DeepMind spelar StarCraft II, live nu!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Accipiter46:

En duktig spelare blir knappast utklassad efter ett uppehåll på 2 år. Det finns ett metaspel, men det finns också fungerande strategier som varit med sedan spelet släpptes.

Nej. Om du är i toppen kommer du inte kunna komma dragandes med 2 år gamla strategier och tro att du kan vinna turneringar.

Skrivet av Accipiter46:

Klart att den har begränsingar, men jag tycker det är talande att både TLO och Mana var säkra på att vinna sina matcher. Tror att vi överskattar hur stort gapet är till den absoluta toppen, om DeepMind tränar 200 år StarCraft/vecka kommer den snart™ vara oslagbar.

TLO såg AIns första drag som var av noob-karaktär. Han gick, liksom MaNA, in med attityden att de inte visste vad de skulle möte.

Skrivet av Accipiter46:

Se även AlphaZero. AlphaGo vann över den bästa mänskliga spelaren i Go. Ett år senare slog AlphaZero sin föregångare med 100-0.

Absolut. I SC2 har de en bra bit kvar om de vill visa upp en AI som förstår spelet dock. Nu har man visat att man kan vinna, thats it.

Permalänk
Medlem

@anon159643: Absolut. Kommer innebära mindre credd till spel via nätet och mer robusta ackrediterings-system för att garantera frånvaro av AI-fusk.

Det mest fantastiska i allt detta tycker jag är vad det kommer innebära för AI i alla offline-spel vi spelar. Tänk Skyrim med motståndare som inte reagerar med "it was the wind" när deras polare får en pil i skallen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Margarin:

Känns mer som bruteforce än strategisk krigsföring, kanske bådar gott när AI får nog av människan

det var uppenbarligen det som var mest effektivt

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av olle1884:

@Johan86c: Absolut. Kommer innebära mindre credd till spel via nätet och mer robusta ackrediterings-system för att garantera frånvaro av AI-fusk.

Det mest fantastiska i allt detta tycker jag är vad det kommer innebära för AI i alla offline-spel vi spelar. Tänk Skyrim med motståndare som inte reagerar med "it was the wind" när deras polare får en pil i skallen.

Det får mig att tänka tillbaka på C&C när jag spelade det på playstation. Sista uppdraget på Nod tror jag var extremt svårt men jag klarade det tillslut. Svårigheten låg i att datorn ej spelade rent. Jag minns ej vad det var, men jag vill minnas att datorn kunde göra flera saker samtidigt. Det kanske var att bygga gubbar samtidigt som fordon.

Permalänk
Medlem

@anon159643: Immersion-känslan kommer bli enormt mycket bättre än dagens "skjuta på strå-gubbar"-upplägg.

Permalänk

@olle1884: Jag måste nog göra dig besviken, men jag tror inte att Alphastar kommer ge dig mer trovärdigt beteende från "AI" i spel som Skyrim.

AlphaStar är ett neuronnät som ser StarCraft lite som ett planeringsproblem. Deepmind har börjat med att träna neuronnätet genom att "titta" på PvP-matcher mellan mänskliga spelare. Där har AlphaStar tränats, jag vill ogärna använda orden "lärt sig", att för vid en viss indata producera viss utdata (en stor del av problemet har varit att översätta "tillståndet" i spelet till lämpliga indata till neuronnätet). Genom att "titta" på matcher har AlphaStar tränats att agera på olika sätt i olika situationer. Om detta händer gör X, om detta händer gör Y, eller om detta händer gör Z. När man väl har en agent (ett program) som hjälpligt kan spela StarCraft så gör man små ändringar i dess beteende (bygg mera enheter av en viss typ, var lite aggressivare) och får ett par nya agenter som också kan spela StarCraft, låter dem spela mot varandra och behåller de som presterar bäst. Man tar dessa nya agenter, gör små ändringar och låter dem spela mot varandra, o.s.v. Metoden kallas Reinforcement learning. De nämner i videon att agenterna som TLO spelade mot hade spelat matcher i motsvarande 200 år och "lärt sig" av sina misstag.

Jag tror tyvärr inte att de framsteg som gjorts med AlphaStar kommer göra att vi får bättre "AI" i spel som Skyrim. Det som kallas "AI" har väldigt lite att göra med forskningsområdet som kallas AI. Det är normalt väldigt enkla algoritmer som styr vakternas beteende och metoderna som har använts för AlphaStar passar inte riktigt för att träna vakterna till ett bättre beteende. Sorry, vi får nog leva med halmgubbevakter ett tag till.

Permalänk
Avstängd

Nästa steg för AlphaStar är att i realtid upptäcka svagheter i sina valda strategier och anpassa sig beroende på vad motståndaren får för sig att göra.

MaNa vann sista gejmet mot senaste generationen av AlphaStar för att denna AlphaStar ej upptäckte sin svaghet i sin bas (oskyddad mot drops) så istället gick AlphaStar fram och tillbaka med hela sin armé (misstaget) istället för att lämna kvar en del av sin armé.

Till sist skall det observeras att denna AlphaStar bara kunde spela Protoss vs Protoss på en enstaka karta (Cataclysm). Spännande blir det att få se när den spelar en ras och scoutar en helt annan ras och sedan anpassar sig. Det och att anpassa sig när upprepande saker inträffar (t.ex. drops vid oskyddade platser) - då skulle jag kalla det för äkta AI eftersom den blir "medveten" över vad som pågår och sedan fattar ett beslut över vad som måste göras.

Observera nu till sist att detta är begränsat till vad den programmerades att lära sig att bemästra. Det är inte så att den helt plötsligt kmr bli "medveten över att den spelar SCII och att den är bättre än så" som många AI-nostradamusfolk vill antyda.

Visa signatur

"Företagsboendeförmedlare" | Min Überkill Dator: Processor: Intel Pentium P5 66 Mhz OC | Moderkort: ASRock P4I65G | Minnen: 2st Samsung 128MB PC133 | Grafikkort: Canopus GeForce 256 DDR | Lagring: IBM 350 4,4 MB | Operativsystem: DOS/360 | Chassi: Mercury Full-Tower ATX Chassis |

Permalänk
Medlem
Skrivet av Teddis:

Pfft.. Själv blev jag besegrad av AI redan första dagen som SC2 släpptes

Eller hur! Mina SC2 skills sträcker sig så långt att jag klarar story-delen på medelsvår nivå om jag sparar ofta

Visa signatur

|ASUS Z170-A||6700K@4.6Ghz||Corsair H50 Scythe GT 1450RPM PnP||16GB Crucial DDR4 2133Mhz@2800Mhz||MSI RTX 3070||Crucial P3 2TB||Corsair HX 1050W||Fractal Design - Define R2 Black Pearl|Citera för svar
Fotoblogg: PlanetStockholm

Permalänk
Medlem
Skrivet av AplAy:

Nästa steg för AlphaStar är att i realtid upptäcka svagheter i sina valda strategier och anpassa sig beroende på vad motståndaren får för sig att göra.

MaNa vann sista gejmet mot senaste generationen av AlphaStar för att denna AlphaStar ej upptäckte sin svaghet i sin bas (oskyddad mot drops) så istället gick AlphaStar fram och tillbaka med hela sin armé (misstaget) istället för att lämna kvar en del av sin armé.

Till sist skall det observeras att denna AlphaStar bara kunde spela Protoss vs Protoss på en enstaka karta (Cataclysm). Spännande blir det att få se när den spelar en ras och scoutar en helt annan ras och sedan anpassar sig. Det och att anpassa sig när upprepande saker inträffar (t.ex. drops vid oskyddade platser) - då skulle jag kalla det för äkta AI eftersom den blir "medveten" över vad som pågår och sedan fattar ett beslut över vad som måste göras.

Observera nu till sist att detta är begränsat till vad den programmerades att lära sig att bemästra. Det är inte så att den helt plötsligt kmr bli "medveten över att den spelar SCII och att den är bättre än så" som många AI-nostradamusfolk vill antyda.

Vad jag förstod så är det exakt så den funkar. Dvs den måste spela om och om igen, och blir då bättre. De nämnde t.ex. i videon att den tidigare förlorat mot någon typ av osynlig enhet och överkompenserade för det nu genom att ha massa enheter som kan se osynliga enheter (jag har ingen koll på vad alla typer av enheter heter i starcraft). Men gissningsvis då så kommer den anpassa sig efter tex det misstaget som mana upptäckte med drops, om den får se det några gånger. Begränsningen ligger nog i hur mkt beräkningskraft som finns till hands, och hur många spel den utsätts för. Inte varje dag den får spela mot proffs hela dagarna.

Visa signatur

|ASUS Z170-A||6700K@4.6Ghz||Corsair H50 Scythe GT 1450RPM PnP||16GB Crucial DDR4 2133Mhz@2800Mhz||MSI RTX 3070||Crucial P3 2TB||Corsair HX 1050W||Fractal Design - Define R2 Black Pearl|Citera för svar
Fotoblogg: PlanetStockholm

Permalänk
Medlem

fanns det inte en oslagbar ai till starcraft 1 med perfekt mutalisk micro? hade väl inte varit så svårt att koda en traditionell ai som abusar blink stalkers eller ska man vara imponerad över att den "upptäckte det själv" med en superdator som gjorde av med x antal GWh och reinforcement learning och sen totalt ballar ur över lite drop harass i sista gamet.

https://medium.com/@aleksipietikinen/an-analysis-on-how-deepm...

Visa signatur

i5 10400f | asus b460-f | 2x8gb kingston 2666 | zotac 3060ti | corsair mp510 960gb (OS) + samsung 860 evo 1tb + 2x kingston a400 480gb | corsair vx450 | tr true black | fractal r3 | asus mg279q + lg w2363d | dt 880 | win 10 x64 | deathadder chroma | glorious 3xl | tb impact 600 | oculus quest 2

Permalänk
Medlem

@Ingetledigtnamn: Ursäkta mitt otydliga uttalande, givetvis kommer alphastar inte direkt vara involverad i något mer än SC2. Jag syftar på arbetets bidra till den generella kunskapsökningen inom AI-utveckling. Där vore det underligt att dra slutsattsen att man inte kommer ytterliggare några steg på vägen iom AlphaStar, men visst det återstår betydligt många fler "steg"

Permalänk
Medlem

@BrottOchStraff: Nej, AIn är ny fryst, dvs den lär sig inte längre.

Permalänk

@olle1884: Poängen jag försöker göra är att det som i spel kallas för AI har väldigt lite med forskningsområdet artificiell intelligens att göra. Jag är mycket imponerad av vad Deepmind har gjort. Att få en neuronnät att faktiskt spela Go och StarCraft är helt galet coolt, men inget av det de gjort här kommer dyka upp i spel under överskådlig framtid. Vi pratar inte ens om att jämföra äpplen och päron, snarare äpplen och pizza. Spelen styrs av enkla procedurella algoritmer som har noll och intet med AI att göra.

Permalänk
Skrivet av Söderbäck:

Så är det redan som jag förstod det. Fog of war är dolt för AIn. Det är en stor del av utmaningen just att fatta bra beslut utan fullständigt underlag.
Däremot har den en fördel med mer utzoomad kartvy i de första 10 matcherna. Verkade som att de tog bort detta i match 11 om jag förstod det rätt.

Men det där med överblicken lär inte göra så mycket skillnad tänker jag. Datorn kan zappa runt och titta på olika grejer 60 gånger i sekunden och få en generell överblick även utan det inzoomade läget så där är datorn helt enkelt bättre än människor.

Jo,

När dom ändrade till att AIn behövde flytta kameran fick den stryk

Permalänk
Medlem

Poängen med dessa "AI mot människor" är inte att visa på "riktig AI" då termen blivit väldigt generisk och utvattnad på senare år. Normalt sett har AI inneburit att en dator gör sig själv bättre, genom hårdvara och/eller mjukvara, och därmed blir bättre och bättre... Numera används tyvärr AI mest för att säga "en dator som lär sig och anpassar sig" vilket är ganska mycket bredare och lättare att göra. AI i spel har generellt sett "fusk" som gör att de ska kunna tävla mot människor och vara svåra, t.ex. wallhack, maphack, osv... Det imponerande med dessa "nya AI" är att de mer och mer får köra på samma "informationsnivå" som människor, även om de nu t.ex. har andra självklara fördelar som mängden inputs de kan göra och yta de kan se är större (även om de är begränsat i storlek på ytan i t.ex. SC2, så kan de iaf. hoppa runt och se allt flera gånger om per sekund)...

Problemet dock med den AI:n som SC2 har är lite att det kan lätt bli "den blinde leder den lame", dvs. de anpassar sig inte för diverse strategier (kan vara vilken cheese som helst nästan) om ingen motspelare redan har testat det mot dom. Dvs. de kräver mycket mer learning by doing istället för det vi människor kan göra mer normalt vilket är bara "lära sig från andra eller annat". T.ex. en människa sitter inte och testar 5488 gånger om det är bäst att vänta med att bygga units tills dess att man har försökt farma hela kartan... Däremot är det sånt en dator "kan" sitta och testa om och om igen väldigt snabbt och effektivt.

Sen tror jag som andra sagt att det dröjer innan dessa saker implementeras i spel, mest för att normala spel tjänar man inte speciellt mycket på än att göra all den programmeringen och lärandet för AI då man kan få väldigt snarlika om inte bättre resultat med att just låta datorn fuska och veta om saker som "nu tillverkas en osynlig enhet" och då göra en algoritm som säger om det är en "proffs AI" gör observer på direkten och är den normal så gör en observer om 30 sek, och n00b så gör observer om 60 sek...

Visa signatur

There can be only ONE...

Permalänk
Medlem

@AplAy: Ifall fantasin är lite för begränsad för att inse vad AI skulle kunna ställa till med så rekommenderar jag den här P3 dokumentären

Visa signatur

MB: Asus ROG Strix Z370-E Gaming // CPU: Intel Core i7-8700K
GPU: Asus RTX 3080 TUF OC // Acer Predator XB271HU
RAM: Corsair 16GB DDR4 3000Mhz // PSU: Corsair 750W HX
SSD: Samsung 840 Pro 128GB + 850 EVO 250GB + 850 EVO 500GB

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Mårten C:

Jo,

När dom ändrade till att AIn behövde flytta kameran fick den stryk

Yea, i know. Men n det där lär bli högst tillfälligt. Kameran begränsar inte datorns logik men den behöver säkert träna en del på den typen av vy innan det blir bra. Likt allt annat.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

🎮 → Node 304 • Ryzen 5 2600 + Nh-D14 • Gainward RTX 2070 • 32GB DDR4 • MSI B450I Gaming Plus AC
🖥️ → Acer Nitro XV273K Pbmiipphzx • 🥽 → VR: Samsung HMD Odyssey+
🎧 → Steelseries arctic 7 2019
🖱️ → Logitech g603 | ⌨️ → Logitech MX Keys
💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Teddis:

Pfft.. Själv blev jag besegrad av AI redan första dagen som SC2 släpptes

Den inbyggda AIn i strategispel fuskar. Alltid.
Både vad gäller information och även med resurser. För vi har inte kunnat bygga AI som i närheten kan mäta sig med med oss i strategispel tidigare. This is the first time :).

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

🎮 → Node 304 • Ryzen 5 2600 + Nh-D14 • Gainward RTX 2070 • 32GB DDR4 • MSI B450I Gaming Plus AC
🖥️ → Acer Nitro XV273K Pbmiipphzx • 🥽 → VR: Samsung HMD Odyssey+
🎧 → Steelseries arctic 7 2019
🖱️ → Logitech g603 | ⌨️ → Logitech MX Keys
💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled

Permalänk
Medlem

Reporter: 2019 " the year of invetions, so tell me, what have you accomplished?
Google: Weeeell... we managed to beat 2 pro players in starcraft using AI!
Reporter: ... ... ... what's starcraft?
(lite så jag känner vid första anblick)

Skulle dock vilja se en människa med 420 terraflops beräkningskraft + multitasking med samma antal år i kunskap. Den atchen skulle vara intressant!
Just nu är det ju en BRUTALT ojämn duel, men tycker samtidgt att det är lite "spännande och framåt tänkande"

Visa signatur

Glöm inte att gilla bra inlägg!

AMD Ryzen 7 2700X | ASUS ROG STRIX GeForce RTX 2060 6GB OC Gaming |
Fractal Design Meshify S2 (Blackout) | ASUS ROG STRIX X470-F Gaming |
G.Skill Trident Z RGB 3200mhz 16GB | Samsung 970 EVO Series 500 GB M2 | Seasonic Focus Plus 750W

Permalänk
Medlem

Påminner om när man spelade "Nord & Syd" mot AI...
Vid strid kan den mänskliga spelaren vid varje tidpunkt styra endera infanteri, kavalleri eller artilleri. AI kör alla tre enheterna samtidigt, vilket i praktiken gör den oövervinnerlig...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Niolator:

Jag har påpekat det i tidigare trådar om "AI" och jag påpekar det igen. Det finns ingen AI på Jorden idag (om det inte skulle knalla omkring något utomjordiskt utan vår kännedom).

Själva begreppet "AI" innehåller ordet intelligens. Sådant som den här artikeln tar upp har inget med intelligens att göra. Det kan verka som intelligent beteende när man betraktar det men det kunde de datorkontrollerade karaktärerna i datorspel redan på 70-talet ge intryck av. Det här är bara smart programmering, avancerade algoritmer och oerhörd beräkningskraft. Inte intelligens.

Det är öht ingen skillnad på en dator eller en människas hjärna annat än hur många kretsar de innehåller, hur snabbt de kan exekveera och hur de är programmerade. Våra hjärnor är isåfall inte heller intelligenta eftersom vi är exakt lika mkt förprogrammerade som en dator är fast våra hjärnor är programmerade av både DNA ( för kontroll av grundläggande kroppsfunktioner ) och av våra livserfarenheter ( för resten ).

Väldigt simpla livsformer har betydligt mer primitiva hjärnor än en modern dators kretsar är. Att de är gjorda av kött istället för silikon gör dem inte intelligentare.

Permalänk
Medlem

@olle1884: Nej, man måste inte "göra en ny version". Man gör själva "framework":et, och då har man sen någon av ett fåtal implementeringar. Antingen tränas neuronätet medan det körs, vilket gör att helt enkelt spela matcher och förlora om metat ändras gör att den tränas vilket gör att den igen vinner. Eller så har man olika lägen där träning och körning är separerat och då brukar den grundläggande träning vara det som tog tid och det räcker att köra några hundra matcher kontinuerligt under veckorna, mot sig själv alltså, för att följa med utvecklingen av metat och därför alltså aldrig förlora.

Men vad du egentligen missar är att denna AI inte ägnar sig åt sådant därför att man ska ägna sig åt sådant. Den har förstått spelets koncept och strategier och när den förstått dessa tillräckligt mycket på en nivå djupare än vad människor kan så kan vilken strategi som helst användas och AI:n kommer alltid vinna därför att den är flera steg före dig. Den vet varför du gör så och den vet precis hur det motarbetas, även innan den ens har sett det hända.

Permalänk
Medlem

@Niolator: Då har du ju inte förstått artificiella neuronät.
Det lär sig på riktigt, på samma sätt som det sker i våra hjärnor. Visst, long-term potentiation, neurotransmittorer som modulerar känsligheten för andra neurotransmittorer i stora områden, komplexiteten och grupper av nätverk som matar andra grupper av nätverk för en aldrig sinande ström av signaler som ständigt förmedlas runt runt och sådant skiljer förstås. Men sett till en enda sak, hur saker klassificeras så sker det på exakt samma sätt.

Är du inte intelligent?

Precis som du har en cell någonstans i din hjärna som är den som reagerar på summan av detaljer hos Pamela Andersson, så har ett neuronät som klassificerar siffror en viss neuron någonstans som reagerar på summan av detaljer hos det som skrivs och därför är det en sjua.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av BrottOchStraff:

Vad jag förstod så är det exakt så den funkar. Dvs den måste spela om och om igen, och blir då bättre. De nämnde t.ex. i videon att den tidigare förlorat mot någon typ av osynlig enhet och överkompenserade för det nu genom att ha massa enheter som kan se osynliga enheter (jag har ingen koll på vad alla typer av enheter heter i starcraft). Men gissningsvis då så kommer den anpassa sig efter tex det misstaget som mana upptäckte med drops, om den får se det några gånger. Begränsningen ligger nog i hur mkt beräkningskraft som finns till hands, och hur många spel den utsätts för. Inte varje dag den får spela mot proffs hela dagarna.

Jovars, fast snarare under gejmets gång: jag förlorar units i min bas av flygande units två ggr i rad nu, jag ska vinna, jag måste skydda min bas mot flygande units. Provar att lämna ett antal units här. GÖra detta i realtid genom att "svara" på vad som sker istället för att bara lämna units redan från början ifall drop harass kmr. Ungefär som vi människor gör. Jag vill hursomhelst se hur den kmr spela zerg efter 1000 års träning

Visa signatur

"Företagsboendeförmedlare" | Min Überkill Dator: Processor: Intel Pentium P5 66 Mhz OC | Moderkort: ASRock P4I65G | Minnen: 2st Samsung 128MB PC133 | Grafikkort: Canopus GeForce 256 DDR | Lagring: IBM 350 4,4 MB | Operativsystem: DOS/360 | Chassi: Mercury Full-Tower ATX Chassis |

Permalänk
Medlem

Skulle vara intressant att se den ta sig an ett lite djupare spel än klick-festen StarCraft. T.ex Supreme Commander...

Där är för övrigt helt utzoomat läge fullkomligt normalt, likväl som rejält inzoomat.

Visa signatur

Nybörjare på Linux? Se hit! #15665841

Permalänk
Medlem
Skrivet av necris:

@olle1884: Nej, man måste inte "göra en ny version".

Men vad du egentligen missar är att [...]Den har förstått spelets koncept och strategier och när den förstått dessa tillräckligt mycket på en nivå djupare än vad människor kan så kan vilken strategi som helst användas och AI:n kommer alltid vinna

Tyvärr du har helt fel eftersom SC2 patchas med jämna mellanrum, förändringar som gör att metaspelet ändras. Det innebär att träningsdatat som legat till grund för AIns beteende inte längre stämmer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aka_The_Barf:

Idag slår den människor i starcraft, imorgon skjuter den människor i sann skynet anda. Det värsta är att man kanske inte är allt för långt ifrån en eventuell framtid 😦

Skickades från m.sweclockers.com

Ja det eller räddar folk från Cancer och mycket annat.

Permalänk
Medlem

Kanske har missat det i tråden, men har de talat om var alphastar fick sin indata ifrån? Lyfte den data direkt från koden, eller "såg" den på skärmen. Det första måste ju vara ett enormt övertag?

Visa signatur

"Jag är så gammal att jag brukade styra med piltangenterna"
StoppaCopySwede
Fraktrfitt:Inet

Permalänk
Medlem
Skrivet av Baxtex:

Ja det eller räddar folk från Cancer och mycket annat.

Tills den inser att vi extremt underlägsna och beslutar att ta bort "viruset" människan och ägna sig åt sina intressen såsom ta över universum 😀

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Ryzen 5900X @ Stock, MSI Suprim X 3080 @ game mode.

Permalänk
Medlem

@anon159643: Apropå anställning så har Amazon (om jag minns rätt på företaget) testat att låta ett AI välja ut kandidater som får komma på anställningsintervju. De lade ner när det visade sig att om du hette Jared och hade spelat lacrosse på college så var du garanterad intervju.

AI:t tittade på tidigare ansökningar och de som hade fått anställning utgjorde målbilden. AI:t hittade alltså alla tidigare bias som fanns och förstärkte dem.

Det problemet skulle jag säga skapades av de personerna som tränade AI:t från början. Hade de haft vett nog att analysera resultaten och sedan sagt åt AI:t att inte bry sig om vad de sökande heter så hade det inte blivit fullt så dåligt.