Tankeexperiment och funderingar om vårat medvetande

Permalänk
Hedersmedlem

Tankeexperiment och funderingar om vårat medvetande

I nyheten om Neuralink kommer frågan upp om att kopiera sitt medvetande och det blir lite samma debatt som när man diskuterar teleportering. Vissa menar att om man kan kopiera sitt medvetande till en dator eller om man teleporterar sig så har inget egentligen hänt med det riktiga medvetandet. I fallet med teleportering så har man helt enkelt dödat personen och det som "anländer" är en ny person som bara ser likadan ut. Kopierar man sitt medvetande är det just en kopia och det betyder inte att man på något sätt lever vidare utan det är något annat som fortsätter. Det är en intressant debatt som vi också hade på jobbet förra veckan.

Vi diskuterade främst teleportering så jag tänkte att jag delar mitt perspektiv där. Om vi struntar i fysikens begränsningar och antar att man på något sätt perfekt kan överföra och bygga upp en människa på en ny plats, kroppen som fanns på startplatsen försvinner på något vis. Då vill jag påstå att på alla sätt och vis är människan som anländer densamma som den som klev in i teleportern. Min position är att så länge personen ner på minsta nivå är identisk kan man inte säga att det är en annan person. Det finns inget sätt att mäta att den nya personen är annorlunda och den själv kommer vara övertygad om att den är samma person. Dilemmat kommer om man tänker sig att man kan bygga upp samma person på destinationen medan originalet finns kvar. Nu finns det plötsligt två versioner av den här människan. Är det inte då mord att förånga originalet eller vad man nu skulle göra?

Skillnaden i åsikt verkade komma ifrån att medvetandet antingen är en produkt av hjärnan i sig eller att medvetandet på något sätt hänger ihop med kroppen men det är inte så väl definierat var det kommer ifrån. Så en identisk hjärna betyder i andra fallet inte ett identiskt medvetande. Jag menar att skulle man kunna producera två identiska hjärnor i två identiska kroppar är det samma person fast de kommer såklart omedelbart få olika intryck och efter den tidpunkten är de nu unika individer.

Med överförandet av ett medvetande till en dator tycker jag inte det är lika självklart att påstå att det är samma individ.

Jag har många tankar kring det här och skulle gärna vilja veta hur ni ser på vårat medvetande. Kan en person teleporteras och fortfarande kallas samma person och är det möjligt att flytta sitt medvetande till annan hårdvara?

Permalänk

Ditt inlägg fick mig att tänka på spelet SOMA. Rekommenderas starkt.

Permalänk
Moderator
Forumledare
Skrivet av matthiask82:

Ditt inlägg fick mig att tänka på spelet SOMA. Rekommenderas starkt.

Spoila inget!
Men det är just den här frågan SOMA behandlar...väldigt rått och obehagligt. Kan starkt rekommenderas härifrån med @Shimonu

Visa signatur

Forumets regler | Har du synpunkter på hur vi modererar? Kontakta SweClockers/moderatorerna

Jag stavar som en kratta

Gillar lök på discord

Permalänk
Medlem

På sju års tid så har samtliga molekyler i din kropp bytts ut. Dvs INGET av ditt sju år gamla existerar längre. Är du inte samma person då?

Visa signatur

Processor: Motorola 68000 | Klockfrekvens: 7,09 Mhz (PAL) | Minne: 256 kB ROM / 512 kB RAM | Bussbredd: 24 bit | Joystick: Tac2 | Operativsystem: Amiga OS 1.3

Permalänk
Medlem

@Shimonu: Efter ca 7 år är hela din kropp utbytt mot ny materia, så vad är det egentligen för skillnad om det sker i kortare cykler?

Permalänk
Medlem
Skrivet av talonmas:

På sju års tid så har samtliga molekyler i din kropp bytts ut. Dvs INGET av ditt sju år gamla existerar längre. Är du inte samma person då?

Smurf!

Permalänk
Medlem

Vem vet hur teleportering kommer att fungera, eftersom det mer eller mindre är ett tanke experiment så finns ju även portaler som alternativ.

Permalänk
Hedersmedlem

Meh, det är ju inge kul om alla är på samma spår som mig.

Skrivet av Alpha77:

Vem vet hur teleportering kommer att fungera, eftersom det mer eller mindre är ett tanke experiment så finns ju även portaler som alternativ.

Det är en bra poäng. Det mest realistiska man tänkt sig är väl om man kan skicka kroppen som information och bygga upp den igen på något vis. Men är en portal och teleportering samma sak? Namnen låter liknande men jag föreställer mig det som olika saker. En portal föreställer jag mig som att man magiskt knutit ihop två punkter i rymden och sen har man en dörr eller något som man bara går igenom för att komma dit. Lite likt hur maskhål beskrivs. Med teleportering tänker jag mig att kroppen byter tillstånd till energi eller transformeras på något vis för att transporteras. Den transporten skulle kunna ske genom en portal.

Tanken var också mer att försöka luska ur var folk föreställer sig att medvetandet kommer ifrån.

Permalänk
Medlem

Det är lurigt. För omvärlden är personen på andra sidan teleportern identisk, men frågan är vad som sker med din upplevelse när du stiger in. Vad utgör skillnaden mot kopiering, låt säga att radering inte behövs. Man kommer närmare problemet i att teleportera infinitesimalt, så att det inte går att skilja mot vanlig förflyttning, och att betrakta varje rörelse som teleportering. Men, kanske ligger lösningen i partikelhistoriken, där alla är partikelnystan i rumstiden. Medvetandet skulle då vara kopplat till just den uppsättningen partiklar och tillhörande tillstånd som behåller den gemensamma förmågan att bevara koherenta närminnen. Däremot kan man komplicera det ytterligare genom att blanda hälften nytt hälften gammalt, men förmodligen skulle båda delar inte kännas vid instigande person. Dela en mask i två: vem är masken därefter. Båda delarna något nytt självständigt.

Sen kan man inte bortse från fysikens lagar i tankeexperimenten, men man kan anta att det i teorin kanske går att kopiera eller transportera tillräckligt nära ingångsläget att det inte är någon reell skillnad.

Överföra till en dator är nog den lättare frågan, där identitet avseende medvetande inte bibehålls, men där omvärlden eventuellt inte ser någon skillnad.

Visa signatur

Propaganda syftar till att göra det politiska opolitiskt.

Permalänk
Inaktiv

Det fenomenala San Junipero-avsnittet i tredje säsongen av Black Mirror kom jag att tänka på.

Permalänk
Medlem
Skrivet av talonmas:

På sju års tid så har samtliga molekyler i din kropp bytts ut. Dvs INGET av ditt sju år gamla existerar längre. Är du inte samma person då?

Det är en myt. Men skulle blir mer av en semantisk fråga även om det hade varit så.

Visa signatur

Propaganda syftar till att göra det politiska opolitiskt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av IlyaZ:

Det är en myt. Men skulle blir mer av en semantisk fråga även om det hade varit så.

En myt? Så vad tror DU händer med en cell när den dör i kroppen? Bryts ner och återanvänds?

Kan hända att vissa molekyler i tänderna lever kvar längre, men allt biologiskt bryts konstant ner och byggs kontinuerligt upp.

Visa signatur

Processor: Motorola 68000 | Klockfrekvens: 7,09 Mhz (PAL) | Minne: 256 kB ROM / 512 kB RAM | Bussbredd: 24 bit | Joystick: Tac2 | Operativsystem: Amiga OS 1.3

Permalänk
Moderator
Moderator
Skrivet av talonmas:

En myt? Så vad tror DU händer med en cell när den dör i kroppen? Bryts ner och återanvänds?

Kan hända att vissa molekyler i tänderna lever kvar längre, men allt biologiskt bryts konstant ner och byggs kontinuerligt upp.

Kroppens celler har varierande livslängd och det spann med vilka de ersätts varierar därmed. Vissa celler ersätts med några dagars mellanrum medan huvuddelen av cellerna i hjärnan aldrig ersätts.

Att hela kroppen skulle ersättas under loppet av sju år är en myt, antagligen sprungen är en feltolkning av en studie från 2005 som slog fast att den genomsnittliga livslängden för en cell i kroppen är sju till tio år.
Snopes.

Visa signatur

Ryzen 3700X | Asus X570-F | 32GB Kingston Fury Renegade | RX 7800 XT | Fractal Design R6C | Noctua NH-D15 | Corsair RM650x | 6TB SSD av varierad kvalisort | Asus VG279QM | Ducky One 2 | CM MM720

Permalänk
Medlem
Skrivet av twit:

Kroppens celler har varierande livslängd och det spann med vilka de ersätts varierar därmed. Vissa celler ersätts med några dagars mellanrum medan huvuddelen av cellerna i hjärnan aldrig ersätts.

Att hela kroppen skulle ersättas under loppet av sju år är en myt, antagligen sprungen är en feltolkning av en studie från 2005 som slog fast att den genomsnittliga livslängden för en cell i kroppen är sju till tio år.
Snopes.

Ok, att alla celler byts på exakt sju år är en sanning med modifikation. Men även hjärnceller byts konstant ut. Kanske inte via celldelning och död av den gamla, men ALLT fallet sönder.

Cellens skyddande ytterhölje består av fosfolipider. Grundämnet fosfor har en halveringstid på drygt 38 år. Så du ser, även dessa löses långsamt upp, bara inte på samma sätt som den klassiska mitosen.

Men i slutet av vårt liv så är vi på en kemisk nivå inte samma individ som föddes. Och det var ju det tråden handlade om, inte exakta dagar det tog

Visa signatur

Processor: Motorola 68000 | Klockfrekvens: 7,09 Mhz (PAL) | Minne: 256 kB ROM / 512 kB RAM | Bussbredd: 24 bit | Joystick: Tac2 | Operativsystem: Amiga OS 1.3

Permalänk
Hedersmedlem

Jag tänker först på filmen the prestige ;).

Där har du underhållning för en kväll @Shimonu . Bra film som passar temat.

Det några av er är inne på är det gamla Thesus-skeppet. Hur mycket kan man byta ut innan det blir ett annat objekt?
En fråga som är några tusen år - och som inte har ett perfekt svar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_Theseus

Det här med att kopiera medvetandet till datorn - ja det vete tusan om jag tror på. Som du är inne på så tänker jag mig att kropp och sinne sitter ihop helt och hållet. Våra känslor styrs av fysiska funktioner så som hormonbalanser. Vår dyngskänsla kommer från våra fysiska omvärldspåverkan och en av våra bästa mediciner är märkligt nog motion.
Jag tror nog att man kan förleda den medvetna delen av vår tankevärd att tro att vi är på annan plats. Men stor del av det som gör oss till människor ligger i den mindre medvetna delen - och det är kopplat till vår kropp och vår fysik.

Nu ble det ju ändå en så trist avart som att man fastnade på vad som är tekniskt möjligt. Men ja - det är inte tekniken som brister utan jag har svårt för idén att vi skulle kunna frikopplas kroppens egenheter helt utan att det skulle bli en annan "produkt" än en kopia på oss själva.

Men om vi glömmer den delen och istället fokuserar frågan kring var man drar gränsen för vad som är kopia och vad som är original.
Det som direkt slår mig är vad som händer om man istället för att göra en ny kopia vid teleporteringen istället gör två vid exakt samma tidpunkt - och förstör originalet.

Då kommer frågan - gäller fortfarande följande uttalande för båda två?

" Min position är att så länge personen ner på minsta nivå är identisk kan man inte säga att det är en annan person. Det finns inget sätt att mäta att den nya personen är annorlunda och den själv kommer vara övertygad om att den är samma person."

Är de två kopiorna alltså också att räkna som en. Ingen av dem är ju originalet.

Eller kan man kanske säga såhär?
En individ kan inte vara samma om det görs en kopia hur man än vänder och vrider på det. Alltså oavsett om original finns kvar eller ej. De kan vara likadana. Helt och hållet likadana till och med - men de kan aldrig vara samma.

Eller är det en bättre avdelare att använda tid kanske?
Samma person kan kopiera sig själv till annan plats och om originalet förstörs samtidigt så finns denna individ med sin tankeuppsättning och atomuppsättning bara i singular vid en given tidpunkt. Om man däremot gör två kopior samtidigt (edit: eller behåller både original och kopia) så att två versioner existerar simultant så finns det alltså två olika individer.

Tidsavgränsningen gör frågan om teleportering enklare att hantera. Tycker jag iaf.
Dvs så länge man inte tillåter tidsresor - också(!).

För vad händer om vi sätter in Arnold Schwarzenegger med en kopia i varje århundrade de senaste 4000 åren?
Arnold finns då bara i en version i vid varje enskilt tidsintervall vilket enligt ovan definition är fine.
Men nog känns det frestande att påstå att det är ett gäng kloner utplacerade vart hundrade år i tidslinjen av honom om samma medvetande finns flera gånger om i tiden ;).

För att undvika det här problemet rekommenderar jag att helt enkelt förbjuda tidsresor hehe.

Visa signatur

🎮 → Node 304 • Ryzen 5 2600 + Nh-D14 • Gainward RTX 2070 • 32GB DDR4 • MSI B450I Gaming Plus AC
🖥️ → Acer Nitro XV273K Pbmiipphzx • 🥽 → VR: Samsung HMD Odyssey+
🎧 → Steelseries arctic 7 2019
🖱️ → Logitech g603 | ⌨️ → Logitech MX Keys
💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled

Permalänk
Medlem
Skrivet av talonmas:

Ok, att alla celler byts på exakt sju år är en sanning med modifikation. Men även hjärnceller byts konstant ut. Kanske inte via celldelning och död av den gamla, men ALLT fallet sönder.

Cellens skyddande ytterhölje består av fosfolipider. Grundämnet fosfor har en halveringstid på drygt 38 år. Så du ser, även dessa löses långsamt upp, bara inte på samma sätt som den klassiska mitosen.

Men i slutet av vårt liv så är vi på en kemisk nivå inte samma individ som föddes. Och det var ju det tråden handlade om, inte exakta dagar det tog

Att anföra det som argument håller inte. Fosfor är inte radioaktivt och har ingen halveringstid. Sen är det klart att ingenting någonsin är identiskt i hjärnan från en tidpunkt till en annan, eftersom det bland annat är en produkt av yttre stimuli, men det är i friska fall tillräckligt identiskt för att medvetande-identiteten ska vara bevarad. Det blir en semantisk fråga. Är du samma person som du var innan du läste inlägget eller för 10 år sedan? Nej, kanske inte. Du upplever det som det eftersom du har minne av det och förloppet däremellan.

Visa signatur

Propaganda syftar till att göra det politiska opolitiskt.

Permalänk
Medlem

Here ya go : https://www.youtube.com/watch?v=dAaHHGHuy1c (Transporters and Quantum Teleportation)
Längre : https://www.youtube.com/watch?v=DxQK1WDYI_k