Kretsars energiförbrukning i förhållande till temperatur

Permalänk
Avstängd

Kretsars energiförbrukning i förhållande till temperatur

Vet nån om någon har testat Kretsars energiförbrukning i förhållande till temperatur? I koppar minskar ju resistansen med 0,4% per grad (https://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_resistivity_and_cond...) gäller detta månne för kretsar i sin helhet då ledningsbanorna är koppar? Eller är det transistorernas resistans som avgör?
Om de är kopparn som begränsar så borde man ju kunna tjäna in säg 32 watt på en CPU som drar 200 watt vid 65 grader jämfört med 25 grader.
Då är det kan man räkna bort att pumpen drar 10-20 watt

Visa signatur

2600x||16GB @3000Mhz 14-14-10-14-32-46||Vega 64||1TB SSD||HX1000 plat||FD R6 TG vit||CH VII||H100i V2||SST-ARM22SC||SG 32" QHD 144 Hz VA|| https://folding.extremeoverclocking.com/team_summary.php?s=&t...

Permalänk
Medlem

All energitransport sker utanför ledaren som vektorprodukt av elektriska och magnetiska fält, vilket många inte är medvetna om. Det elektriska fältet är noll inne i en perfekt ledare. Vid noll grader "fryser" atomerna och det bildas ingen värme, då har man en perfekt ledare. Brus, värme och andra störningar minimeras. Kommande datorer kommer kanske drivas nära nollpunkten!
Med noll grader menar jag förstås noll grader K.

Permalänk
Medlem

Ingen aning, men tror det är svårt att räkna på, många variabler att ta hänsyn till, inte bara kopparledningar.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Dator 1: | i9 9900k | MSI RTX 4080 Ventus 3x OC | ASUS ROG STRIX Z390-F Gaming | Corsair LPX DDR4 32 GB 3200Mhz | FD define S | Samsung 850 EVO 1TB | Samsung 980 NVMe M.2 1TB | Noctua NH-U12S | Corsair RM750x 750W | Windows 11
Skärm 1: ASUS 27" ROG SWIFT PG279Q 1440p @ 165Hz/IPS/G-Sync
Skärm 2: ASUS 27" TUF VG27AQ1A 1440p @ 170Hz/IPS/G-Sync/HDR

Permalänk
Medlem
Skrivet av Irre:

All energitransport sker utanför ledaren som vektorprodukt av elektriska och magnetiska fält, vilket många inte är medvetna om. Det elektriska fältet är noll inne i en perfekt ledare. Vid noll grader "fryser" atomerna och det bildas ingen värme, då har man en perfekt ledare. Brus, värme och andra störningar minimeras. Kommande datorer kommer kanske drivas nära nollpunkten!

0 celsius eller 0 kelvin?

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Dator 1: | i9 9900k | MSI RTX 4080 Ventus 3x OC | ASUS ROG STRIX Z390-F Gaming | Corsair LPX DDR4 32 GB 3200Mhz | FD define S | Samsung 850 EVO 1TB | Samsung 980 NVMe M.2 1TB | Noctua NH-U12S | Corsair RM750x 750W | Windows 11
Skärm 1: ASUS 27" ROG SWIFT PG279Q 1440p @ 165Hz/IPS/G-Sync
Skärm 2: ASUS 27" TUF VG27AQ1A 1440p @ 170Hz/IPS/G-Sync/HDR

Permalänk
Medlem

@xcluzive: Rättat. Menar absoluta nollpunkten -273,x grader C.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av xcluzive:

Ingen aning, men tror det är svårt att räkna på, många variabler att ta hänsyn till, inte bara kopparledningar.

Skickades från m.sweclockers.com

Tänkte mest att om man hade en strömmätare på input till CPUn och körde med LN2 kunde man ju hålla tempen någolunda stabilt och göra en tabell Skulle vara kul att få data på sånt!

Visa signatur

2600x||16GB @3000Mhz 14-14-10-14-32-46||Vega 64||1TB SSD||HX1000 plat||FD R6 TG vit||CH VII||H100i V2||SST-ARM22SC||SG 32" QHD 144 Hz VA|| https://folding.extremeoverclocking.com/team_summary.php?s=&t...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Irre:

Med noll grader menar jag förstås noll grader K.

Kelvin är inte en relativ enhet (som Celsius och Fahrenheit är), så den har inga grader. Bara noll Kelvin.

Angående on-topic:
Vad jag förstått så leder ökad värme till att allt vibrerar mer (typ definitionen av värme), elektronerna är inte riktigt där de borde vara, och kretsen "läcker" mer ström.
Utöver det så har det en indirekt påverkan. Processorn blir mer instabil av höga temperaturer, då det blir mer brus och svårare att skilja på ettor och nollor, så man behöver höja spänningen för att hålla en viss frekvens. Detta sker dock inte automatiskt utan kräver input från användaren, men mer bättre kylning så klarar man alltså en svalare överklock tack vare lägre spänning, alternativt så kan man undervolta mer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ajp_anton:

Kelvin är inte en relativ enhet (som Celsius och Fahrenheit är), så den har inga grader. Bara noll Kelvin.

kelvin (K) är fortfarande relativ. Den skalas lika mycket som Celsius. -272 Celsius exempelvis är 1 kelvin.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Dator 1: | i9 9900k | MSI RTX 4080 Ventus 3x OC | ASUS ROG STRIX Z390-F Gaming | Corsair LPX DDR4 32 GB 3200Mhz | FD define S | Samsung 850 EVO 1TB | Samsung 980 NVMe M.2 1TB | Noctua NH-U12S | Corsair RM750x 750W | Windows 11
Skärm 1: ASUS 27" ROG SWIFT PG279Q 1440p @ 165Hz/IPS/G-Sync
Skärm 2: ASUS 27" TUF VG27AQ1A 1440p @ 170Hz/IPS/G-Sync/HDR

Permalänk
Entusiast
Skrivet av Esseboy:

Tänkte mest att om man hade en strömmätare på input till CPUn och körde med LN2 kunde man ju hålla tempen någolunda stabilt och göra en tabell Skulle vara kul att få data på sånt!

Det är ett välkänt fenomen vid överklockning med flytande kväve. Ju kallare krets, desto lägre strömförbrukning. Jag har för mig jag har sett data på det här, men det var många år sedan så ingen aning vem som utförde testet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av xcluzive:

kelvin (K) är fortfarande relativ. Den skalas lika mycket som Celsius. -272 Celsius exempelvis är 1 kelvin.

Skickades från m.sweclockers.com

Om vi ska vara petiga så kan jag saxa lite från litteratur:

An interval scale is a measurement scale with a constant measurement unit. One example is temperature measurement on the centigrade scale. It is quite reasonable to say that the difference between 19°C and 21°C is twice as large as that between 24°C and 25°C. (Each difference of one degree corresponds, according to the original definition, to an equal increase in the volume of the liquid used in the thermometer.) For similar reasons the average (arithmetic mean) of a set of interval measures is well defined. Therefore it is quite reasonable, and often useful, to calculate the average of a collection of temperature measurements.

[...]

A ratio scale is an interval scale with a zero point that corresponds to total absence of the measured property. There is a ratio scale for temperature, namely the Kelvin scale, whose zero point is equal to the absolute zero, the lowest possible temperature. It is quite correct to say that 400° Kelvin (127°C) is twice as hot as 200° Kelvin (- 73°C).

Med det sagt så är det alltså viktigt att veta vad som går och inte går att säga med respektive temperaturenhet. Man kan således inte säga att "20 grader Celsius är dubbelt så varmt som 10 grader Celsius", och ordet relativ blir därmed relativt.

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Esseboy:

Tänkte mest att om man hade en strömmätare på input till CPUn och körde med LN2 kunde man ju hålla tempen någolunda stabilt och göra en tabell Skulle vara kul att få data på sånt!

Det är nog både rätt och fel tänkt för om du sänker tempen på kretsen för mycket så slutar den fungera, en cpu som kyls ned till ca -200 C kommer inte att funka utan att man matar på tillräckligt med el så att den delvis värms upp är ett krav, du kommer alltså inte att kunna ha -200 C "överallt"
Det är en enormt komplicerad fråga för även om resistansen sjunker så påverkas annat typ att oscillatorer kommer att sakta in och till slut stanna, det räcker med att prova elektronik utomhus på en kall vinterdag så märker man att mycket inte funkar redan vid -30 C

Om man hårdrar det så att man når supraledning så händer det en del annat också som Meissnereffekten, en supraledare inte innehålla ett magnetfält, troligen skulle kretsen slitas i bitar av de krafterna som skulle uppstå, det funkar ju bra att lyfta tåg och driva dem i enorma hastigheter så en liten ic lär inte överleva.

Vanliga kretsar kommer alltså inte att fungera bra och när man kyler dem så handlar det ju egentligen om att leda bort "extra-värme" från deras utsida snarare än att ledarna i sig är extremkalla. Att kyla vid klockning funkar därför men att kyla kretsen internt så den blir jättekall kommer att göra den oanvändbar.

Jag tror inte att det finns nån energivinst att göra om man räknar med energin som kylningen kräver, inte ens om man "kyler lite"
Det vore däremot roligt att se experiment och nån uträkning på det där man räknar i den totala energiåtgången (alltså även värmeenergin) och inte bara hur elförbrukningen.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Esseboy:

Vet nån om någon har testat Kretsars energiförbrukning i förhållande till temperatur?

Självklart är det något som tillverkarna själva gör, men om du kollar runt lite på internet så hittar du folk som experimenterat med detta på egen hand.

Sanningen är att temperaturen har så stor inverkan att du behöver inte ens extrem kylning för att se några skillnader. Du kommer se skillnader redan vid normal arbetstemperatur ±10°C.

Dessutom blir skillnaderna större ju mer man krymper kretsarna, eftersom strömförbrukningen sjunker i förhållande till läckströmmarna.

Här har du lite siffror på Sandy Bridge och Ivy Bridge. I dagens kretsar är fenomenet ännu mer påtagligt.
http://blog.stuffedcow.net/2012/10/intel32nm-22nm-core-i5-com...

När jag testat mitt R9 Fury så har jag sett att om man ökar temperaturmålet från 75°C till 85°C så ökar strömförbrukningen från 260W till 280W.

Permalänk
Entusiast
Skrivet av anon78208:

När jag testat mitt R9 Fury så har jag sett att om man ökar temperaturmålet från 75°C till 85°C så ökar strömförbrukningen från 260W till 280W.

Fast det beror väl ändå på att kortet tillåter högre boost clocks?

Här har vi ett intressant test som visar hur en 2600k låst till 2 GHz @ 1,29 vcore ökar sin förbrukning med 23 w när temperaturen går från 47 °C till 96 °C.

https://forums.anandtech.com/threads/effect-of-temperature-on...

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Calathea:

Fast det beror väl ändå på att kortet tillåter högre boost clocks?

Glömde nämna det, men jag menade givetvis vid samma klockfrekvens/prestanda. Kortet har inte speciellt sofistikerad boost-funktion så det ligger konstant på 1050MHz så länge det håller sig under 90-95°C eller något sånt. Det enda temperaturmålet gör är att anpassa fläkthastigheten så att det håller en viss temperatur.

Edit: SweC tog till och med upp det i sin recension av Fury. Se sista stycket på denna sidan:
https://www.sweclockers.com/test/20792-amd-radeon-r9-fury-fra...

Permalänk
Chassi-Jesus 📦
Skrivet av anon78208:

Glömde nämna det, men jag menade givetvis vid samma klockfrekvens/prestanda. Kortet har inte speciellt sofistikerad boost-funktion så det ligger konstant på 1050MHz så länge det håller sig under 90-95°C eller något sånt. Det enda temperaturmålet gör är att anpassa fläkthastigheten så att det håller en viss temperatur.

Upplevde samma sak med just Radeon R9 Fury när vi testade partnertillverkarnas modeller. Vid samma klockfrekvens gav fullt fläktpåslag mellan 20 och 25 W lägre effektuttag. Detta gjorde också att Radeon R9 Fury X kunde hålla en generellt lägre effektkurva än många R9 Fury tack vare den förmonterade AIO-kylaren.

Permalänk
Medlem
Skrivet av xcluzive:

kelvin (K) är fortfarande relativ. Den skalas lika mycket som Celsius. -272 Celsius exempelvis är 1 kelvin.

Skickades från m.sweclockers.com

Att den skalas lika mycket som Celsius är helt orelaterat till att den inte är relativ. Grader C och F har godtyckligt påhittade nollpunkter som inte har något med temperaturs egenskaper eller definition att göra, som alla uppmätta temperaturer relateras till. X°C är X grader mer än noll, men det finns ingenting som det finns X av. Kelvin däremot har nollpunkten som det minsta som den kan vara, precis som noll meter är den minsta möjliga sträckan. Och X Kelvin är just X stycken enheter av den mängd värme som definierats som K-enheten.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Det är nog både rätt och fel tänkt för om du sänker tempen på kretsen för mycket så slutar den fungera, en cpu som kyls ned till ca -200 C kommer inte att funka utan att man matar på tillräckligt med el så att den delvis värms upp är ett krav, du kommer alltså inte att kunna ha -200 C "överallt"
Det är en enormt komplicerad fråga för även om resistansen sjunker så påverkas annat typ att oscillatorer kommer att sakta in och till slut stanna, det räcker med att prova elektronik utomhus på en kall vinterdag så märker man att mycket inte funkar redan vid -30 C

Om man hårdrar det så att man når supraledning så händer det en del annat också som Meissnereffekten, en supraledare inte innehålla ett magnetfält, troligen skulle kretsen slitas i bitar av de krafterna som skulle uppstå, det funkar ju bra att lyfta tåg och driva dem i enorma hastigheter så en liten ic lär inte överleva.

Vanliga kretsar kommer alltså inte att fungera bra och när man kyler dem så handlar det ju egentligen om att leda bort "extra-värme" från deras utsida snarare än att ledarna i sig är extremkalla. Att kyla vid klockning funkar därför men att kyla kretsen internt så den blir jättekall kommer att göra den oanvändbar.

Jag tror inte att det finns nån energivinst att göra om man räknar med energin som kylningen kräver, inte ens om man "kyler lite"
Det vore däremot roligt att se experiment och nån uträkning på det där man räknar i den totala energiåtgången (alltså även värmeenergin) och inte bara hur elförbrukningen.

Hittade följande tråd där man diskuterar detta:
https://electronics.stackexchange.com/questions/278935/do-ele...

Finns en bild på en i7-3370K vid olika temperaturer och spänningar som visar att effekten ökar med ökande temperatur. Om man sen höjer spänningen för att den ska gå stabilt vid en högre temperatur så går det åt ännu mer effekt.

Angående supraledning så har ABB testat det på högeffekttransformatorer för länge sen.
Man hade en transformator där en lindning var kyld med flytande helium. Förlusterna på den delen gick ned från 2500-3000W till ca 10W. Största delen av de 10W var värmeläckage in i termosen.

Tyvärr drog kylaggregatet runt 2500W för att kyla dessa 10W så ingen vinst i praktiken.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ajp_anton:

Att den skalas lika mycket som Celsius är helt orelaterat till att den inte är relativ. Grader C och F har godtyckligt påhittade nollpunkter som inte har något med temperaturs egenskaper eller definition att göra, som alla uppmätta temperaturer relateras till. X°C är X grader mer än noll, men det finns ingenting som det finns X av. Kelvin däremot har nollpunkten som det minsta som den kan vara, precis som noll meter är den minsta möjliga sträckan. Och X Kelvin är just X stycken enheter av den mängd värme som definierats som K-enheten.

Det du säger är jag mycket medveten om, lärde man sig typ i lågstadiet
Syftade mer på att det kändes som att folk trodde att kelvin var en konstant, alltså absoluta nollpunkten (vilken man iofs oftast brukar använda den till) och inte en variabel.

Visa signatur

Dator 1: | i9 9900k | MSI RTX 4080 Ventus 3x OC | ASUS ROG STRIX Z390-F Gaming | Corsair LPX DDR4 32 GB 3200Mhz | FD define S | Samsung 850 EVO 1TB | Samsung 980 NVMe M.2 1TB | Noctua NH-U12S | Corsair RM750x 750W | Windows 11
Skärm 1: ASUS 27" ROG SWIFT PG279Q 1440p @ 165Hz/IPS/G-Sync
Skärm 2: ASUS 27" TUF VG27AQ1A 1440p @ 170Hz/IPS/G-Sync/HDR

Permalänk
Avstängd

Nu önskar jag att jag hade en bättre kyllösning, min CPU hoppar så jäkla mycket i load. Dessutom misstänker jag att den interna termometern inte är särskilt exakt. Får väl vänta tills jag börjar få hem mina custom loop komponenter (20-30 dagar vänte tid). Funderar seriöst på att ta av IHSen, känns så fånigt att köra Kisel->Lödning->lHS->flytande metall->kylfläns istället för Kisel->flytande metall -> kylfläns.

Om jag får modet till fånga kan jag också lappa Kislet >.<" Ryzen 2 kommer ju ändå snar X)

För dom som undrar så är jag i startgroparna till mitt smått vansinniga projekt i att undersöka hur låg Delta T jag kan uppnå på min CPU med vatten.
Ska börja med att kyla grafikkortet med en 360 rad (60 mm tjock) för att få lite hum om vattenkylning, sen blir det troligen en 360 (80 mm) och en 120 (45 mm) till. CPU en loop, GPU en loop, radiatorer en loop. Allt för att se hur flödeshastigheten påverkar Delta T. Looparna sammankopplas i vattenreservoaren (1-2 Liter, blir troligen hemmagjord)

Visa signatur

2600x||16GB @3000Mhz 14-14-10-14-32-46||Vega 64||1TB SSD||HX1000 plat||FD R6 TG vit||CH VII||H100i V2||SST-ARM22SC||SG 32" QHD 144 Hz VA|| https://folding.extremeoverclocking.com/team_summary.php?s=&t...

Permalänk
Avstängd
Skrivet av SAFA:

Hittade följande tråd där man diskuterar detta:
https://electronics.stackexchange.com/questions/278935/do-ele...

Finns en bild på en i7-3370K vid olika temperaturer och spänningar som visar att effekten ökar med ökande temperatur. Om man sen höjer spänningen för att den ska gå stabilt vid en högre temperatur så går det åt ännu mer effekt.

Angående supraledning så har ABB testat det på högeffekttransformatorer för länge sen.
Man hade en transformator där en lindning var kyld med flytande helium. Förlusterna på den delen gick ned från 2500-3000W till ca 10W. Största delen av de 10W var värmeläckage in i termosen.

Tyvärr drog kylaggregatet runt 2500W för att kyla dessa 10W så ingen vinst i praktiken.

Hmm, men idag finns det ju supraledare som fungerar vid LN2 temperaturer. Cern har ju kablar som är supraledare vill jag minnas.

Visa signatur

2600x||16GB @3000Mhz 14-14-10-14-32-46||Vega 64||1TB SSD||HX1000 plat||FD R6 TG vit||CH VII||H100i V2||SST-ARM22SC||SG 32" QHD 144 Hz VA|| https://folding.extremeoverclocking.com/team_summary.php?s=&t...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Esseboy:

Hmm, men idag finns det ju supraledare som fungerar vid LN2 temperaturer. Cern har ju kablar som är supraledare vill jag minnas.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/CERN-cables-p1030764.jpg/1920px-CERN-cables-p1030764.jpg

Bra bild. Kring en supraledare transporteras energin perfekt om det inte finns andra störande element i närheten. Tack vare att det elektriska fältet är noll i en supraledare så bildas ingen värme. Vaccuum är den bästa transportören av energi! Därför kan en sändare på månen på någon Watt utan vidare tas emot på jorden!

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem
Skrivet av Esseboy:

Hmm, men idag finns det ju supraledare som fungerar vid LN2 temperaturer. Cern har ju kablar som är supraledare vill jag minnas.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/CERN-cables-p1030764.jpg/1920px-CERN-cables-p1030764.jpg

Jo, ABB hade även gjort prov med LN2 supraledare, dock då kylning med en tank för LN2 som fick fyllas på regelbundet vilket inte var så praktiskt.

CERN kör med lågtemp supraledare, en artikel om bl.a. det finns här:
https://techworld.idg.se/2.2524/1.281720/andra-gangen-gillt-f...