Toshiba först med QLC NAND med fyra bitar data per minnescell

Permalänk
Cyberman

Toshiba först med QLC NAND med fyra bitar data per minnescell

Trots fortsatt skepsis kring för TLC går Toshiba ut med att de är på gång med QLC-flashminne, där fyra bitar data per minnescell borgar för höga kapaciteter i såväl SSD-enheter som telefoner.

Läs hela artikeln här

Permalänk
Medlem

Känns lite som ett race to the bottom, och att skrivhastigheten och data retention kommer vara horribel. Men jag håller tummarna för att de lyckats lösa de problemen, för SSD-enheter behöver gå ner i pris.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Pepsin:

Känns lite som ett race to the bottom, och att skrivhastigheten och data retention kommer vara horribel. Men jag håller tummarna för att de lyckats lösa de problemen, för SSD-enheter behöver gå ner i pris.

Både SSD och RAM-priserna behövs gå ner i pris en aning, ~-25% så vi dödliga kan gotta oss lite i den modernare tekniken..

Permalänk
Medlem
Skrivet av Pepsin:

Känns lite som ett race to the bottom, och att skrivhastigheten och data retention kommer vara horribel. Men jag håller tummarna för att de lyckats lösa de problemen, för SSD-enheter behöver gå ner i pris.

Om utvecklingen håller i sig kommer vi i framtiden få SSDer som kostar lika mycket per GB som mekaniska diskar. Och som presterar som mekaniska diskar...

Permalänk
Medlem
Skrivet av VadSaDu:

Både SSD och RAM-priserna behövs gå ner i pris en aning, ~-25% så vi dödliga kan gotta oss lite i den modernare tekniken..

Oron är väl att det blir lite "hälften så bra, 10% lägre pris". Det var ju lite så känslan blev gällande TLC.

Permalänk
Medlem

Dom skall väl sälja sin minnes verksamhet, så gynnar det mera köparen än Toshiba?

Permalänk
Medlem
Skrivet av VadSaDu:

Både SSD och RAM-priserna behövs gå ner i pris en aning, ~-25% så vi dödliga kan gotta oss lite i den modernare tekniken..

Verkligen. Kollade igår på att köpa 16GB DDR4-minne. Jag visste att minnespriset gått upp en del sista tiden, men slog på rygg hur illa det verkligen blivit! För exakt ett år sedan köpte jag 16GB DDR4-minne och om jag inte missminner kostade det under 600kr. Idag går samma minne på typ 1300kr.

Det är ju helt galet, hur kan minnespriset gått upp så mycket? För några år sedan när det blev nån form av generationsskifte och folk köpte DDR4-minne och spel/program verkligen drog nytta av mer minne, så kunde jag förstå att priserna rusade i taket. Men idag??!?! Det kan ju inte vara strykande utgång direkt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lessismore:

Verkligen. Kollade igår på att köpa 16GB DDR4-minne. Jag visste att minnespriset gått upp en del sista tiden, men slog på rygg hur illa det verkligen blivit! För exakt ett år sedan köpte jag 16GB DDR4-minne och om jag inte missminner kostade det under 600kr. Idag går samma minne på typ 1300kr.

Det är ju helt galet, hur kan minnespriset gått upp så mycket? För några år sedan när det blev nån form av generationsskifte och folk köpte DDR4-minne och spel/program verkligen drog nytta av mer minne, så kunde jag förstå att priserna rusade i taket. Men idag??!?! Det kan ju inte vara strykande utgång direkt.

Om det nu inte är strykande åtgång så blir det väl oattraktivt att tillverka, och i så fall är det väl rätt sannolikt att de tillverkar mindre mängder DDR4. Jättesmart, det finns ingen enorm efterfrågan i utgångsläget och om man då tillverkar ännu mindre så går priserna upp!
Säkert mer lönsamt att ösa massor av LPDDR3 över Apple, m.fl. istället.

Permalänk
Medlem
Skrivet av XPerion:

Dom skall väl sälja sin minnes verksamhet, så gynnar det mera köparen än Toshiba?

Man får väl anta att Toshibas minnesverksamhet värderas med denna teknologi tagen i beaktan, så om det gynnar köparen mer än Toshiba beror väl på hur bra tekniken fungerar i verkligheten jämfört med hur mycket de fått betala.
Men visst, om det bra grejer så är det mycket möjligt att köparen vinner mer på det än de fick betala.

Permalänk
Medlem

En relaterad nyhet jag precis såg är att Intel släppt nya SSDer baserade på 64-lagers TLC, som enligt Anandtech för en gångs skull faktiskt verkar rätt hyffsade. De kanske äntligen har tröttnat på att tävla med de andra tillverkarna om vem som kan göra de sämsta SSDerna. Ska bli intressant att vad priserna landar på, fast Intels prissättning på SSDer har väl inte varit den bästa de senaste åren.

Permalänk
Medlem

Jag tänker inte måla fan på väggen innan jag sett hur pris/prestanda/hållbarhet blir i praktiken. Kan man t. ex få sig en 4TB SSD för under en tusenlapp med hjälp av den här tekniken så är det ju väldigt välkommet och skulle definitivt vara en produkt jag överväger att köpa

Permalänk
Medlem

Vore fint ifall QLC NAND blev billigt att tillverka för flera aktörer så och att de i första hand kunde tingas till mobila enheter.

QLC är annars bara en naturlig utveckling i takt med att utvecklingen av 3D NAND går framåt. Blir det gångbart att partitionera elektronerna i fler grupper så gör man det. Kombineras det med ett kompetent styrchip där en liten del av minnet kan agera skrivcache i SLC/MLC -läge så behöver det inte bli någon märkbar försämring i en konsumentprodukt. Att det finns många billiga produkter med TLC som presterar uselt är inte i första hand minnesteknikens fel. Det finns många delar där en tillverkare kan ha gjort avkall på kvaliten för att få ner priset.

Permalänk
Medlem

"...de lyckats ta fram en tillräckligt pålitlig produkt"

Kanon... Vad exakt innebär detta? Att den bara tappar sin data på... 200 P/E och... 1 månad?
Ärligt. QLC skrämmer mig, då TLC idag redan är rätt halvdant hos vissa tillverkare. Och vad tjänar man? jo... 1/3 mer.

När man gick från SLC till MLC så okej... så tjänade man trots allt 100% eller 2x mängden data, så det var helt klart värt det. Och du gjorde det med rätt bra resultat (första tidernas MLC var hemska, men de har blivit mycket bättre).

När man gick från MLC till TLC så fick man ändå 50% eller 1,5x mängden data, så visst din 500GB SSD fick "plötsligt" 750GB totalt (eller rättare sagt du fick äran att köpa 500GB TLC till priset av 333GB MLC NAND.

Men QLC... 4 bitar... på en enda cell. För 33% eller 1.333x mängden data, med troligen extremt långsam programmeringstakt, varför?

Din 250GB SLC / 500GB MLC / 750GB TLC blir... 1TB QLC, men med "tillräcklig pålitlighet", istället för kanonbra eller bra pålitlighet. Nej tack. Jag tar hellre 500GB MLC eller i värsta fall 750GB TLC disken, som iaf har typ 500-1000 P/E och nu verkar komma upp i hyfsad prestanda. Problemet i sig är dock inte prestandan, det går att lösa med cache. Problemet är P/E cyklar, och datahållning.

Cellurladdning är ett enormt problem för samtliga tillverkare idag och de jobbar hårt för att få dessa bättre. Och när man har problem med 8 nivåer på TLC... hur i helskotta tror de 16 ska fungera "bättre"? Detta är inte för konsumenter. Detta är för molnet ev... eller stora lagringshallar som vill ha så mycket data som möjligt med snabb access, få skrivningar. En plats där du har redundans och du har HDD backup om en av dessa skulle "tappa data".

Permalänk
Medlem

Man kan nog förvänta sig diskar likt 840 och 840 EVO och dess Oem modeller från Samsung med en teknik som dessa.

Spännings drift i cellerna kommer inte bli kul att hantera med dessa enheter och potentiell usel prestanda som resultat på enheter med kass implementation, även dom med bra lär aktivt behöva vara på regelbundet för att uppdatera cellerna.

Själv kör jag 15nm MLC på min Toshiba SSD och det är knappt jag vågar det med tanke på hur usel Samsungs 21 och 19nm TLC var i 840 serien.

Permalänk
Skrivet av pa1983:

Spännings drift i cellerna kommer inte bli kul att hantera med dessa enheter och potentiell usel prestanda som resultat på enheter med kass implementation, även dom med bra lär aktivt behöva vara på regelbundet för att uppdatera cellerna.

Det är en del företag som vill använda den som WORM-media (Write-Once, Read-Many) så man kan ju hoppas på att de håller det under kontroll, speciellt med tanke på att man kan inte skriva om allt för mycket tills retentionen börjar bli påverkad.

Skrivet av pa1983:

Själv kör jag 15nm MLC på min Toshiba SSD och det är knappt jag vågar det med tanke på hur usel Samsungs 21 och 19nm TLC var i 840 serien.

Med tanke på att 15nm TLC kan vara rätt resistent mot det bara den använder sig av en kontroller som kan kompensera bra så tror jag inte det är någon större fara med din med 15nm MLC SSD.
Plus att Toshibas SSDer med MLC nuförtiden använder sig av QSBC ECC (som ska vara rätt starkt) och Patrol Read (kollar om det finns några sektorer som behöver skrivas om).

Permalänk
Medlem

Jo allt går, Samsung patchade 840 EVO men fysiken är ju vad den är ändå.

I dag när SSD enheter tillverkas för att precis hålla 1 års garantin enheten den sitter i har, billiga laptops osv så menar jag främst att budget produkter kommer lida.

För min del är det ointresant att företag vill använda QLC för masslagring, servrar i den klassen har ett helt annat pris och driftsäkerheten som företagen förväntar sig är en helt annan.

Problemet kommer vara all budgetskit med QLC.

Och ja Samsungs problem var ju att ECC fick jobba på övervar, därav dåliga läsprestandan för kontrollerns prestanda blev flaskhalsen med dåvarande firmware.

Kör en OCZ RD400, inte lika orolig för den men som sagt sett vad 21 och 19nm 2D TLC har för problem från samsung, då bör man vara suspect över 15nm från andra tillverkare med även om styrkrets och firmware är mer moget det var lite poängen.

Hoppet till QLC som artikeln talar om innebär ju dubbla antalet spännings nivåer. Om man nu inte kan öka spannet, på Samsung 840 var det väl 15-18V så 8 nivåer som sak beskrivas inom 3V, blir väl 16 nivåer med QLC.

Problemet med färre celler är ju antalet elektroner som cellen kan hålla och även att ju mindre cell ju större risk att elektroner lämnar cellen. Har väl med kvantfysikens lagar att göra, elektronen kan vara lite här och där, men dess tillstånd är både i cellen och utanför tills du mäter, när du mäter så fastställs tillståndet. Med mindre celler så riskerar man att finna att dom rymt.

Men jag har redan bytt 2 av 3 drabbade Samsung 2D TLC enheter som lidit av voltage drift och usel prestanda som följd.
Dum som jag var trodde jag Samsung hade koll på TLC, tänker inte göra samma misstag med QLC.

MLC är det ända jag köper i dag, TLC och QLC kommer få vänta bra länge på att mogna innan det är nåt jag rekommenderar eller köper.

Och som folk sagt, besparingen av TLC och QLC hamnar ofta i tillverkarens ficka inte kunden som sparar pengar.

Därför anser jag MLC fortfarande vara prisvärt och om inte annat mindre huvudverk.

Permalänk
Skrivet av pa1983:

Jo allt går, Samsung patchade 840 EVO men fysiken är ju vad den är ändå.

Litografi verkar dock inte alltid förutsäga hur bra den kan hålla spänningsdrift under kontroll, se här hur en 750 EVO (16nm) klarat sig:

Den har då lämnats strömlös mellan tester (en månad mellan tester) och klarar av att hålla spänningsdrift under kontroll bättre än en 840 EVO trots att den använder sig av en mindre litografi.
Även om den har några filer som läses lite långsammare än de borde.

Skrivet av pa1983:

Kör en OCZ RD400, inte lika orolig för den men som sagt sett vad 21 och 19nm 2D TLC har för problem från samsung, då bör man vara suspect över 15nm från andra tillverkare med även om styrkrets och firmware är mer moget det var lite poängen.

Här har vi en med 15nm TLC testat på samma sätt som 750 EVO:

Och den justerar för det ännu bättre än 750 EVO.

Men det betyder såklart inte att alla SSDer kommer att hantera det bra eller lika bra oavsett förhållanden.

Får se sen också när vi konsumenter kommer se QLC NAND användas och vad det används i.

Tomshardware tror det kommer kunna ta ett tag för det, citerar här stycken från deras artikel: "A number of news outlets posted about the coming QLC SSDs as if this is the next alternative to TLC for your desktop. That's not the case. QLC NAND increases the charge level to sixteen, double that of 3-bit per cell (TLC) NAND. The technology will require the most advanced monitoring and error correction control algorithms built for NAND flash."

"QLC will have a limited role that most users will never actually see. The technology will ship in low-power SSDs that focus on write once, read many (WORM) tasks."

"QLC will eventually make its way to the desktop, but the time frame is still far enough out that we hesitate to make any projections. For example, we kept hearing about TLC for five years before the technology crept in. Once available, it took a few years to become the standard for consumer SSDs--a transition that's currently underway."

Permalänk

@pa1983:

Kan tro att vi kommer få se QLC NAND användas i till exempel SSDer relativt snart om det här stämmer dock: http://www.anandtech.com/show/11590/toshiba-768-gb-3d-qlc-nan...

Permalänk
Medlem

Jag har varit medveten om QLC i ett par år. Det har mer än ryktats om det, utan varit en naturligt vidareutveckling. Att vi nu ser produkterna baserad på den utvecklingen är bara naturligt.

Men det hindrar inte mig från att avstå både TLC och QLC. Har sett hur jag som konsument bara får sämre produkter till samma pris.

Mängden budget SSD enheter som knappt håller garantitiden ut bara ökar speciellt i laptops och mobila enheter.

Nej håller mig till MLC så länge det säljs och förhoppningsvis ersätts NAND av något mycket bättre snart.

Problemet med fler spännings nivåer, mindre celler, ja även 3D nand kommer krympas är att spänningen sjunker med tiden i cellerna.
Så oavset hur bra ECC man har så kan det bli ett problem och data måste skrivas om.
Större celler med MLC enbart är över tid och sett till PE cyklar bättre.
Man kan applicera all modern ECC teknik på det med för bättre pålitlighet.

Men det vi istället får är med budget skräp som tyvärr kostar ungefär samma för konsument som tidigare generation.

TLC enheter har kostat ungefär som MLC enheterna dom ersatte så för konsumenten är det ingen direkt vinst.