Inlägg

Inlägg som IlyaZ har skrivit i forumet
Av IlyaZ
Skrivet av Tumnus:

Orsaken till kriget var många. Versaillesfreden, dolkstötslegenden, NSDAPs stigande till makten, Nationalism, rasism, Börskraschen på slutet av 20-talet, oroligheter, Svaga allianser som NF etc. etc. etc.

Det är bara symtom på samma underliggande systemiska mekanism. Fascismen är en oundviklig produkt av kapitalismens utveckling, precis som krigen. Det är ingen som "vill" ha krig, men en myriad av aktörer driver på i den riktningen (ungefär som ingen myra "vill" bygga en stack), eftersom expanderade marknader är enda sättet för dem att överleva. Det räcker inte att göra vinst, man måste göra mer vinst än sina konkurrenter för att kunna återinvestera mer och på sikt konkurrera ut dem. Olika länders storbolag, och deras intressen utomlands, skyddas av sina respektive stater.

Av IlyaZ
Skrivet av Kermit_Mupp:

Men grundstoryn om en man som hette Oskar Schindler som hade en fabrik där han hjälpte judar överleva förintelsen är sann.

Grundstoryn är att nazisterna tillämpade ett system av slavarbete, och att Schindler, liksom många andra kapitalister, drog nytta av det för att minska sina kostnader för arbetskraft. Filmen och myten Schindler är en sällsynt hyllning till slaveriet och ett ideologiskt nödvändigt rehabiliteringsförsök att göra samma småkapitalister helylle igen efter kriget. Deras syfte var ju välgörenhet! Sen har vi Ford som begärde skadestånd för att hans tyska fabriker bombats. Krupp var en allvarlig konkurrent till övriga västföretag och åkte dit. Efter förlusten i omfördelningskriget börjar starten på de amerikanska monopolens dominans över Västtyskland och stora delar av Europa.

Av IlyaZ
Skrivet av Blofeld:

Lite det jag kom fram till också:

https://www.theguardian.com/world/2015/apr/02/putin-kremlin-i...

"Former workers tell how hundreds of bloggers are paid to flood forums and social networks at home and abroad with anti-western and pro-Kremlin comments."

I själva verket är det enda som bekräftas i artikeln att Guardian, precis som DN, och resten av kapitalistpressen är fylld av betalda troll, journalisterna. Det finns inget informationsvärde i deras påståenden, då de skulle göras oavsett om det verkligen fanns en trollarmé eller inte. Kanske finns det en trollarmé, kanske inte, men klart är att det skulle vara en droppe i havet jämfört med de miljoner människor som finns och dagligen uttrycker sina åsikter. Allt fler människor genomskådar propagandan eftersom den fjärmar sig från den verklighet människor upplever alltmer. Vi ser det också i hur muppartier, och friserade lögnare som Hitlery, förlorar och ersätts av populister världen över. Oppositionen är verklig, den är ingen trollarmé, även om de försöker få er att tro något annat. Artikeln är inget annat än propaganda av bästa karaktären, dels ser ni den inte - alltså fungerar den på er - som effektiv propaganda måste göra, och dels är den omotbevisbar, ungefär som med ubåtar och monster under sängen som försvinner när man tittar där.

Av IlyaZ
Skrivet av Kermit_Mupp:

Ok, så enligt IlyaZ var alltså Stalin inte ens en diktator.
Efter den lögnen är det väl ingen som längre tror ett ord han skriver, så jag kan lugnt ignorera att bemöta hans andra dumheter.

Nej, Stalin var absolut ingen diktator. Sovjetunionen var en klassdiktatur.

Citat:

Men jag kan notera att väldigt få av de ryssar som idag hyllar Stalin går så långt som att påstå att han inte var en diktator.
Den lögnen är särskilt omöjlig i Ryssland eftersom dagens ryssar ju själva hört från sina släktingar hur det faktiskt var förr i tiden. Du kan tvinga ett folk att låtsas köpa propagandan men du kan inte tvinga dem att faktiskt tro på den. På samma sätt som vanliga nordkoreaner idag naturligtvis vet att de lever i en diktatur men att den rätta "sanningen" de måste repetera är att Nordkorea är en demokrati som konsekvent i 60 år röstat fram ledare ur samma familj i rakt nedstigande led med 100% av rösterna för att folket älskar dem så.

Vi kan vända på det. Vet du att du lever i en diktatur? Man har val i Nordkorea också. Det är inte det som avgör om ett land är en diktatur eller inte.

Citat:

Khrushchev gick inte så långt som att kalla Stalin diktator naturligtvis - med tanke på att själv höll samma post som Stalin haft när han sa detta. Men det där talet markerade att det nu var tillåtet att kritisera Stalin och att den rena terrorstatens tid var över. Sovjetunionen gick från att vara vad Nordkorea är idag till att bli den lite mer avslappnade diktatur det blev sen där folk tilläts knorra lite grann så länge de inte öppet angrepp den rådande ordningen.

Så det IlyaZ sprider här är 60 år gamla lögner som nu enbart är av intresse för historiker som forskar i gammal Sovjetisk propaganda.

Inte heller Khruschev var diktator. Avsatte han sig själv? Du är inläst på liberal propaganda, som är full av stereotyper ("diktator", "nordkorea", "terrorstat" bla bla), men missar ganska mycket av hur saker egentligen förhåller sig på det sättet. Särskilt blind blir man för det samhälle man själv är del och produkt av, och sväljer det som skedmatas med hull och hår. Tror du inte jag vet din version?

Khruschev hade så klart en del rätt i "sin" kritik, men med de krafterna inleds snarare ett välfärdsbygge än den socialism man tidigare haft som konkret mål.

Av IlyaZ
Skrivet av Kermit_Mupp:

Återigen en samling propagandalögner.
Baltstaterna ockuperades av Röda armén och införlivades med tvång i Sovjetunionen helt i strid med all internationell rätt och det spelar som sagt inte ett skit roll vad Stalin eller du nu försöker hitta på för förskönande omskrivning eller kassa ursäkter för detta faktum.
Enligt samma "logik" skulle Nazityskland ha kunnat hävda att anfallet på och ockupationen av halva Europa, inklusive stora delar av Sovjetunionen, var lagligt och korrekt. Diktatorers svepskäl för ockupation av andra stater har ingen som helst legal grund, punkt slut.

Valen är ett obestridligt faktum, liksom utfallet. Stora demonstrationer ägde rum för att ingå i Sovjetunionen. Det är inget som kan bortförklaras med "propagandalögner". Att hänfalla åt "propagandalögner" som "argument" är inget annat än en ideologiskt betingad faktaresistens.

Citat:

Vad gäller Finland så visar det faktum att Sovjetunionen upprättade en finländsk marionettregering under Otto Ville Kuusinen och vägrade att acceptera den lagliga finska regeringen, att de inte hade några som helst avsikter att bara ockupera delar av Finland. Kuusinen-regeringen (som bestod av en handfull exil-finnar som levde i Moskva) påstod sig vara det finska folkets egentliga representanter och lovade demokrati och att representera alla finnar - när Röda armén väl intagit Helsingfors. Dvs planen var hela tiden att ockupera HELA Finland och ersätta den lagliga regeringen med denna Quisling-regering ledd av Kuusinen.
När Röda armén istället fick stryk av finländarna under vintern 1939-40 tappade Stalin lusten att fortsätta kriget och accepterade plötsligt den lagliga Finska regeringen igen och slöt fred med den.
Omedelbart efter det upplöstes marionettregeringen under Kuusinen och de landområden som den lagliga finska regeringen tvingats avträda till Sovjet (och som för skens skull tillfallit marionettregeringen Kuusinen och deras lilla låtsas-Finland) förenades istället med Sovjetunionen.
Dvs avsikten var aldrig nånsin att bara ta vissa gränsområden eller tillåta ett självständigt Finland, utan målet var att likt Baltstaterna svälja hela Finland och införliva dem i Sovjetunionen. Kuusionen-regeringen (som bara erkändes av Sovjetunionen) var en ren marionett-stat som bara tillåts existera några månader av propagandaskäl.

Se mer om den kortlivade finska marionettstaten ledd av Kuusinen här: https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Democratic_Republic

Marionettregering? Otto Ville Kuusinen exilregering representerade det legitima, och de facto, finska styret i östområdena som dessutom upprättades där i motsats till påståenden om att ta Helsingfors. Sovjet hade kunnat ta Helsingfors både då och när som helst efteråt. Det gjorde man inte. Vitfinnarna förlorade kriget, men man gick inte vidare eftersom man uppnått mer än sina mål. Att Finland som helhet varit målet är alltså inte sant. Målen var tydliga från början, och det var territorierna som man hade försökt förhandla sig till. Autonoma republiken Karelen enades senare under en i stort sett rödfinländsk regering. I Sovjet kunde rödfinnarna leva i frihet och slapp mördas som i sitt "hemland".

Sen det här med Stalin hit och dit och vad han "ville", spelar ingen roll, eftersom makten inte utgick från Stalin i Sovjet. Det är uttryck för borgerlig propagandistisk och idealistisk historieskrivning. Stalin var bara en symbol som personifierade de sovjetiska folken och kanaliserade deras ambitioner. Det är vanligt med sådant, exempelvis har vi Jobs som symbol för Apple. När Apple beslutade något blev det tex att "Jobs beslutar", men Jobs uppgift är att verkställa (av andra) redan fattade beslut och driva dem. Det hände att Stalins personliga förslag (ej att förväxlas med ämbetsutövningens Stalin) inte vann gehör, dvs att de inte blev antagna efter val.

Citat:

Det faktum att Stalin alls anföll Finland kom sen att bita honom i svansen när finnarna naturligt nog såg sin chans att ta tillbaka de förlorade landområdena från Sovjet när Tyskland sen anföll Sovjet 1941.
Hade det inte varit för Vinterkriget 1939-40 hade Finland naturligtvis inte haft nån anledning att gå i krig mot Sovjetunionen på Tysklands sida året efter.

Det stämmer heller inte. Vitfinnarna gick redan under och efter inbördeskriget in i Sovjet i försök att dra nytta av kaoset och skapa ett Storfinland. Då handlade det framförallt att införliva hela Karelen. Rödfinnar som flytt den vita terrorn ställde så upp för att försvara sitt "nya" land mot inkräktarna. Andra rödfinnar som Kuusinen intog framträdande poster i Sovjet, och som precis som andra minoriteter kunde finnas representerade på högsta nivå. Samma ambitioner har funnits hela tiden. Att tro att de vita inte skulle använda situationen för att gemensamt med Tyskland gå till angrepp på Sovjet är både ahistoriskt och naivt. Större delen av Europa, inkl "neutrala stater" som Francospanien, gick in i Sovjet på Tysklands sida, och de hade inte förlorat territorium till Sovjet tidigare. Det handlade om att besegra det kommunistiska hotet mot överklassens diktaturer, och samtidigt försvaga den inhemska oppositionen. Kriget var ett led i klasskampen, som Finland precis som andra länder var högst delaktigt i. Etableringen av Storfinland var en fullgod anledning, men sen gick inte kriget som man ville.

Citat:

Den sovjetiska propagandan påstod naturligtvis att Finland anföll dem för att de var en fascistisk lydregim under Hitler men sanningen är att allt finnarna gjorde var att återta samma områden som Sovjet tilltvingat sig från dem året innan.
Att pressa vidare mot Leningrad eller norrut mot Murmansk var finnarna aldrig intresserade av, för deras mål var aldrig att erövra sovjetisk mark - bara att återta finsk mark.

Som sagt, Vitfinland anföll Sovjet, inte oväntat, på nazisternas sida, oavsett om de hade som syfte att återta förlorat territorium eller ej. Tanken var att skapa ett Storfinland, inkluderande kolahalvön, med hjälp av en nazistisk seger.

Det var först efter Sovjets seger som idén om Storfinland kunde grusas.

Borgarnas historieskrivning tar parti för ett "Finland" som bygger på slakten av sossar och kommunister, arbetare såväl som bönder, i syfte att försvara sina klassfränders "hårdförvärvade" privilegier och lyfter fram stollar som Mannerheim mfl som exempel på hjältar. I själva verket är det Kuusinen och de andra exilfinnarna som fortsatte kämpa för Finland när de vita gripit makten med Tysklands hjälp. Jag har svårt att se hur man, om man är lönearbetare eller där utsikterna i livet är att arbeta (snarare än att äga andras arbete), kan ta parti för slaktarna och deras utbasunerade propaganda som syftar till att, åtminstone försöka, föreviga "historiens slut" och sig själva som härskande klass, som så många gånger tidigare i historien.

Av IlyaZ
Skrivet av Kermit_Mupp:

Bara så att ingen går på den här smörjan - detta är alltså 100% Sovjetisk propaganda och ingenting annat.

Baltstaterna ockuperades av Röda armén och om Sovjetunionen hittade på nån egen omröstning där de "valde" in dem i sin Sovjetunion har det exakt lika mycket värde som om nån påstår att Hitler "valde" in Polen, Danmark eller Belgien i Tyskland.

Vad Sovjet befarade eller inte befarade skulle hända i Finland spelar inte ett skit roll - de hade ändå ingen som helst rätt att angripa ett grannland. Och att detta grannland tackar nej till en "generös gränsjustering" spelar inte heller nån som helst roll. Sovjetunionen startade ett totalt oprovocerat krig mot Finland med avsikten att ockupera hela landet men misslyckade pga hårdnackat finskt motstånd och den usla kvalitén på den Röda armén som bla led svårt av Stalins utrensningar av professionella officerare.

Det finns hur många seriösa historiska arbeten skrivna om den här perioden som helst och det finns absolut ingen anledning för någon att lyssna på den riktigt usla propagandaversion som IlyaZ ger här.

Och jag vill påpeka att jag absolut inte är nån relexmässig Ryssland-hatare som påstår att allt Ryssland nånsin gjort är fel. Vi skall alla vara väldigt tacksamma över att det ryska folket och Röda armén härdade ut så otroligt bra som de gjorde under kriget för utan dem hade Hitler och nazismen segrat.

Men det här IlyaZ skriver ovan om Sovjetunionens agerande under perioden 1939-40, när man ockuperade bla Baltstaterna och angrep Finland är som sagt ren historieförfalskning och ingenting annat.

Baltstaterna var efter inbördeskrigen fasciststater. Vanligt folk hade tröttnat på det förtryck och den ekonomiska efterblivenhet som uppstod där, samtidigt som Sovjet drog ifrån på alla plan. Det fanns som sagt ett välförankrat, naturligt och starkt stöd att ingå i Sovjetunionen.

"Ockupationen" är en efterkonstruktion av ättlingar till dessa fascistiska krafter, som i mångt och mycket fortfarande dominerar Baltikum idag, och som låter SS-mördare paradera fritt på gatorna, medan de som slogs för Baltikum dras i smutsen eller hamnar i fängelse. Det är de vitas, de förlorande borgarnas, version av händelserna som vi får lära oss i Sverige, framförallt som landet alltid stått på sina klassbröders sida och tagit emot motsv. last Miamigusanos. Återigen är oppositionella krafter i Baltstaterna förbjudna, och där stora delar av befolkningen förvägras deltagande i de politiska och ekonomiska processerna. En dag när det liberalekonomiska systemet går bankrutt kommer inte baltnationalismen kunna lappa de motsättningar som finns i länderna.

Avsikten var aldrig att ockupera hela landet, Vitfinland blev slaget och man hade lätt kunnat avancera in i landet, men Sovjet valde att avsluta kriget då (mer än) målen uppnåtts. Gränsjusteringen var bra på alla sätt och skulle komma att spela en avgörande roll för krigsutgången i andra världskriget. Den 900 dagar belägringen av Leningrad, med hotet om att också den skulle jämnas med marken (precis som tyskarna gjort med många medeltida städer som Novgorod), som kostade mer än en miljon invånare livet, och till vilken storfinnarna bidrog till, hade haft mycket bättre förutsättningar att lyckas.

Den segrande sidan i finska inbördeskriget, den vita regimen, hade starka band med tyskarna och senare nazisterna. Att gå in å Rödfinlands vägnar var strategiskt framsynt och en självklarhet, och rättfärdigas i det, eftersom en Sovjetisk seger är bättre än en nazistisk.

Av IlyaZ

Jag tar inte fel, britterna hade fler villkor i sina garantier. Garantierna utlöstes aldrig eftersom Sovjetunionen inte uppfyllde dem. Inget av det du citerar måste heller medföra krigsförklaring mot Sovjet. Det var inte Sovjet som hotade den polska självständigheten, och armén hade ingen central order att mota bort "invasionen".

Av IlyaZ
Skrivet av S1im:

Du och Arez står för minst hälften av denna tråds inlägg och samtidigt fått så lite sagt. Har ni missat undersökningen om journalistkårens partisympatier så är ni i det närmaste faktaresistenta.

http://politikfakta.se/wp-content/uploads/2013/03/SVT_partisympatier.jpg

Oops, måste ha varit en känsligt undersökning för Public service, den går inte längre att nå.
http://www.svt.se/content/1/c8/02/78/74/31/Journalist%202011%...

1. Kan lika gärna vända på det. Alla partier i undersökningen är liberala. 100% av de intervjuade är liberaler. Dvs, de är för det kapitalistiska systemet med mindre justeringar inkl alla liberala "fri- och rättigheter". Dvs, rena extremhögerpartier, inklusive det sk Vänsterpartiet. Alltså är media högervridet (vilket också är fallet).

2. Att man har vissa sympatier och arbetar någonstans innebär inte att man kontrollerar det som produceras eller hur. Det spelar ingen roll om du har ett företag som är fullt av kommunister, så länge det ägs och kontrolleras av någon annan. De anställda får lön för att fullgöra de uppdrag ägaren tilldelar dem. Större delen av all media i Sverige ägs av några få familjer. Dessa tillsätter ledningar som förväntas driva deras linje eller få kicken. Statsmedia är inget undantag. Staten anger ramen för systemet, och fungerar som kapitalets förlängda arm.

Av IlyaZ

Eftersom garantin gällde Tyskland. Det sovjetiska intåget välkomnades av befolkningen i de polskockuperade territorierna - där dessutom en minoritet var polacker. Det är ungefär som att Sverige "invaderar" ett Malmö som intagits av Danskarna knappa 20 år tidigare. Regimen i Polen räknade Tyskland som fienden, även om mindre konflikter uppstod i öst trots order om att inte aktivt begå krigshandlingar där.

Av IlyaZ
Skrivet av GilbertG:

VK2 har redan avhandlats ordentligt nog utan att man behöver blanda in "alternativa" källor. Dessa alternativ är i regel konspirationsnötter som inte sällan får betalt för att förvrida verklighetsuppfattningen. Resonemanget om ständiga alternativ till allting kommer från det putinistiska att alla är lika goda kolsupare och att man måste hämta information från alla för att finna "rätt" nånstans däri. Men det är bara ett sätt att så split och förskjuta folks verklighetsuppfattning. Samma "sida" sprider ofta flera olika lögner, och med resonemanget om "sanningen i mitten" så blir då den mindre lögnen sanning. Denna metod används effektivt av Kreml och deras beundrare (bl a https://sv.wikipedia.org/wiki/Nyttig_idiot) som märkligt nog (?) tycks finnas överallt på Internet numer.

Ja, Kreml ligger bakom allt. Det skrev de i DN. Frågan är snarare vems ärenden betalda troll på DN går, och om inte Rysslandskortet är ett effektivt sätt (som vi ser i tråden) att maskera det.

Av IlyaZ
Skrivet av difi:

Jag menade inte att gulag låg ansvarigt för miljoner människors död. Ansvaret hamnar hos Stalin som av många stora historiker anes vara direkt ansvarig för 20 miljoner döda.

Detta räknar självklart inte med de som föll i krig.

Det finns alla möjliga uppskattningar på antalet döda. De flesta bygger på skrivbordsuppskattningar utifrån officiella sovjetiska befolkningssiffror, och tar inte hänsyn till att färre barn föds per capita i länder som industrialiseras och är industrialiserade. Samma metod applicerad på västländer resulterar i samma försvunna miljoner. Befolkningen ökade åtminstone, till skillnad från efter marknadsekonomins intåg i länderna.

Men, man kan troligtvis lasta "Stalin", som har det yttersta ansvaret i egenskap av regeringschef, för flera miljoner döda. Frågan är bara om det hade gått att göra på något annat sätt, utan att ännu fler strukit med i slutändan. Det är lätt att vara efterklok.

Historien har visat att halvmesyrer i dylika fall leder till katastrofer med enorm mänsklig kostnad. Pariskommunen var ett av de då mer "moderna" exemplen.

Av IlyaZ
Skrivet av Silcan:

Ok, jag är inte så insatt i det, man jag skulle vilja höra din version., av respekt och utan att motargumentera. Mvh

Trådens fråga är förstås av karaktären att den inte enkelt kan besvaras i ett enda kort foruminlägg. Det skulle bli en väldigt lång version som kräver en noggrannhet jag inte förmår prestera för närvarande, och som andra före mig redan gjort. Min version, om man kan kalla den det, grundar sig i den materialistiska historiesynen. Mot den finns den sk idealistiska (som lärs ut i Sverige). Det är i grunden fråga om vetenskaplighet, där jag hävdar att materialismen är den enda vetenskapliga infallsvinkeln, medan den idealistiska är en huvudsakligen ideologisk nödvändighet som betingas av det system vi lever i.

Av IlyaZ
Skrivet av difi:

@IlyaZ: Konceptet straffarbete är enligt mig också rimligt. Problemet var att sättet folk hamnade där och de förhållande som de krävdes arbeta under inte kan ses som humana.

Ej att förglömma var att den folkrensning som bedrevs i Ryssland (sovjet) var 3-4 gånger större än förintelsen sätt till antal döda. Gulag var bara en del i detta medan miljontals helt enkelt sköts av och läts ligga.

Anledningen till att förintelsen ses som så mycket värre är att den var mycket mer metodisk och "den slutliga lösningen" var propagandadriven. Sättet dödandet hanterades i Tyskland skonade också den överlevande civila befolkningen från att bevittna miljontals människor döda på gatorna. Denna åsikt är dock väldigt kontroversiell och jag menar inte att normalisera eller förminska förintelsens innebörd.

Humana utefter vilka kriterier och förhållanden? Ett land i utveckling, med stundvis svårt klimat kan inte erbjuda toppmoderna (ens för tiden) faciliteter. Särskilt inte när stora delar av befolkningen också har det svårt, mot en bakgrund av krig och förindustriella reststrukturer.

Det Sovjetiska rättssystemet var inte en bananrepubliks, utan väldokumenterat utefter den konstitution och de lagar man antagit. Ett antal hundra tusen sköts inom loppet av decennier. Det har aldrig handlat om miljoner. Man ska också komma ihåg att Sovjet vid tiden genomgått en revolutionär situation och fortfarande befann sig i sviterna av detta. Landet var svårt drabbat av externa och interna hot, där det enda hanterbara sättet att hålla ihop landet var att ta i med hårdhandskarna. I takt med att läget stabiliserats kunde man dock släppa på det. Det väsentliga är att det garanterat att hundratals miljoner människor kunnat leva drägliga liv under ett ständigt pågående ekonomiskt och socialt uppsving utan motstycke i historien. Vad som hände när man gått ifrån den linjen ser vi idag.

Av IlyaZ
Skrivet av Silcan:

Finns många faktorer, men den största bidragande faktorn var Hitler utan att spåna på vilka anledningar han hade.

Det är också ett ideologiskt faktum som presenteras i svenska skolor, men som är helt felaktigt. Liberalerna driver en personcentrerad historiesyn, och bortser från att system driver historiska processer.

Av IlyaZ
Skrivet av MinscS2:

Perfekt; Att du kallar ett system som systematisk dömde folk (även oskyldiga) till tvångsarbete som ofta även ledde till döden för ett "utmärkt system" är spiken i kistan för mig. Nu när jag vet var du kommer ifrån och vad din agenda är så kan jag sluta slösa min tid på dig. Jag trodde först att du var ett extremt påläst troll, men det är banne mig mycket värre...

Som väldigt sällan ledde till döden, och var säkrare att sitta i än att bo i de västliga krigsområdena. Efter penicillinet och kriget var det långt under procent som strök med. Straffarbete förekom i Sverige under samma tid, och i större delen av världen för den delen. Man kan inte döma "Gulag" 1940 efter Sveriges lama rättssystem 2016.

Hade folk jobbat i Sverige (jämför Chain Gangs i USA), hade vi också haft bättre vägar och fler spår på järnvägarna. Men, det vore ju "orättvist" för konkurrensens skull. Någon fet fisk på Östermalm eller i Djursholm får råd med lite mindre kaviar på mackan.

Att "Gulag" var dåligt presenteras som ett vedertaget ideologiskt faktum i svenska skolor, men varför skulle de som dömts för brott inte behöva arbeta, när alla andra gör det?

Av IlyaZ
Skrivet av MinscS2:

Du är helt otrolig.
Det måste vara så skönt att ha sin egna personliga historiesyn som inget kan rubba, jag är nästan lite avundsjuk.

Får jag fråga vad din syn är på Stalin och gulag?

Det är ingen "personlig" historiesyn, utan det som hände.

Vad jag anser om Stalin spelar ingen roll, även om han som symbol är svåröverträffad. Sovjetunionens kollektiva ledning och de sovjetiska folken står för samtliga framsteg på egen hand. "Gulag" var ett utmärkt system, där man lät människor jobba till förmån för landet, som alla andra, istället för att bara sitta av sina straff.

Av IlyaZ
Skrivet av ronnylov:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop-pakt...

Nej sovjet startade inte kriget ensamt. Sovjet gjorde det tillsammans med Tyskland. Stalin och Hitler gjorde tillsammans upp planerna att starta andra världskriget. De kom överens om hur de skulle stycka upp länderna mellan sig. Detta är fakta.

Sovjet drogs in i kriget 1941. Flera år efter kriget mellan Tyskland, Frankrike och Storbritannien börjat. Icke-angreppspakten har inget med krigsutbrottet att göra.

Skrivet av raQblad:

"och säga att Sovjetunionen gick in för att rädda sina territorier från Naziockupation" ær ju direkt fel, eftersom att det i avtalet populært kallat Molotov-Ribbentropp pakten ær kænt att de båda lænderna enades som sina intressesfærer i østra europa. Det var Win-win, eftersom att båda ville få tillbaka områden som (enligt de sjælva) felaktigt blivit dem fråntagna.

Men jag gillar perspektivet om att Europa delats upp genom Münchenavtalet. Inte hørt den førr. Dock ær jag oenig då avtalet bara rør delar av områden som tillhør(t) Tyskland och Østerrike-Ungern.

Samma sak gäller Sovjet. Avtalet berör bara delar som tillhört det ryska imperiet, där omgivande regimer passat på att norpa territorium från ett Sovjet i inbördeskrig.

Skrivet av MinscS2:

Molotov-Ribbentrop-pakten åsido (även om jag tycker det är lite småkul hur du lyckas få det till att sovjeterna räddar "sitt territorium" från nazister när de... dödar polacker i polen), hur ser du på Sovjets invasion av lilla Finland i november 1939, bara några få månader efter att polen hade styckats mellan just Nazityskland och Sovjet (utan fortsatta stridigheter mellan de två länderna dessutom).

Är det Finland som hade gjort något för att förtjäna denna invasionen? Att bli nekad territorium som inte är ens eget och använda det som en ursäkt för att invadera och annektera verkar ju vara lite av Sovjets och Rysslands hobby.

För övrigt så var både Sovjet och Nazityskland lika delaktiga i MR-pakten då båda tjänade på den; Tyskland fick en garanti på att Sovjet inte skulle känna sig hotade när tyskarna gick in i Polen och därmed skulle förklara krig (med WW1 i färskt minne ville man undvika ett tvåfrontskrig), ett krig med Sovjet som man ville vänta med tills man var klar västerut, och Sovjeterna i sin tur skaffade sig tid att rusta upp och förbereda, samt fick fria tyglar i östra europa = ockupation av baltstaterna och invasion av Finland.

Polen hade ockuperat territorium från sina östliga och (med hjälp av nazisterna) sydliga grannländer. Gränsjusteringen gjorde att ryska territorier återgick i Sovjetunionen efter förlusten i det polsk-sovjetiska kriget och utgör ungefär dagens gränser mellan Ryssländerna och Polen. Det är inget kontroversiellt. Baltstaterna ockuperades aldrig, utan valdes in i Sovjetunionen efter decennier av ekonomisk efterblivenhet och vit terror. Sovjetunionen gick in i Finland på Rödfinlands sida då man befarat att Vitfinnarna återigen skulle bli en språngbräda för tyska intressen. Leningrad låg en kanonsalva bort från gränsen. Vitfinnarna tackade nej till en generös gränsjustering, och man valde därför med rätta att gripa in på den finska exilregeringens sida för att skapa en gränsbuffert.

Av IlyaZ
Skrivet av Blofeld:

Du har rätt i sak att kriget redan brutit ut då Sovjet invaderade Polen. Men du är medveten om att uppdelningen av Polen redan var klar iom MR-pakten?

"Molotov–Ribbentrop-pakten gav ett slags klartecken för andra världskriget, eftersom pakten tillät Tyskland och Sovjetunionen att anfalla länder emellan dem utan att den andra parten i pakten blandade sig i det, så länge man höll sig innanför de uppgjorda gränserna för intressesfärer."

"I ett hemligt tilläggsprotokoll delades östra Europa upp så att Finland, Estland, Lettland, Bessarabien samt östra Polen till floderna San, Wisła och Narew hamnade i den sovjetiska intressesfären, medan västra Polen och Litauen i den tyska."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop-pakt...

Vilka liknande avtal hade västländerna avser du?

På vilket sätt vägrade väst samarbeta med Sovjet mot Hitler?

De åsikter som i mångt och mycket förs fram här är västcentrerade. Man kan också vända på det, att Frankrike och GB startade kriget med krigsförklaringen mot Nazityskland, och säga att Sovjetunionen gick in för att rädda sina territorier från Naziockupation.

Europa hade redan delats upp av väst och Hitler i samband med Münchenavtalet.

Sovjet exkluderades från alla samtal och man vägrade bilda en front mot nazisterna. När inget annat gick, slöt man en icke-angreppspakt för att fördröja den stundande konflikten så långt som möjligt.

Grov revision av andra världskrigets historia
http://www.nyhetsbanken.se/2016/06/produkt-av-mekaniseringen-...

Av IlyaZ
Skrivet av Blofeld:

Det är ingen som sagt att Sovjet ensamt startade ww2.

Dock invaderade Sovjet tillsammans med Tyskland Polen. Då denna invasion anses som starten till ww2 är det väl inte så långsökt att även Sovjet ska ses som medskyldig till ww2? Jag förutsätter att du är insatt i Molotov–Ribbentrop-pakten?

Sovjet har varken ensamt startat, eller medstartat andra världskriget. Kriget hade redan brutit ut när Sovjet gick in, efteråt, för att återställa gränserna.

Molotov-Ribbentrop är som sagt sista utvägen, efter att västländerna redan undertecknat liknande avtal och vägrat samarbeta med Sovjet mot Hitler.

Av IlyaZ

Länder de hjälpt???

Krigens syfte är inte att hjälpa, utan att skapa nya marknader och omfördela befintliga. Samtidigt är krigen i sig själva en god affär för amerikanska monopol, särskilt som skattebetalarna står för dem.