd?
Vill ha HDR och schysst flyt i 30 fps. Finns det något annat jag bör tänka på?

Vill minnas att Panasonic generellt sett har bäst Motion Interpolation hantering, även Sony är vettiga om jag inte missminner mig.. Kikade på exakt samma bekymmer när jag gick ifrån en Plasma -> LG C7 (som jag lämnade tillbaka iom ovan problematik...
Minns iofs inte hur dom låg till vad gäller latens.. Kan tänka mig att dom ligger efter där..

Det är dock inte super vanligt att man jämför Motion Interpolation tekniker, då det generellt sett ses som något "fult" / soap opera effekt...

Permalänk
Skrivet av Sublett:

Vill minnas att Panasonic generellt sett har bäst Motion Interpolation hantering, även Sony är vettiga om jag inte missminner mig.. Kikade på exakt samma bekymmer när jag gick ifrån en Plasma -> LG C7 (som jag lämnade tillbaka iom ovan problematik...
Minns iofs inte hur dom låg till vad gäller latens.. Kan tänka mig att dom ligger efter där..

Det är dock inte super vanligt att man jämför Motion Interpolation tekniker, då det generellt sett ses som något "fult" / soap opera effekt...

Vad spelar du på nu och hur funkar det med 30 fps?

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av LangdonAlger:

Funderar på att uppdatera sambons gamla LCD i sovrummet för att spela 30 fps spel. Är det någon som har tips på någon prisvärd?
Vill ha HDR och schysst flyt i 30 fps. Finns det något annat jag bör tänka på?

En bra LCD har kortare responstid och längre frame time de med. Blir inte så drastiskt stor ändring mot grundproblemet. Så vill du smeta ut de 30 FPS:n, köp en bottenklassad modell. Samsung och LG har fortfarande bra spellägen med låg latens även på de billiga och plastiga modellerna i basklassen.

Eller gå på en toppmodell från Samsung där du har interpolering i spelläget med relativt låg latens, ≈30 ms jämfört med de ≈100 ms som är utanför spelläget.

Permalänk
Medlem
Skrivet av LangdonAlger:

Vad spelar du på nu och hur funkar det med 30 fps?

Då var det en PS4:a som jag spelade på och blev besviken över upplevelsen.
Gick ifrån 30 FPS spel helt och kör bara spel som klarar 60+ fps numera..

Permalänk
Skrivet av Laxpudding:

En bra LCD har kortare responstid och längre frame time de med. Blir inte så drastiskt stor ändring mot grundproblemet. Så vill du smeta ut de 30 FPS:n, köp en bottenklassad modell. Samsung och LG har fortfarande bra spellägen med låg latens även på de billiga och plastiga modellerna i basklassen.

Eller gå på en toppmodell från Samsung där du har interpolering i spelläget med relativt låg latens, ≈30 ms jämfört med de ≈100 ms som är utanför spelläget.

Usch, det låter väldigt dyrt =/

Hur funkar interpoleringen på samsungs toppmodeller?

Permalänk
Medlem

Finns säkert många bra tips i tråden som är liknande som detta men skriver ändå:
Upplever att skalan för bildskärpa är kass att ha på höga nivåer om man vill få flyt i bilden.
Mitt tips är kör utan motion blur i spelet men minska bildskärpa så mycket det går eller tills du inte står ut med bilden.

Upptäckte detta när jag spelade spiderman på ps4 vilket är ganska snabba kast i scenerna. Fick enorm huvudverk vilket jag inte brukar få vid datorn. När jag ändrade skärpan försvann den. Detta var dock inte på en OLED men jag kan tänka mig att principerna är domsamma. Ju skarpare bilder ju hackigare känns det.

Visa signatur

Gigabyte RTX 3070 | Samsung 980 | AMD 5950x
32GB 3600MHz CL14 | Corsair RM850X | ASUS ROG CROSSHAIR VIII DARK HERO
Skärm: Acer 27" ConceptD CP3271KP IPS 4K HDR 144 hz

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Permalänk
Medlem
Skrivet av thom.g:

Finns säkert många bra tips i tråden som är liknande som detta men skriver ändå:
Upplever att skalan för bildskärpa är kass att ha på höga nivåer om man vill få flyt i bilden.
Mitt tips är kör utan motion blur i spelet men minska bildskärpa så mycket det går eller tills du inte står ut med bilden.

Upptäckte detta när jag spelade spiderman på ps4 vilket är ganska snabba kast i scenerna. Fick enorm huvudverk vilket jag inte brukar få vid datorn. När jag ändrade skärpan försvann den. Detta var dock inte på en OLED men jag kan tänka mig att principerna är domsamma. Ju skarpare bilder ju hackigare känns det.

Du har helt rätt i att ju skarpare bild desto hackigare blir det, men det är ju just därför motion blur ska vara igång i spel om det finns, det kommer ge mjukare bild med bättre flyt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gurrrra:

Du har helt rätt i att ju skarpare bild desto hackigare blir det, men det är ju just därför motion blur ska vara igång i spel om det finns, det kommer ge mjukare bild med bättre flyt.

Jo jag fattar ju vad motion blur är, men om man har motion blur på i spelet, och hög skärpa på i tvns inställningar blir det inte lika mjukt. Det är som att tvn försöker göra rörelseoskärpan skarp igen vilket ger hack... Jag vet inte exakt men jag har sett det hända. Detta gav mig huvudverk. En del gillar ju inte motion blur heller, så om man vill vara utan det men slippa hack är det denna skalan som ska ändras.

Visa signatur

Gigabyte RTX 3070 | Samsung 980 | AMD 5950x
32GB 3600MHz CL14 | Corsair RM850X | ASUS ROG CROSSHAIR VIII DARK HERO
Skärm: Acer 27" ConceptD CP3271KP IPS 4K HDR 144 hz

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Permalänk
Medlem
Skrivet av thom.g:

Jo jag fattar ju vad motion blur är, men om man har motion blur på i spelet, och hög skärpa på i tvns inställningar blir det inte lika mjukt. Det är som att tvn försöker göra rörelseoskärpan skarp igen vilket ger hack... Jag vet inte exakt men jag har sett det hända. Detta gav mig huvudverk. En del gillar ju inte motion blur heller, så om man vill vara utan det men slippa hack är det denna skalan som ska ändras.

Ja, jag minns att min OLED C9 tydligt överskärpte bilden med fabriksinställningarna. Det var extra tydligt i spel som t.ex. Stardew Valley, så fort man stannade upp så blev hela bilden full av uppskärpningsartefakter. Nu använder jag RTINGS rekommenderade inställningar på min, d.v.s. skärpan inställd på 0.

Permalänk
Medlem
Skrivet av thom.g:

Jo jag fattar ju vad motion blur är, men om man har motion blur på i spelet, och hög skärpa på i tvns inställningar blir det inte lika mjukt. Det är som att tvn försöker göra rörelseoskärpan skarp igen vilket ger hack... Jag vet inte exakt men jag har sett det hända. Detta gav mig huvudverk. En del gillar ju inte motion blur heller, så om man vill vara utan det men slippa hack är det denna skalan som ska ändras.

Har du så hög skärpa att den potentiellt kommer påverka motion bluren att du får ont i huvudet så kommer det garanterat ge en instamigrän sekunden man istället stänger av motion bluren. Har dock svårt att se att nån tv kan höja skärpan så mycket att den att påverkar motion blur negativt så pass hårt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gurrrra:

Har du så hög skärpa att den potentiellt kommer påverka motion bluren att du får ont i huvudet så kommer det garanterat ge en instamigrän sekunden man istället stänger av motion bluren. Har dock svårt att se att nån tv kan höja skärpan så mycket att den att påverkar motion blur negativt så pass hårt.

Jag kollade aldrig mina inställningar före jag körde. Jag spelade på tills jag fick ont i huvudet. Skruvade om inställningarna sen släppte huvudverken ganska kvickt.

En oinvigd tänker garanterat att en skarp bild är det man vill ha. Det vill man inte ha när man har mycket rörelse(och låga fps).

Därav mitt tips.

Visa signatur

Gigabyte RTX 3070 | Samsung 980 | AMD 5950x
32GB 3600MHz CL14 | Corsair RM850X | ASUS ROG CROSSHAIR VIII DARK HERO
Skärm: Acer 27" ConceptD CP3271KP IPS 4K HDR 144 hz

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Permalänk
Medlem
Skrivet av thom.g:

Jag kollade aldrig mina inställningar före jag körde. Jag spelade på tills jag fick ont i huvudet. Skruvade om inställningarna sen släppte huvudverken ganska kvickt.

En oinvigd tänker garanterat att en skarp bild är det man vill ha. Det vill man inte ha när man har mycket rörelse(och låga fps).

Därav mitt tips.

Ja fast du säger emot dig själv med ditt tips Du säger att man ska minska skärpan samtidigt som du tycker man ska stänga av motion blur som kommer ge ökat skärpa.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gurrrra:

Ja fast du säger emot dig själv med ditt tips Du säger att man ska minska skärpan samtidigt som du tycker man ska stänga av motion blur som kommer ge ökat skärpa.

Nä jag säger egentligen bara att tvn inte ska göra någon skärpa i sina egna inställningar med eller utan motion blur. Detta rådet verkar ju även vara sant när man kollar övriga sidor på internet som rekommenderar inställningar för specifikt denna tv som ts har.

Vet inte varför du känner dig så manad att försöka sätta dit mig, eller vad du nu är ute efter. Jag försökte iaf hjälpa TS med detta tips som kanske lätt förbises annars.

Visa signatur

Gigabyte RTX 3070 | Samsung 980 | AMD 5950x
32GB 3600MHz CL14 | Corsair RM850X | ASUS ROG CROSSHAIR VIII DARK HERO
Skärm: Acer 27" ConceptD CP3271KP IPS 4K HDR 144 hz

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Permalänk
Medlem
Skrivet av perost:

Det är nog väldigt individuellt och även beroende på TV-modell och troligtvis spel också. Jag spelar ofta Switch-spel (inklusive BotW) på min C9:a och har inte märkt av något som helst problem med 30 fps, och det är med alla "bildförbättringsfunktioner" avstängda eftersom jag finner t.ex. interpolering väldigt störande.

Så 30 fps på OLED kanske kommer vara helt ospelbart för dig, eller så märker du inte av några problem och uppskattar istället den bättre bildkvalitén som OLED ger. Det enda sättet att verkligen veta är tyvärr att testa själv.

Har själv c9 och spelar botw. Stör inte mig iaf. Sen är jag nog mindre kräsen än många andra. Det är främst i mario kart 8 på Wii u det är en påtaglig skillnad från 1/2 spelare och 4 (60vs30 fps), men det är ju vid en direkt jämförelse. Man vänjer sig och knepet är att inte hyperfokusera på det.

Permalänk
Skrivet av thom.g:

Finns säkert många bra tips i tråden som är liknande som detta men skriver ändå:
Upplever att skalan för bildskärpa är kass att ha på höga nivåer om man vill få flyt i bilden.
Mitt tips är kör utan motion blur i spelet men minska bildskärpa så mycket det går eller tills du inte står ut med bilden.

Upptäckte detta när jag spelade spiderman på ps4 vilket är ganska snabba kast i scenerna. Fick enorm huvudverk vilket jag inte brukar få vid datorn. När jag ändrade skärpan försvann den. Detta var dock inte på en OLED men jag kan tänka mig att principerna är domsamma. Ju skarpare bilder ju hackigare känns det.

Tack för tipset. Har sharpness på 0.

Permalänk
Medlem
Skrivet av thom.g:

Nä jag säger egentligen bara att tvn inte ska göra någon skärpa i sina egna inställningar med eller utan motion blur. Detta rådet verkar ju även vara sant när man kollar övriga sidor på internet som rekommenderar inställningar för specifikt denna tv som ts har.

Vet inte varför du känner dig så manad att försöka sätta dit mig, eller vad du nu är ute efter. Jag försökte iaf hjälpa TS med detta tips som kanske lätt förbises annars.

Nja sorry om det framstår som att jag försöker sätta dit dig på nåt sätt, var inte meningen att framstå så riktigt, men jag såg bara att du skrev "Mitt tips är kör utan motion blur i spelet" o jag tyckte det var ett dåligt tips till OP som ville ha bättre 30fps-bild.
Däremot håller jag med om att sänka skärpan på tvn är ett bra tips För mycket sådant kan ge väldigt fult "kryp" i bilden som säkert kan ge lite huvudvärk, o speciellt om man råkar ha lite för dåligt med antialiasing igång i spelet, kan bli en väldigt olycklig kombo tillsammans med låg framerate på en OLED.

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av LangdonAlger:

Hur funkar interpoleringen på samsungs toppmodeller?

Sisådär. Men det fungerar med så låg latens som det är möjligt (måste ju vänta in minst två frames för att kunna interpolera mellan dem) vilket skiljer sig från andra tillverkares lägen som är då 100+ ms interpolering utanför spelläget. Upplevde också att Samsung interpolering i spelläget inte förstör eller flyttar på hårkors och liknande extra störande artefakter.

Permalänk
Skrivet av Laxpudding:

Sisådär. Men det fungerar med så låg latens som det är möjligt (måste ju vänta in minst två frames för att kunna interpolera mellan dem) vilket skiljer sig från andra tillverkares lägen som är då 100+ ms interpolering utanför spelläget. Upplevde också att Samsung interpolering i spelläget inte förstör eller flyttar på hårkors och liknande extra störande artefakter.

Tack för infon!

Permalänk

Kollade på led/lcd på netonnet.
Nu är inte den här megabillig, men inte megadyr. Är den här något som skulle fixa mitt problem? Att ersätta gammal LCD med alltså, behåller min OLED.

https://www.netonnet.se/art/tv/46-55tum/samsung-ue50au7105kxx...

Permalänk
Medlem

Nu verkar det vara lite förenkling i tråden känner jag. Responstid är _inte_ problemet med OLED och 30 fps, utan det är sample-and-hold som är problemet. Plasma har bra responstid den också, men den visar bilden en mycket kortare stund.

Att motion blur är en lösning är också mer eller mindre inkorrekt, den kan aldrig kompensera för att bilden "står stilla" för länge. Det är alltså våra ögon som ger judder när vi panorerar själva över bilden. Därför kan nog, som redan nämnts, det hjälpa att sitta längre ifrån. Det enda som fungerar mot detta är ju just BFI eller interpolering, men det verkar ju som att LG har problem med BFI tyvärr, min C2 är ju tex. helt buggig så oftast går inte BFI att aktivera. Och nu verkar de ha tagit bort vissa BFI funktionalitet.

Som ett experiment kan man testa att inte försöka röra ögonen från mitten av skärmen. Väldigt tydligt på tex. Assasins creed när man tar utsiktspunkter, och allting snurrar runt. Försöker du fixera på en punkt som snurrar = galet judder, men tittar man bara på en punkt så fungerar det mycket bättre.

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av LangdonAlger:

Kollade på led/lcd på netonnet.
Nu är inte den här megabillig, men inte megadyr. Är den här något som skulle fixa mitt problem? Att ersätta gammal LCD med alltså, behåller min OLED.

https://www.netonnet.se/art/tv/46-55tum/samsung-ue50au7105kxx...

Du behöver till Samsung Q70B eller bättre för att få utökade spellägen med sådant som interpolering. AU7 är ju bara en axelrycknings-TV från 2021 och har inget särskilt.

Visst, den kommer säkert mjuka upp Callisto Protocol jämfört med OLED:n. Men bildkvaliteten som gör att du föredrar 30 FPS-läget kommer inte finnas där utan istället vara en gråblå smet som ser olika ut beroende på hur du sitter.

Finns inte mycket till win-win här.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Leffe-:

Öh, detta var nytt för mig.
Så om man spelar Nintendo Switch på en Oled typ BotW och kommande uppföljaren så är det ospelbart?
Tror dom spelen är i 30fps.

Har en Lg C2 65 beställd men om det blir ospelbart med Switch kommer jag nog avbeställa den.

BOTW är helt ospelbart på min LG OLED C2 av någon anledning. Jag funderar på att skaffa en sån där 4K uppskalare men frågan är om man får mer FPS också?

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Leffe-:

Öh, detta var nytt för mig.
Så om man spelar Nintendo Switch på en Oled typ BotW och kommande uppföljaren så är det ospelbart?
Tror dom spelen är i 30fps.

Har en Lg C2 65 beställd men om det blir ospelbart med Switch kommer jag nog avbeställa den.

Njah, men Call of Juaraz Gunslinger ser väldigt ryckig ut på min OLED. Bättre hos systersonen där min gamla 27" 144hz 1440p monitor används för spel.

Det är lite samma sak när man köper för bra stereo, man märker att många inspelningar inte är direkt bra.

Det som är kanske bra är att fler OLED TVs där ute gör att folk märker och börjar pusha på för 60fps i spel. Optimera mera, bättre flyt ser suveränt ut.

Visa signatur

7800x3d, 64GB 6000cl30, Gigabyte X670 Gaming X AX (F9d) 12TB m.2/nvme, 8TB SSD, WD 2x12TB 5400rpm, XFX 7900xt, SoundBlasterX AE-5+, HP X34", Fractal Design Define 7, Corsair HX750, Topping MX3s, Ino Audio piMx, Dan Clark Audio Aeon 2 closed..
LG B1 65", Topping e70, Topping pa5 II plus, Guru Audio Junior+ (primärt) / Canton GLE 90, Nintendo Switch OLED, Pico 4 VR

Permalänk
Skrivet av Laxpudding:

Du behöver till Samsung Q70B eller bättre för att få utökade spellägen med sådant som interpolering. AU7 är ju bara en axelrycknings-TV från 2021 och har inget särskilt.

Visst, den kommer säkert mjuka upp Callisto Protocol jämfört med OLED:n. Men bildkvaliteten som gör att du föredrar 30 FPS-läget kommer inte finnas där utan istället vara en gråblå smet som ser olika ut beroende på hur du sitter.

Finns inte mycket till win-win här.

Det som gör att jag föredrar 30 fps läget är snarare alla RT features.
Får testa lite på sambons gamla LCD och se hur det funkar. Kanske duger, ingen HDR dock

Permalänk
Skrivet av Kaleid:

Njah, men Call of Juaraz Gunslinger ser väldigt ryckig ut på min OLED. Bättre hos systersonen där min gamla 27" 144hz 1440p monitor används för spel.

Det är lite samma sak när man köper för bra stereo, man märker att många inspelningar inte är direkt bra.

Det som är kanske bra är att fler OLED TVs där ute gör att folk märker och börjar pusha på för 60fps i spel. Optimera mera, bättre flyt ser suveränt ut.

Handlar ju inte bara om att optimera heller. Vissa saker går inte att pressa in och behålla 60 fps pga hårdvarubegränsningar.
Jag hade gärna sett att man offrade upplösning istället för grafiska effekter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av sandos:

Nu verkar det vara lite förenkling i tråden känner jag. Responstid är _inte_ problemet med OLED och 30 fps, utan det är sample-and-hold som är problemet. Plasma har bra responstid den också, men den visar bilden en mycket kortare stund.

Att motion blur är en lösning är också mer eller mindre inkorrekt, den kan aldrig kompensera för att bilden "står stilla" för länge. Det är alltså våra ögon som ger judder när vi panorerar själva över bilden. Därför kan nog, som redan nämnts, det hjälpa att sitta längre ifrån. Det enda som fungerar mot detta är ju just BFI eller interpolering, men det verkar ju som att LG har problem med BFI tyvärr, min C2 är ju tex. helt buggig så oftast går inte BFI att aktivera. Och nu verkar de ha tagit bort vissa BFI funktionalitet.

Som ett experiment kan man testa att inte försöka röra ögonen från mitten av skärmen. Väldigt tydligt på tex. Assasins creed när man tar utsiktspunkter, och allting snurrar runt. Försöker du fixera på en punkt som snurrar = galet judder, men tittar man bara på en punkt så fungerar det mycket bättre.

Jorå responstiden _är_ problemet. Ju långsammar pixlar byter mellan frames desto mjukare bild, o ju mer motion blur i källmaterialet desto mjukare bild. Att köra BFI kan iofs minska juddret lite, men å andra sidan så kommer man istället få fult flimmer som snabbt kommer trötta ut en.