Intel: "10 nanometer blir långlivad teknik"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Landskrona
Registrerad
Mar 2016

Intel vet vad dom håller på med. Dom är inte nr1 för inget

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Mar 2010

Med tanke på att 10nm redan levt i cirka 1,5 år (8121U lanserades i maj 2018) och 7nm kommer först 2021 (enligt planen) så är det en omöjlighet för 10 nm att inte bli långlivad.

Trädvy Permalänk
Datavetare
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2011

Intel lär inte ha så mycket val, ingen av de som är kvar i kiselfabriks-racet kan kosta på sig att ta fram en nod som sen inte används. Det är helt enkelt alldeles för stora investeringskostnader.

Moores lag har ett par olika tolkningar. Läser man den ursprungliga publikationen så var det egentligen observationen att antalet transistorer som kan stoppas in i en krets vid den optimala transistor/pris kvoten fördubblas ungefär var 12:e månad (något som rätt snabbt revideras till var 18:e månad).

"The complexity for minimum component cost has increased at a rate of roughly a factor of two per year"

Den tolkningen är dels rätt abstrakt, dels har den ingen superdirekt synlig effekt för oss slutkonsumenter. Då den medför att man länge kunde slänga in mer transistorer och dessa transistorer länge gav rätt linjär utväxling på prestanda så är det lätt att se varför tolkningen och fördubblad prestanda var 18:e månad blev den populära. Fast den tolkningen är sedan ~15 år rätt död (då "dog" Dennard scaling och därmed möjligheten att automatiskt skruva upp frekvens vid krympning).

Fram till relativ nyligen gällde ändå att kostnaden per transistor föll ungefär så snabbt att kostnad per mm² färdigt kisel var relativt konstant.

Men även den sista tolkningen och därmed egentligen hela Moores lag är nu död. Som jag förstått det är priset per transistor nästan varit konstant (är en viss minskning) från föregående nog för Intels 10 nm (och TSMC/Samsung 7 nm). Och det är enbart sett till tillverkning, ovanpå det tillkommer skenande kostnader för att bygga fabriker.

EUV kommer ge oss ett par minskningar till, men den utrusningen är extremt stor, dyr och komplex -> enorma investeringskostnader.

Densitet

Varit rätt mycket rykten om att Intels skulle backa från deras ~2,7x ökning av densitet från 14 nm till 10 nm.

Allt mer pekar på att det trots allt bara var rena gissningar (t.ex. så ger uppskattad transistorbudget för Sunny Cove över Skylake och dessa respektive storlekar en vink om 2,5-2,7 gånger högre transistordensitet på 10 nm). Något har Intel gjort för att lyckas få deras 10 nm till en nivå där det i alla fall går att tillverka kretsar som i7-1065G7 och andra mobilkretsar, men det verkar inte ha varit att minska densiteten.

TSMC valde att lägga s.k. "minimum metal pitch" på 40 nm för deras 7 nm process, något som gjorde att man klarade sig med fyra steg i processen, Samsung har valt 46 nm och klarar sig därför med endast 3 steg. Intel använder 36 nm, innan BK fick foten som VD nämnde han att vissa delar i 10 nm processen krävde hela 6 steg!! Det lär påverka utbytet negativt, men är kanske något man sakta men säker börjar få till en vettig nivå?

Enligt Wikipedia är det i praktiken samma faktisk densitet hos TSMC/Samsung 7 nm (97 resp. 95 MTr/mm² ) och Intels 10 nm (101 MTr/mm²).

Edit: men detta är inte helt jämförbara siffror då dessa siffror beräknas av respektive tillverkare och görs inte på exakt samma sätt. Man har ju gjort lite olika val, Intel har t.ex. lägre densitet på SRAM-celler än de andra två så transistorer vilket betyder att det finns andra "features" där Intel är tätare. Så faktiskt densitet beror på vad som tillverkas, cache tar mer plats hos Intel men kanske är så att logik tar mindre (något tar i alla fall mindre plats).

Tror värdet på MMP primärt avgöra hur tätt man kan dra ledare mellan lager, säker rätt irrelevant för SRAM men lär spela en viktig roll för logik som har väldigt stor andel input/output per transistor. En observation man kan göra hos Zen->Zen2 resp. Skylake->Sunny Cove är att båda har en massiv ökning i transistorer (måste vara en fördubbling hos Zen2 och 60-70 % ökning hos Sunny Cove), men AMD har valt att lägga en väldigt stor del av den budget på mer L3$ medan Intel lagt nästan allt på logik (samma L3$ storlek, L2$ är fördubblad och L1d$ ökades 50 % men det är ju långt färre transistorer än L3$).

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Nov 2005

Intel 2013: "14 nanometer blir långlivad teknik"
Intel 2019: "14 nanometer blir långlivad teknik"
...

HTPC

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Feb 2011

Knepigt. Att redan nu parkera stora delar av produktionen på 10nm långsiktigt kanske går ihop investeringsmässigt. Men Intel är ju inte den enda tillverkaren så deras "fantastiska" nod kommer inte vara så fantastisk lägre när konkurrenterna kör 5nm, 3nm och så visare. Men förstår ändå varför de säger så. Det skulle reta upp investerare om de lägger ner en nod de investerat stora summor i om de la ner den kort efter att den kommit igång, så det är en balansgång de får göra.

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook. Första inlägget i en tråd är sällan relevant när tid har förflutit. Vänligen svara på mitt senaste inlägg i tråden, inte det första, annars blir det kass.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Nov 2018

När inkörningsperioden är över kanske de kan lägga majoriteten av tillverkningen för mobila processorer där, eftersom kraven där handlar mer om energieffektivitet än om rå prestanda till vilket (energi)pris som helst. Så kan deras nästa nod ner i skalan få ersätta 14 nm när den är produktionsmogen. Där går det ju tydligen bra i dagsläget, så det kanske kommer sent 2021 eller så, och då motsvarar kanske den TSMC 5 nm, som kanske kommer sent 2020. Ett års glapp.

Moderkort: Gigabyte X570 Aorus Master | CPU: AMD Ryzen R9 3900X | CPU-kylare: be quiet! Dark Rock Pro 4 | RAM: Corsair Vengeance 32 GB (4x8) DDR4-3000 CL15 LPX | GPU: Palit RTX 2080 Ti 11 GB GamingPro OC | SSD: Samsung 970 EVO Plus 1 TB NVMe + Kingston A400 480 GB + Samsung QVO860 1 TB | PSU: EVGA SuperNOVA G2 1000 W Gold | Chassi: be quiet! Silent Base 801 | Skärm: BenQ PD3200U @ 3840x2160 + ASUS ROG Strix XG32VQ @ 2560x1440 | Tangentbord: Corsair K68 RGB Cherry MX Red | Mus: Logitech MX Master 2S

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Dec 2003
Skrivet av Dockland:

Okej, så det är sämre processorer alltså?

Precis som i konsumentsegmentet var AMDs serverprocessorer inte speciellt intressanta innan de släppte sin nya Zen-arkitektur som även användes i Ryzen. Den senaste generationen av deras Epyc-processorer som går under namnet Epyc Rome har dock slagit prestanda-världsrekord till höger och vänster, i vissa fall med så mycket som 321%. Det är också vid tusentals dollar lägre priser, med betydligt fler PCI-E lanes (och PCI-E 4.0 vs. 3.0 så varje lane har dubbla bandbredden), etc. och kan i många fall konkurrera ut Intel-system med 2 eller i vissa fall till och med 4 processorer. Dessa processorer kommer också användas i åtminstone 2 nya superdatorer.

https://www.youtube.com/watch?v=HuLsrr79-Pw (en snabb översikt men med konsument-benchmarks)

https://www.servethehome.com/amd-epyc-7002-series-rome-delive...

Som andra sagt har dock Intel förutom sitt historiska övertag i prestanda många partners som i utbyte mot att mestadels köpa Intel-processorer får väldigt stora rabatter. Det tar också ett bra tag innan de företagen börjar känna sig bekväma med en ny plattform.

Antec P280 | Corsair RM750x | ASUS ROG Strix X370-F Gaming | Ryzen 9 3900X | G.Skill Trident Z RGB 3200MHz CL14 @3600MHz CL16 2x16GB | ASUS GTX 1080 Ti Strix Gaming OC | Samsung 970 Pro 1TB | Samsung 860 Pro 1TB | Samsung 850 Pro 1TB | Sound Blaster Z | ASUS PG279Q + QNIX QX2710

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/home
Registrerad
Apr 2010
Skrivet av blunden:

Precis som i konsumentsegmentet var AMDs serverprocessorer inte speciellt intressanta innan de släppte sin nya Zen-arkitektur som även användes i Ryzen. Den senaste generationen av deras Epyc-processorer som går under namnet Epyc Rome har dock slagit prestanda-världsrekord till höger och vänster, i vissa fall med så mycket som 321%. Det är också vid tusentals dollar lägre priser, med betydligt fler PCI-E lanes (och PCI-E 4.0 vs. 3.0 så varje lane har dubbla bandbredden), etc. och kan i många fall konkurrera ut Intel-system med 2 eller i vissa fall till och med 4 processorer. Dessa processorer kommer också användas i åtminstone 2 nya superdatorer.

https://www.youtube.com/watch?v=HuLsrr79-Pw (en snabb översikt men med konsument-benchmarks)

https://www.servethehome.com/amd-epyc-7002-series-rome-delive...

Som andra sagt har dock Intel förutom sitt historiska övertag i prestanda många partners som i utbyte mot att mestadels köpa Intel-processorer får väldigt stora rabatter. Det tar också ett bra tag innan de företagen börjar känna sig bekväma med en ny plattform.

Ja, det var ett alldeles för generaliserande uttryck. Det är komplext. Ser att AMD inte gjort mikroprocessorer lika länge heller.
Intel lever väl, som så många andra, på sitt namn. Jag skulle tycka det var intressant med lite konkurrens på serversidan också.

Xeon
GTX ti
5K

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Söderort, Stockholm.
Registrerad
Okt 2010
Skrivet av Ozzed:

Knepigt. Att redan nu parkera stora delar av produktionen på 10nm långsiktigt kanske går ihop investeringsmässigt. Men Intel är ju inte den enda tillverkaren så deras "fantastiska" nod kommer inte vara så fantastisk lägre när konkurrenterna kör 5nm, 3nm och så visare. Men förstår ändå varför de säger så. Det skulle reta upp investerare om de lägger ner en nod de investerat stora summor i om de la ner den kort efter att den kommit igång, så det är en balansgång de får göra.

Verkar ju dock som att alla noder, behöver tid numer. För att nå höga frekvenser. Intels 14nm startade ju på 4,2? I 6700k. Men har sakta ökat för varje generation. AMD's Zen 2, går inte i närheten av 5. Men 7nm+ kanske kan göra att dom närmar sig 5Ghz. En 7nm++, kanske norr om 5. Där är väl det stora problemet. Att en krympning, inte leder till högre frekvenser. Som det gjorde en gång i tiden.
Det blev ju en gratis prestandaboost, som inte finns idag. Tyvärr.

Skickades från m.sweclockers.com

Ett par stationära, ett par bärbara, och några plattor!

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Mar 2014

Klart att de vill mjölka så mycket det bara går ur 10nm när de antagligen lagt miljarders på utveckling. De vill ha tillbaka pengarna helt enkelt. Förståeligt.

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Piteå
Registrerad
Jul 2017
Skrivet av Dockland:

Okej, så det är sämre processorer alltså?

Inte händelsevis. Många OEMs verkar vara bundna till långa kontrakt med Intel som skrevs när AMD inte hade någon produkt att leverera.

Skrivet av Dockland:

Jag har läst lite och tolkat det som AMD gör processorer för lek och spel, medan Intel har lite mer spännvidd. Det räcker för mig.

Kort och gott nej. AMD har processorer för "Lek och spel" precis som Intel har i form av sina Ryzen-processorer. Intel har t.ex. 9700K. När det kommer till HEDT så har AMD Threadripper och Intel sin X299 plattform. När det kommer till företagsmarknaden har AMD Epyc och Intel har Xeon så båda aktörerna har processorer för alla segment. Så det går inte riktigt att påstå att AMD är för spel medan Intel för annat eftersom vilken som är "bäst" beror fullständigt på vilket användningsområde. I vissa är AMD bättre i vissa Intel.

Skrivet av Dockland:

Spännande. Ja vi går mer mot allt i molnet och köper som tjänst. Då får vi inte ens veta vad för hårdvara grejerna ligger på.

Även molnet kräver datorer och serverarhallar.

Skrivet av ts1337:

Intel vet vad dom håller på med. Dom är inte nr1 för inget

Du menar förutom när det kommer till PR? Eller lansera en processor i 10 nm? Eller kämpa bort AMD? Etc. etc. etc.?

Skrivet av TappadBakom:

Klart att de vill mjölka så mycket det bara går ur 10nm när de antagligen lagt miljarders på utveckling. De vill ha tillbaka pengarna helt enkelt. Förståeligt.

Skickades från m.sweclockers.com

Förståeligt ja men det är just nu knappast den bästa tidpunkten att gå ut med det.

NZXT H440 | Intel i7 7700K @ 5 GHz | Asus strix Z270H Gaming | 16GB Corsair DDR4 3200 mhz | EVGA RTX 2070 Black | 512 GB Samsung Pro 850 SSD | Corsair HX750 |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Somewhere
Registrerad
Jun 2008

Intel = BORING

https://valid.x86.fr/pyrh0w
https://valid.x86.fr/hc225t
https://valid.x86.fr/6dilbx

Det enda jag med säkerhet vet är att jag ingenting med säkerhet vet

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
.:: :: oVERdOZe bbS :: ::.
Registrerad
Aug 2004
Skrivet av Dockland:

Ja, det var ett alldeles för generaliserande uttryck. Det är komplext. Ser att AMD inte gjort mikroprocessorer lika länge heller.
Intel lever väl, som så många andra, på sitt namn. Jag skulle tycka det var intressant med lite konkurrens på serversidan också.

AMD gjorde sin första 1975 och Intel gjorde sin första 1971 om jag tolkar wikipedia rätt. Kommer ihåg dem från 286/386:ans tid, men visste inte att de gjorde processorer innan dess.

Skrivet av Dockland:

Jag har läst lite och tolkat det som AMD gör processorer för lek och spel, medan Intel har lite mer spännvidd. Det räcker för mig.

Nästan helt tvärt om. AMD slår Intel i nästan allt utom spel och laptops just nu skulle man snarare kunna säga. De sitter på tronen för absolut prestanda och även energieffektivitet i högpresterande scenarios. Intel är på efterkälken och kommer vara det ett tag antagligen.

Har varit ganska många nyheter på sweclockers om detta de senaste 6 månaderna ...

MOS8500 > 68000 > 8088 > 286 > 386 > 486 > PMMX > ???? > 3570K > 2700X > 3900X. Fan vad jag älskar datorer!

Hoppas att ARM/RISC kommer med nån sexig skit supersnart!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/home
Registrerad
Apr 2010
Skrivet av kelthar:

AMD gjorde sin första 1975 och Intel gjorde sin första 1971 om jag tolkar wikipedia rätt. Kommer ihåg dem från 286/386:ans tid, men visste inte att de gjorde processorer innan dess.

Nästan helt tvärt om. AMD slår Intel i nästan allt utom spel och laptops just nu skulle man snarare kunna säga. De sitter på tronen för absolut prestanda och även energieffektivitet i högpresterande scenarios. Intel är på efterkälken och kommer vara det ett tag antagligen.

Har varit ganska många nyheter på sweclockers om detta de senaste 6 månaderna ...

Aha, då anstår det kanske ett tronskifte inom några år kanske. Vore spännande att se.

Xeon
GTX ti
5K

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
.:: :: oVERdOZe bbS :: ::.
Registrerad
Aug 2004
Skrivet av Dockland:

Aha, då anstår det kanske ett tronskifte inom några år kanske. Vore spännande att se.

Finns väl ganska många olika troner att sitta på, men när det gäller totala marknadsandelar på befintliga installationer, som till stor del är kumulativa, så måste det till många år med total dominans på sålda för att kunna närma sig Intels position. Men jag är inte tillräckligt insatt där. När det gäller hemmabyggen så säljs det fler AMD än Intel om jag kommer ihåg nyheterna rätt. En stor del av entusiasterna har omfamnat dem totalt.

MOS8500 > 68000 > 8088 > 286 > 386 > 486 > PMMX > ???? > 3570K > 2700X > 3900X. Fan vad jag älskar datorer!

Hoppas att ARM/RISC kommer med nån sexig skit supersnart!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sundsvall
Registrerad
Okt 2003
Skrivet av Ozzed:

Knepigt. Att redan nu parkera stora delar av produktionen på 10nm långsiktigt kanske går ihop investeringsmässigt.

Jag ser det inte som "parkering" utan som helt nödvändiga mellansteg för att hinna ifatt utan att snubbla.
Stor risk för nya misslyckanden om man försöker hoppa över en nod för något segment om det inte var planerat från början.
Med monolitiska arkitekturer är det dessutom nödvändigt att ha en mogen tillverkningsprocess innan man kan börja tillverka större chip med acceptabel yield.
Först efter att Intel lyckats få till en väl fungerande lösning med multichip kommer de kunna bli aggressivare i nyttjandet av mindre noder.

Skrivet av Dockland:

Jag har läst lite och tolkat det som AMD gör processorer för lek och spel, medan Intel har lite mer spännvidd. Det räcker för mig.

Inaktuell information! Sedan 2018 (då Zen för laptop släpptes) har AMD vettiga alternativ i alla kategorier.

Skrivet av Xinpei:

... AMD har processorer för "Lek och spel" precis som Intel har i form av sina Ryzen-processorer. ...

Misstänker att Dockland snarare sett information om AMDs Jaguar som sitter i PS4 (och andra konsoler?).

Skrivet av kelthar:

... AMD slår Intel i nästan allt utom spel och laptops just nu skulle man snarare kunna säga. ...

Laptop ja, men spel ska man ta med en stor nypa salt.
Core i9-9900K(-/F/S) är just nu de(n) snabbaste CPU som finns för spel. Kostar ca 5500kr och är Intels enda processor(er) som generellt kan sägas överträffa AMDs utbud prestandamässigt. Ställer man kravet att processorn ska kosta <5000kr har Intel ingenting som överträffar AMD i prestanda/pris. Tidigare var Core i5 det självklara valet, men nu får man bättre flyt med Ryzen 5 till samma eller lägre pris.

På serversidan gör alla säkerhetsbrister i Xeon som upptäckts senaste åren att många admins tappat förtroendet för Intel. Många håller på att förbereda en övergång till Epyc, även om det tar ett tag innan bytet är genomfört.
AMD har dessutom redan vunnit många stora upphandlingar och ska leverera processorer till Google, Amazon och andra som håller på att bygga stora serverhallar.

För övrigt anser jag att MS FlightSim X borde vara standard som ett av benchmarkprogrammen.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Jun 2007
Skrivet av Olle P:

Core i9-9900K(-/F/S) är just nu de(n) snabbaste CPU som finns för spel. Kostar ca 5500kr och är Intels enda processor(er) som generellt kan sägas överträffa AMDs utbud prestandamässigt. Ställer man kravet att processorn ska kosta <5000kr har Intel ingenting som överträffar AMD i prestanda/pris. Tidigare var Core i5 det självklara valet, men nu får man bättre flyt med Ryzen 5 till samma eller lägre pris.

Du glömmer 9700K när det kommer till spel, kostar ca 4400kr och presterar jämnt med 9900K och t.o.m. bättre i en del titlar.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Feb 2011
Skrivet av Olle P:

Jag ser det inte som "parkering" utan som helt nödvändiga mellansteg för att hinna ifatt utan att snubbla.
Stor risk för nya misslyckanden om man försöker hoppa över en nod för något segment om det inte var planerat från början.
Med monolitiska arkitekturer är det dessutom nödvändigt att ha en mogen tillverkningsprocess innan man kan börja tillverka större chip med acceptabel yield.
Först efter att Intel lyckats få till en väl fungerande lösning med multichip kommer de kunna bli aggressivare i nyttjandet av mindre noder.

Då vill det till att det fortfarande är lönt med monolitisk design. AMD har ju visat att skillnaden inte är så stor ens i Single-thread, så att då envisas med en monolitisk design som innebär mer spill per wafer "bara för att" känns rätt tjurskalligt. Men så har de också egna fabriker och behöver inte bry sig om maskintid så som AMD gör.

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook. Första inlägget i en tråd är sällan relevant när tid har förflutit. Vänligen svara på mitt senaste inlägg i tråden, inte det första, annars blir det kass.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sundsvall
Registrerad
Okt 2003
Skrivet av Ozzed:

Då vill det till att det fortfarande är lönt med monolitisk design. ...

Jag misstänker att Intel kommer försöka sig på en "tvåstegsraket":
Först monolitisk Foveros för att se så det konceptet fungerar rent tekniskt. (Blir säkert inte ekonomiskt lönsamt i sig självt för större processorer.)
Sedan dela upp det på multichip, i enlighet med XPU-konceptet. Det är detta som ger Intel en (ännu så länge teoretisk) möjlighet att åter komma ifatt AMD.

För övrigt anser jag att MS FlightSim X borde vara standard som ett av benchmarkprogrammen.

Trädvy Permalänk
Datavetare
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2011
Skrivet av Ozzed:

Då vill det till att det fortfarande är lönt med monolitisk design. AMD har ju visat att skillnaden inte är så stor ens i Single-thread, så att då envisas med en monolitisk design som innebär mer spill per wafer "bara för att" känns rätt tjurskalligt. Men så har de också egna fabriker och behöver inte bry sig om maskintid så som AMD gör.

Fast monolitisk design verkar ändå ha en del prestandafördelar kvar!

Om vi antar att de siffror som Intel resp. TSMC nämner för transistordensitet för 14/10 resp. 7 nm processer stämmer så har en CCX (4 kärnor + L3$ tar ca 30 mm²) ca 70 % (!!!) fler transistorer jämfört med Skylake (4 kärnor + L3$ tar ca 50 mm²). Resultat: i princip samma IPC.

Vidare har då också Sunny Cove (4 kärnor + L3$ tar ca 30²) väldigt snarlik transistorbudget med Zen2, fast 15-20 % högre IPC.

Skrev redan när AMD släppte Zen 2 att min åsikt är att man gjorde helt rätt: de utnyttjade verkligen möjligheterna så långt som möjligt med högre densitet, rejält mycket större cache, bredare design etc. Fast just det måste man ha i åtanke när man jämför Zen 2 och Skylake, de presterar extremt snarlikt per CPU-kärna men den förra behöver 70 % fler transistorer för att nå dit. En massiv L3$ är garanterat ett krav för att "gömma" den högre latensen MCM-designen ger, Zen 2 använder betydligt större ytan för L3$ jämfört med Sunny Cove!

Ändå, håller med om att AMD gjort ett fantastisk jobb med Zen 2. Själv har jag egentligen bara hittat ett enda fall som påverkar mitt användande där 3900X presterar dels inkonsekvent beroende på hur saker hamnar på CCX, dels är prestanda alltid märkbart lägre än för 9900K: Inter-process communication (som olyckligtvis förkortas IPC...).

Irrelevant för nästan alla konsumentlaster, men kan vara kritiskt på servers då det är en kraftig trend mot mikroservices körandes i "containers" (tekniskt fel att kalla detta för virtuella maskiner, men känns rätt mycket som VM-light). Sättet tekniker som Kubernetes (som måste vara Buzz-word of the year 2019 i molnvärlden) sätter upp saker kan göra IPC prestanda över TCP/IP väldigt kritiskt (varierar mellan typ av applikation och systemdesign).

På min 3900X varierar prestanda för kommunikation mellan kärnor via TCP/IP mellan 73 Gbit/s (samma CCX) till 53 Gbit/s (olika CCX, spelar ingen roll om det är samma krets eller ej). På 9900K varierar prestanda något p.g.a. avståndet mellan kärnor på ring-bussen, men det är mellan 90 till 86 Gbit/s (prestandan är primärt begränsad av latens i dessa hastigheter, inte bandbredd).

Rätt säker att förklaringen till Skylakes bättre spelprestanda delvis ligger i den monolitiska designen. Prestandadifferensen mellan 2700X och 3700X verkar också vara något mindre i just spel jämfört applikationer i stort.

Intel måste gå till MCM för servers, det är enda sättet att matcha AMDs antal kärnor per krets givet begränsningarna med x86 (de ARM servers som visats upp kan dock köra monolitisk design med 64 kärnor då det tar 400-500 mm² på TSMC/Samsung 7 nm). På desktop är det knappast några problem att göra monolitiska 8-12 kärnor kretsar (en teoretisk Ice Lake med 8C + iGPU borde ta ~150 mm²) .

För bärbara är det nästan ett krav då en monolitisk design är mer energieffektiv, blir spännande att se hur Zen 2 för bärbara ser ut!

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2012
Skrivet av Yoshman:

Om vi antar att de siffror som Intel resp. TSMC nämner för transistordensitet för 14/10 resp. 7 nm processer stämmer så har en CCX (4 kärnor + L3$ tar ca 30 mm²) ca 70 % (!!!) fler transistorer jämfört med Skylake (4 kärnor + L3$ tar ca 50 mm²). Resultat: i princip samma IPC.

Transistor täthet räknas olika men förstår att man vill försöka jämföra så gott det går, att nya noder har fler transistorer är ibland krav för att kunna strömförsörja hela kretsen.
Det blir spännande att se kommande CPU och GPU från samtliga tillverkare, de kommande 5 åren verkar riktigt intressanta och jag tror 2020 blir intressantare än 2019 som varit ett bra år för hårdvara.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Jönköping
Registrerad
Feb 2011
Skrivet av Yoshman:

Fast monolitisk design verkar ändå ha en del prestandafördelar kvar!

Om vi antar att de siffror som Intel resp. TSMC nämner för transistordensitet för 14/10 resp. 7 nm processer stämmer så har en CCX (4 kärnor + L3$ tar ca 30 mm²) ca 70 % (!!!) fler transistorer jämfört med Skylake (4 kärnor + L3$ tar ca 50 mm²). Resultat: i princip samma IPC.

Vidare har då också Sunny Cove (4 kärnor + L3$ tar ca 30²) väldigt snarlik transistorbudget med Zen2, fast 15-20 % högre IPC.

Skrev redan när AMD släppte Zen 2 att min åsikt är att man gjorde helt rätt: de utnyttjade verkligen möjligheterna så långt som möjligt med högre densitet, rejält mycket större cache, bredare design etc. Fast just det måste man ha i åtanke när man jämför Zen 2 och Skylake, de presterar extremt snarlikt per CPU-kärna men den förra behöver 70 % fler transistorer för att nå dit. En massiv L3$ är garanterat ett krav för att "gömma" den högre latensen MCM-designen ger, Zen 2 använder betydligt större ytan för L3$ jämfört med Sunny Cove!

Ändå, håller med om att AMD gjort ett fantastisk jobb med Zen 2. Själv har jag egentligen bara hittat ett enda fall som påverkar mitt användande där 3900X presterar dels inkonsekvent beroende på hur saker hamnar på CCX, dels är prestanda alltid märkbart lägre än för 9900K: Inter-process communication (som olyckligtvis förkortas IPC...).

Irrelevant för nästan alla konsumentlaster, men kan vara kritiskt på servers då det är en kraftig trend mot mikroservices körandes i "containers" (tekniskt fel att kalla detta för virtuella maskiner, men känns rätt mycket som VM-light). Sättet tekniker som Kubernetes (som måste vara Buzz-word of the year 2019 i molnvärlden) sätter upp saker kan göra IPC prestanda över TCP/IP väldigt kritiskt (varierar mellan typ av applikation och systemdesign).

På min 3900X varierar prestanda för kommunikation mellan kärnor via TCP/IP mellan 73 Gbit/s (samma CCX) till 53 Gbit/s (olika CCX, spelar ingen roll om det är samma krets eller ej). På 9900K varierar prestanda något p.g.a. avståndet mellan kärnor på ring-bussen, men det är mellan 90 till 86 Gbit/s (prestandan är primärt begränsad av latens i dessa hastigheter, inte bandbredd).

Rätt säker att förklaringen till Skylakes bättre spelprestanda delvis ligger i den monolitiska designen. Prestandadifferensen mellan 2700X och 3700X verkar också vara något mindre i just spel jämfört applikationer i stort.

Intel måste gå till MCM för servers, det är enda sättet att matcha AMDs antal kärnor per krets givet begränsningarna med x86 (de ARM servers som visats upp kan dock köra monolitisk design med 64 kärnor då det tar 400-500 mm² på TSMC/Samsung 7 nm). På desktop är det knappast några problem att göra monolitiska 8-12 kärnor kretsar (en teoretisk Ice Lake med 8C + iGPU borde ta ~150 mm²) .

För bärbara är det nästan ett krav då en monolitisk design är mer energieffektiv, blir spännande att se hur Zen 2 för bärbara ser ut!

Ja det finns fördelar och nackdelar med båda, men just på servers så har AMD ett rätt duktigt övertag vad gäller energieffektivitet vilket spelar roll om man har stora serverparker så folk kan nog leva med att vissa fall inte når Intel's prestanda.

Sen är det som du säger knepigt att köra blandade laster, särskillt om det är flera av varandra oberoende "prestandatörstiga" laster då de valt att binna bättre och sänre CCX på samma CCD . Men jag tror och hoppas de åtgärdar det med ZEN3. Där bör ju åtminstonne latensen mellan kärnorna bli bättre då det blir ett CCX per CCD.

Sen går det inte heller säga "Intel är bättre i spel, punkt", längre utan det beror på vad man spelar, men det finns titlar som lirar bättre på 3950X och till och med 3900X jämfört med 9900K.

Men på det stora hela så känns ZEN2 lite som ett testskott, ett bra sådant, men fortfarande ett testskott, så man får hoppas att de lyckas fila ner de vassa kanter som fortfarande finns när de släpper ZEN3. Sen är väl inte hela skulden på AMD heller utan schedulern speciellt i Windows är inte så bra optimerad för ZEN2. Det har blivit bättre, men det är en bit kvar. Bara det att AMD skall behöva ha en egen power plan är korkat, det borde vara integrerat i Windows att hantera på bästa sät utan handpåläggning.

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook. Första inlägget i en tråd är sällan relevant när tid har förflutit. Vänligen svara på mitt senaste inlägg i tråden, inte det första, annars blir det kass.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
/home
Registrerad
Apr 2010

Dessa avtal med Intel som så många tillverkare har, finns det någon källa på dessa eller är det bara gissningar?

Xeon
GTX ti
5K