Forum Övrigt Övriga ämnen Akademiska ämnen Tråd Inlägg

Definition av fri vilja

1 2
Skriv svar
Permalänk
Glömsk
●
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
När jag och farsan berättade och övertygade min morsa om det här blev hon väldigt upprörd. Man märkte lite hur hennes världsbild rasade när hon insåg och förstod vad vi menade. Jag tror snarare att det är lättare att bli deprimerad av tanken att man bara är lika speciell som vilket träd, sten, bil, dator eller ting som helst och bara reagerar på händelser i sin omgivningen efter ett "givet" mönster än att man faktiskt kan bestämma och styra över sitt liv. Jag tror många som inser detta säger ifrån sig tanken eftersom den ger en känsla av maktlöshet.

Återigen så måste du sära på begreppen vilja och förutbestämdhet. Man kan diskutera om "förutbestämdhet" på alla abstraktionsnivåer från kvantmekaniken, till den makroskopiska fysiken till biologiska system (levande livsformer). "Vilja" däremot är ett begrepp som är odefinierat under en viss abstraktionsnivå. Utanför domänen biologiska system är begreppet vilja ovettigt och betyder ingenting (precis som begreppet "jag") - du kan inte diskutera om "vilja" i ett kvantmekaniskt system exempelvis.

Och inom domänen för biologiska system är vilja per definition fritt, eftersom det alltid finns mer än ett val att göra, vilket gör systemet (i vår abstraktionsnivå) icke-deterministiskt.

Det inte sagt att given en tillräckligt kraftig modell så kan allting förutbestämmas, men det är på en abstraktionsnivå som är långt mycket under den vi diskuterar nu.

Det är lite som Haskell. För programmeraren spelar det ingen roll om den underliggande arkitekturen inte är funktionell. Inom systemet gäller axiom som inte gälller utanför systemet. (Nu råkade jag komma in på Gödel här, inte min mening. ).

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist

Och inom domänen för biologiska system är vilja per definition fritt, eftersom det alltid finns mer än ett val att göra, vilket gör systemet (i vår abstraktionsnivå) icke-deterministiskt.

Well, du får gärna utveckla vidare. Vad menar du med vilja och är denna i så fall fri bara för att man har mer än ett val att göra? Hänger inte med riktigt

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Glömsk
●
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Flubbe
Well, du får gärna utveckla vidare. Vad menar du med vilja och är denna i så fall fri bara för att man har mer än ett val att göra? Hänger inte med riktigt

Given vilken som helst situation med flera möjliga utfall kan du välja att göra alla valen, några av valen i olika följer, ett av valen eller inga valen. Och det är vilja / att välja som vi pratar om här, inte att något av dessa är förutbestämda.

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Given vilken som helst situation med flera möjliga utfall kan du välja att göra alla valen, några av valen i olika följer, ett av valen eller inga valen. Och det är vilja / att välja som vi pratar om här, inte att något av dessa är förutbestämda.

Jo, men frågan är ju om dessa val är fria eller inte.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Återigen så måste du sära på begreppen vilja och förutbestämdhet. Man kan diskutera om "förutbestämdhet" på alla abstraktionsnivåer från kvantmekaniken, till den makroskopiska fysiken till biologiska system (levande livsformer). "Vilja" däremot är ett begrepp som är odefinierat under en viss abstraktionsnivå. Utanför domänen biologiska system är begreppet vilja ovettigt och betyder ingenting (precis som begreppet "jag") - du kan inte diskutera om "vilja" i ett kvantmekaniskt system exempelvis.

Och inom domänen för biologiska system är vilja per definition fritt, eftersom det alltid finns mer än ett val att göra, vilket gör systemet (i vår abstraktionsnivå) icke-deterministiskt.

Det inte sagt att given en tillräckligt kraftig modell så kan allting förutbestämmas, men det är på en abstraktionsnivå som är långt mycket under den vi diskuterar nu.

Det är lite som Haskell. För programmeraren spelar det ingen roll om den underliggande arkitekturen inte är funktionell. Inom systemet gäller axiom som inte gälller utanför systemet. (Nu råkade jag komma in på Gödel här, inte min mening. ).

Du definierar alltså fri vilja som icke-deterministisk vilja? Är det vad du menar med att viljan är fri? Den är fri från förutsägbarhet? Kan du sedan hävda att detta är sant per defninition(!) (att viljan faktiskt är fri enligt din definition) bara för att du vägrar gå till lägre abstraktionsnivåer och titta på det grundläggande systemet? Det är rätt vågat.

För att kunna definiera fri vilja måste man först komma underfund med vad viljan ska vara fri från. Det är här jag får problem. När jag har dragit bort allt som jag vill att den ska vara fri från, det som begränsar viljan till reaktioner, dvs naturlagar och fysik, så finns det ingenting kvar som inom vetenskapens gränser skulle generera nån slags beslutsprocess. Min slutsats blir då att viljan inte är fri.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Det är nog inte alltid man väljer det man vill göra mest. Jag vill inte betala räkningar, men det gör jag ändå Det har ju visserligen underliggande anledningar det med men det är ju det som är poängen, att man genom att inse detta kan styra vikten av dessa underliggande anledningar och då även viljan i sig. Som jag sa så är ju min uppfattning om vilja att vilja/viljor har sin grund i ett icke uppfyllt behov. Om man däremot kan komma till insikt om detta så blir man ju fri att välja alternativa lösningar eller kanske så kan man ignorera det helt.

Ursäkta att jag inte svarat på ett tag, men du skriver lite..., tjaa, flummigt, så det tar ett tag att bearbeta texten.

Att en vilja är ett ouppfyllt behov är jag helt med på. Vad som bestämmer att detta behov finns känns som nån slags beslutsprocess i vår hjärna som är frikopplad från vårt medvetande. Så på det sättet är viljan inte fri, dvs vi bestämmer inte vad vi vill. Att välja alternativa lösningar ändrar ju inte faktum att du fyller behovet. Att ignorera behovet och viljan helt (utom till förmån för andra behov) tror jag är omöjligt. Ditt behov av att ha ett hem står över din ovilja att betala räkningar och således betalar du. Du kan påstå att du kan ignorera behovet av ett hem, men det enda sättet du kan bevisa det är att genomföra det vilket du aldrig kommer göra. Så då återstår frågan om du verkligen KAN ignorera behovet?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Och att folk brukar mena på att man kan styra och ställa över sin kropp oberoende av fysiken är ju inte helt sant, men inte falskt heller. Jag menar, det är ju kroppen som säger åt mig att jag är hungrig, trött med mera, vilket går att bortse från, eller tillfredsställa på annat sätt än just de sätt man är dragna till. Det går faktiskt att ignorera dem, men konsekvenserna är ju rätt jobbiga. Sen finns det ju vissa saker som är svårare än andra, men att folk generellt (om någon alls) inte klarar av det betyder ju inte att det är omöjligt.

Du säger att kroppen säger åt DIG att den har ett behov. Vad är DU som den säger till som INTE är en del av kroppen? Du säger att vi kan styra och ställa över koppen oberoende av fysiken. Hur då? Med magi?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Jag förstår faktiskt din poäng med att vi skulle styras av olika saker, det är liksom helt grundläggande för att min teori om fri vilja ska fungera, jag menar bara på att man även kan gå längre än att bara nöja sig med att bli styrd. Frågan blir ju då som du säger "vad är 'fri'?". Frihet om man frågar mig finns det mängder av olika varianter av men i grunden är de alla samma sak, att man är oberoende. Nu är det ju omöjligt att bli oberoende av sin egen kropp (om man inte tror på andar och saker), men istället så finns möjligheten att kontrollera kroppen och därmed göra den beroende av en själv. M.a.o, "kroppen får ingen mat om inte jag väljer att den ska ha det" istället för att "jag äter för att kroppen tvingar mig". Krävs visserligen viljestyrka som heter duga, men det är inte omöjligt. Man blir då oberoende av alla de viljor man har och är fri att fatta beslut om vilka man vill följa eller ändra på själv.

Se tidigare svaren.

Senast redigerat
Visa signatur

If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Du definierar alltså fri vilja som icke-deterministisk vilja? Är det vad du menar med att viljan är fri? Den är fri från förutsägbarhet? Kan du sedan hävda att detta är sant per defninition(!) (att viljan faktiskt är fri enligt din definition) bara för att du vägrar gå till lägre abstraktionsnivåer och titta på det grundläggande systemet? Det är rätt vågat.

För att kunna definiera fri vilja måste man först komma underfund med vad viljan ska vara fri från. Det är här jag får problem. När jag har dragit bort allt som jag vill att den ska vara fri från, det som begränsar viljan till reaktioner, dvs naturlagar och fysik, så finns det ingenting kvar som inom vetenskapens gränser skulle generera nån slags beslutsprocess. Min slutsats blir då att viljan inte är fri.

Jag skulle också definiera fri vilja som icke-deterministisk vilja. Om den skulle kunna förutses så vore den ju definitivt inte fri iallafall..

Det där med vad som skulle kunna generera beslutsprocessen om man tagit bort allt den ska vara fri ifrån, såsom känd deterministisk fysik och naturlagar, är själva kärnan i problemet.
En lösning på det hela skulle kunna vara att viljan själv är en fundamental naturlag i universum. Det är väl egentligen den enda möjligheten att "lösa" det hela på som jag ser det.
Kanske är det så, vad vet jag, men det låter lite väl fantastiskt om så vore fallet...så jag lutar nog åt att det inte finns någon fri vilja ändå, men man vet ju aldrig...

Visa signatur

Namn : Jesper | Ålder : 45 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : Doktor i matematik + en del mat-stat, numme och IT-relaterat.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Psionicist
Ni som säger att fri vilja inte existerar, att allt är förutbestämt och man bara är en kemisk reaktion. Är det någon slags självterapi för att rättfärdiga att ni saknar motivation, engegemang eller vilja att förbättra er egen livssituation?

Det är möjligt att vissa människor finner tröst i ödet och liknande tankar. (Att prata om "ödet" är i sig en felaktighet då man tillskriver godtyckliga, i själva verket meningslösa händeler, mening och kallar dem ödet. Det är lika mycket ödet att jag trampade på ett tuggumi på gatan som jag mötte min livs kärlek i så fall.) Men det spelar i sammanhanget ingen roll. Vad som spelar roll är var som är sant, och det är oberoende av vilket som känns trevligast. Själv tycker jag dock att tanken på att vi inte har någon fri vilja, på samma sätt som tanken att inte finns någon Gud, känns långt ifrån trevliga.

Man bör ju helst undvika "argument by authority", men tex. Einstein, som ju var rätt skärpt och "rationell" i övrigt, trodde inte på fri vilja:

Citat:

I don’t believe in the freedom of the will. Schopenhauer’s saying, that a human can very well do what he wants, but cannot will what he wants, accompanies me in all of life’s circumstances and reconciles me with the actions of humans, even when they are truly distressing. This knowledge of the non-freedom of the will protects me from losing my good humor and taking much too seriously myself and my fellow humans as acting and judging individuals.

Förutom filosofiska/fysikaliska argument kan man nog även stödja sig på en del saker inom hjärnforskningen. Det verkar som att vi blir medvetna om ett beslut vi har tagit ungefär en halv sekund efter det att hjärnan tagit beslutet. Alltså, att vi ständigt lever en halv sekund efter i tiden, och att hjärnan beslutar, utanför medvetandet, i realtid. Det vi upplever som vår "fria vilja" är i princip inte mer annat än hjärnan som presenterar redan tagna beslut, och du som nickar medstämmande och gör misstaget att tro att du var närvarande när besluten togs.

Jag tycker det är vilktigt att påpeka att tesen är oberoende av dessa rön, man har skäl nog att tvivla ändå. Men det är anmärkningsvärt att ett sådant abstrakt koncept går så väl ihop med kunskap vi har i ett så mycket mer konktret sammanhang.

Senast redigerat
Visa signatur

Hör ropen skalla: Mer CO-OP åt oss alla!
Fanboys är kapitalismens svar på religiösa fundamentalister.
Upplysning für alle: www.thesciencenetwork.org www.transhumanism.org

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●

_Min_definition av fri vilja är att jag ska kunna välja vad jag vill göra, när jag vill göra det och hur jag vill göra det!

Men efterssom det inte finns någonstans på jorden jag kan göra som jag vill så är jag inte fri, vilket kanske är bra till viss grad!

Det var jag det, men jag kan ju inte gå in på djupet av vad fri vilja är efterssom det är allderles för komplicerat!

Visa signatur

Antingen ska du hålla dig lugn, eller slå så det känns.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Citat:

Ursprungligen inskrivet av BorN
_Min_definition av fri vilja är att jag ska kunna välja vad jag vill göra, när jag vill göra det och hur jag vill göra det!

Men efterssom det inte finns någonstans på jorden jag kan göra som jag vill så är jag inte fri, vilket kanske är bra till viss grad!

Det beror på hur man ser på saken. Fri vilja innebär inget annat än fri vilja. Man kan vilja hur mycket som helst, men det är inte alltid möjligt att utföra.

Jag vill exempelvis slippa skita men likt förbannat måste jag ändå.

Visa signatur

What isn't remembered, never happened. Memory is merely a record... you just need to rewrite that record.
Var vänlig citera så jag hittar tillbaks.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Citat:

Ursprungligen inskrivet av brand
Det beror på hur man ser på saken. Fri vilja innebär inget annat än fri vilja. Man kan vilja hur mycket som helst, men det är inte alltid möjligt att utföra.

Enligt den definationen existerar fri vilja, bara att den inte alltid går att genomföras. Hmm, vet inte om jag skulle skrivit så där... är trött, smått berusad och tänker inte riktigt efter på vad jag skrev, men ska bli spännande att se hur det utvecklas.

Visa signatur

Throw dirt on me and grow a wild flower

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●

äh, det är ju bara det gamla vanliga determinism/indeterminism, kompabilitet/inkompabilitet, metafysisk libertarianism eller inte, Laplaces demon, teologisk ickekognitivism, Schopenhauer, kognitiv neurovetenskap osv osv.

slutsats: ja, det finns en fri vilja men den går inte att definiera på ett logiskt sätt.

Visa signatur

• Holler at thy dragonmaster

Redigera
Citera flera Citera
1 2
Skriv svar
Senaste nyheterna
Hårdvara
Mjukvara
Övrigt
Nytt i forumet
Datorkomponenter
System
Ljud, bild och kommunikation
Spel och mjukvara