Permalänk
Medlem

Oj oj, sitter ensam en fredagkväll och tog mig då tid att
läsa HELA den här tråden... först en massa
snack om svarven , helt klart så kan den inte
fungera... men tandkräm eller diskmedel
funkar faktiskt ibland om skivorna är rejält
fläckade med fingeravtryck och fett.
( Vilket dom oftast är, speciellt efter fester )
En bra bit längre fram i tråden
diskuterades ljud-kvalitet , -kablar m.m.
Eftersom jag själv bygger högtalare och håller
på att bli audiofil så finns det en del saker
som jag vill påpeka när det gäller blindtest.
Man KAN höra klar skillnad på högtalarens ljud
när man byter högtalarkabel , förstärkaren
behöver inte skicka lika mycket effekt i grövre kabel
jämfört med tunn kabel och får därför ett " renare ljud "
i alla register men det märks mest på HÖG ljudnivå.

Testa telefonkabel och sen en grövre högtalarkabel
så märks skillnaden direkt.
Själv så kör jag med 4cm2 ( hur fan gör man en förhöjd 2 ? )
och tror inte att grövre kabel än så gör någon skillnad alls ,
kanske gränsen redan går vid 2cm2-kabel ?
Fördelen med en grövre kabel bör vara att den
inte förlorar lika mycket effekt "på vägen fram" och
bidrar då till att förstärkaren kan jobba mindre och på det viset
inte utveckla lika mycket värme som den hade behövt om den jobbat
på maxnivå hela tiden, viket kan vara en fördel på discon.

All typ av kopparkabel kan användas som ljudkabel ,
allt annat är skitsnack, koppar är koppar .
Här kommer dock en fråga till MBY :
Nu på senare tid har det dykt upp skärmade
ljud-,stereo och elkablar som är svindyra ,
kan dom ge en märkbar effekt ens ?
Det mesta inom hemelektronik är ju redan magnetiskt
avskärmade för att inte bli störda av varandra.
Men det kanske inte är samma sak, eller ?

I övrigt : MBY, hur orkar du ?
Jävligt bra skrivet , as usual.

Visa signatur
Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Fredrichc
MBY:
...

När det gäller påverkan av jitter och jämförelsen mellan audio-cd och data-cd
så håller jag inte med. Vad jag vet så påverkas inte D/D alls av jitter, inte om
man jämför med D/A. Detta kan man tillexempel se när man dubbar från ett
digitalt media 1 till ett annat digitalt media 2. Om du har hög jitterfaktor på
insignalen så blir ändå den digtiala kopian på media 2 "perfekt". Skulle du
däremot lyssna på en D/A-signal (lämpligtvis utsignalen från media 1) så
skulle den kunna vara olyssningsbar.

Men för att avsluta inlägget; jag håller med om att svarven troligen inte
fungerar

Jag måste nog förtydliga: Naturligtvis är det helt meningslöst att tala om gitter för en digital-till-digital ren och skär kopiering, annars skulle vi t.ex. få enorma dataförluster vid kopiering när hårddisken är fragmenterad.

Det jag menade var att de eventuellt aerodynamiska vinsterna med avfasad kant inte visar sig vid "audio-varvtal". Vill vi motverka skakningar vi låga varvtal så är det absolut viktigaste att föremålet roterar kring sitt masscentrum. Om vi utgår ifrån att CD-svarven gör ett perfekt jobb vad diametern beträffar, så har vi fortfarande en massobalans. Tjockleken på skivan kan variera mycket mycket mindre än diamtern, och ändå orsaka en större skillnad i massa.

Sedan, finns det något vi inte berört. Något som reducerar jitter. Ja, som reducerar gitter ner till digital-till-digital-nivå, nämligen skakminnet. Även stationära spelare har en buffert. Den kan vara på någon kilobyte eller på flera megabyte (t.ex. på en spelare som kan och behöver avkoda MP3-datafiler).

Informationen på CD-spåret skickas inte omdelbart ut till förstärkare och högtalare, utan samplas och spelas upp i en fast bestämd takt. En takt som bestäms av en klocka i spelaren. Skevning i denna klocka påverkar jitter direkt. Oregelbundenheter i varvtalet påverkar bara under förutsättningen att bufferten är tömd, vilket tar flera sekunder! Tänk, att jag inte kom på det tidigare! Dumma mig.

Det tar mycket längre tid att tömma bufferten än intinutivt, även om datahastigheten från skivan är, säg 5% för låg. Detta kallas för "Leaky-bucket". Jag orkar inte slå/googla upp i referenslitteraturen just nu, men matematiken är inte alltför svår.

Edit: Vad fan? Det är ju störtenkelt, och mitt prat om att det skulle vara kontraintinutivt är bara snack. Jag blandade ihop med ett annat liknande problem, som dock kräver ett accelererande förlopp: A har nn km försprång och accelererar 1 m/s². B jagar och accelererar i 1,1 m/s². När kommer B ifatt A?

Likförbannat orkar jag inte räkna...

CD-svarven är fullständig vederlagd.

...

Edit: T-R, precis. Ingen förnekar att ljudet blir bättre av tjocka kablar. Dock är det inte ett linjärt förhållande och precis som du säger finns en gräns (om än vag) där det helt enkelt inte lönar sig att använda grövre kablar.

När det gäller frågan, så, ja, det är mycket snack och lite fakta vad olika material beträffar. Man skulle kunna säga såhär: Om man verkligen vill, går det säkert att hitta ett speciellt olämpligt material, men annars spelar det ingen som helst roll för audiofrekvenser. Magnetism är ett fenomen som inte alls fungerar så som audiokabelnasarna vill pådyvla. T.ex. är det få ting som är magnetiskt avskärmade, medans det går utmärkt att skärma mot elektromagnetism. Detta har en mycket lite betydelse för aktuella frekvenser. Ett schysst filter äter lågfrekventa störningar mycket effektivare än vad en transformatorstation kan tillfoga de samme.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk

Nu förstår jag vad du menar. Jag gissar att de eventuella aerodynamiska
vinsterna skulle påverka vid högre hastighet ja. Trodde dock att vi pratade
jitter

Jitterreduktion som du pratar om, som finns i varierande grad hos olika spelare,
reducerar givetvis jitter. Men dessa är inte hundraprocentiga och de reducerar
definitivt inte jitter ner till den nivå att det blir försumbart (såsom felkorrigering
gör med bitfel). Du skriver att "Oregelbundenheter i varvtalet påverkar
bara under förutsättningen att bufferten är tömd, vilket tar flera sekunder!"
Förutsättningen för att detta stämmer är då att reduceringen är
hundraprocentig. Detta skulle i sin tur betyda att transportens förmåga att
ge en "jitterfri" signal skulle vara obetydlig, då jitterreduktionen ändå skulle
korrigera till korrekt signal. Då jag finner detta otroligt, bland annat på grund
av den möda som läggs ner på att skapa jitterfria cd-pressningar, så antar
jag att jag helt enkelt misstolkat dig?

EDIT: Har läst om bufferten du pratar om och den verkar onekligen
mycket bra. Jitter som kommer från D/A-kretsen själv kan ju inte
hanteras av bufferten, men det som kommer från transporten.
Frågan är om den är hundraprocentig så länge bufferten inte är
mättad? Intressant att så få stationär spelare har den implementerad
förresten..

Permalänk
Medlem

Jag har bara skummat igenom lite och inget av det ni sagt(mest MBY) är egentligen falskt. Men inte hela sanningen.
Det MBY visade förut med graferna för inläsningen av hålen ligger till grunden varför svarven fungerar. Men för att få en storleksordning på hur mycket den påverkar: Försumbart. Iaf för oss på det här forumet

Svarven riktar sig inte direkt till "oss" utan till dom som dedikerar en hel del tid och pengar i hobbyn. Men visst, det finns en hel del skitsnack där ute. Tyvärr

Det är inget hokus pokus bakom det. Även om Svalander kanske inte är riktigt rätt man att "bevisa" det

Litet tillägg: "Då jag finner detta otroligt, bland annat på grund
av den möda som läggs ner på att skapa jitterfria cd-pressningar..."
LOL Mödan som läggs ner på dagens musik är patetisk. Ytterst få skivor bryr dom sig ens om att mixa ordentligt på...

Permalänk
Citat:

Litet tillägg: "Då jag finner detta otroligt, bland annat på grund
av den möda som läggs ner på att skapa jitterfria cd-pressningar..."
LOL Mödan som läggs ner på dagens musik är patetisk. Ytterst få skivor bryr dom sig ens om att mixa ordentligt på... [/B]

Ledsen att behöva göra dig besviken Lovan, men du pratar om äpplen och jag om päron.
Mixningen av musiken har ingenting med pressningstekniken att göra och mödan som läggs ner
på att skapa jitterfria pressningar kommer inte att påverka det faktum att dagens skivor ofta
låter skit på grund av kass mixning och överdriven kompression.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Fredrichc
Ledsen att behöva göra dig besviken Lovan, men du pratar om äpplen och jag om päron.
Mixningen av musiken har ingenting med pressningstekniken att göra och mödan som läggs ner
på att skapa jitterfria pressningar kommer inte att påverka det faktum att dagens skivor ofta
låter skit på grund av kass mixning och överdriven kompression.

word!

Visa signatur

"Om man arbetar tillräckligt länge med att förbättra ett föremål går det sönder. "

Hjälp oss göra världen lite snällare! www.upphittat.nu

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Fredrichc
Ledsen att behöva göra dig besviken Lovan, men du pratar om äpplen och jag om päron.
Mixningen av musiken har ingenting med pressningstekniken att göra och mödan som läggs ner
på att skapa jitterfria pressningar kommer inte att påverka det faktum att dagens skivor ofta
låter skit på grund av kass mixning och överdriven kompression.

Inte helt och hållet. Dom drar oftast in en väldig massa på själva skivan i sig oxå. Dyrare skivor med högre ljudkvalite har oftast bättre skivor. Varenda miljon dom kan spara in på så......

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lovan
Jag har bara skummat igenom lite och inget av det ni sagt(mest MBY) är egentligen falskt. Men inte hela sanningen.
Det MBY visade förut med graferna för inläsningen av hålen ligger till grunden varför svarven fungerar. Men för att få en storleksordning på hur mycket den påverkar: Försumbart. Iaf för oss på det här forumet

Vaddå? Que? Har jag egentligen talar om något annat än storleksordningar. Jag har inte förklarat varför svaren fungerar. För det gör den inte. Den gör förmodligen inte sitt jobb ens, dvs svarvar. Humbug.

Men för att få en storleksordning på hur mycket den påverkar: Inte ett skvatt. Iaf för oss i det här universat

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lovan
Svarven riktar sig inte direkt till "oss" utan till dom som dedikerar en hel del tid och pengar i hobbyn. Men visst, det finns en hel del skitsnack där ute. Tyvärr

Det är inget hokus pokus bakom det. Även om Svalander kanske inte är riktigt rätt man att "bevisa" det

Litet tillägg: "Då jag finner detta otroligt, bland annat på grund
av den möda som läggs ner på att skapa jitterfria cd-pressningar..."
LOL Mödan som läggs ner på dagens musik är patetisk. Ytterst få skivor bryr dom sig ens om att mixa ordentligt på...

Svarven riktar sig till dessa som gillar musik mer än fysik, som har gott om pengar, och är allmänt lättlurade. Ingen har sagt att det skulle ligga hokus pokus bakom funktionen. Eftersom funktionen ej är närvarande över huvud taget, behöver den ej heller någon "övernaturlig" förklaring. Vidare; vad menar du? Att folk med vett, är diskvalificerade till att kritisera en overksam produkt. Om jag såg någon sälja rispapperfallskärmar till fönsterputsare skulle jag inte rekommendera ett köp. Tycker du att jag bara ska rekommendera ett köp till dessa som verkligen brinner för fönsterputseri?

Den har en fysikalisk förklaring och den är: *suck*

En bra teori förklarar så mycket som möjligt och skapar så få nya frågor som möjligt. Förklaringen är sund eftersom den täcker flera påstådda fenomen. Förklaringen bakom CD-avmagnetiseraren är således: *suck* Exotiska kablar: *suck*

Precis som Fredrichc påpekar, jämför du äpplen och päron. Fredrichc har förmodligen helt rätt i att eventuell jitterkompensation äts upp mer än väl av dålig mixing eller annan rent musikalisk inkompetens.

Edit: Skivor med bättre kvalité håller säkert bättre. Jag är säker på att det finns tusen bra skäl att köpa skivor med bra kvalité, samt att vara kvalitétsmedveten. Ljudkvalité är dock inte ett av dem, annat än måhända på sikt, när skivan börjar "rasa".

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem

Jag tror ni missförstod mig. Och om du verkligen tror att kablar inte gör någon skillnad(förutom resistans och möjligtvis skärmning) så förstår jag att du inte tror på svarven heller.
Med det så går jag ifrån den här diskussionen.

Permalänk

Lovan:
Gå inte från diskussionen bara för att du får mothugg. Om det vore så att
man aldrig fick mothugg så vore det ju meningslöst att diskutera från början. Se
det som ett tillfälle att antingen vidga dina kunskaper, alternativt som ett sätt
att kunna vässa dina argument!

Jag läser ofta in mig ordentligt på det jag diskuterar, men jag har inte alltid rätt.
Ibland har man missförstått något, men lika ofta handlar det om missförstånd
mellan de som diskuterar.

Stanna kvar i tråden och förklara vad du menar istället

MBY:
Jag köper dina argument angående att jitter (som inte skapas av själva D/A'n )
inte är ett problem med tanke på jitterreduceringen. Däremot så verkar en
del av jittret komma igenom bufferten och det vore intressant att veta hur
det sker och om det är hörbart, dvs något att bry sig om över huvudtaget!

.. men det kanske är lite off topic kom jag på

Permalänk
Medlem

Vad svarven är tänkt att elliminiera är det ströljus som går från lasern när den mäter om det är en etta eller nolla. Detta ljus studsar omkring inne i skivan, träffar kanten och sedan tillbaka upp i laserögat och skapar problem att läsa av om det var en etta eller nolla.

Samma tänk som den specialla gröna penna som kom i mitten av -90 talet (1900 talet) skulle elliminera. Nu som då var denna diskussionen uppe och många tyckte det var en enorm skillnad på ljudet.

Visa signatur

"Om man arbetar tillräckligt länge med att förbättra ett föremål går det sönder. "

Hjälp oss göra världen lite snällare! www.upphittat.nu

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av ZecretW
Vad svarven är tänkt att elliminiera är det ströljus som går från lasern när den mäter om det är en etta eller nolla. Detta ljus studsar omkring inne i skivan, träffar kanten och sedan tillbaka upp i laserögat och skapar problem att läsa av om det var en etta eller nolla.

Samma tänk som den specialla gröna penna som kom i mitten av -90 talet (1900 talet) skulle elliminera. Nu som då var denna diskussionen uppe och många tyckte det var en enorm skillnad på ljudet.

Ja, det är den "funktion" som primärt har varit försäljningsargumentet. Dock har ju tråden kommit mer att handla om skivans excentricitet.

Men, kurvan jag visade förut, kan appliceras på exakt samma sätt för detta. Reflektionsstörning tenderar också att vara digital: Total störning eller ej störning. I gränsskiktet kan man tänka sig periodisk utstörning om reflektionen ger en "offset" på en redan gravt störd avläsningsmekanism. Således har vi att göra med en urusel CD-spelare påväg att dö, för att skillnaden ska vara mätbar. I övrigt tar felkorrigering hand om samtliga störningar, eftersom dessa är extremt sällsynta.

Dessutom: Vet ni hur avläsningen går till? Skillnaden mellan grop och "kulle" är en kvarts våglängd av ljuset. Detta, med sin avsedda reflektion ger antingen konstruktiv eller destruktiv interferens. Detta ger en diffrentiellt stor skillnad mellan etta och nolla. Ett "spökljus" som letat sig till skivans kant och tillbaka kan endast ge en offset, som endast kan "härja" i ett av dessa signalnivåer, dvs påverkar inte alls.

Detta gäller en pressad skiva. För brända skivor är spannet visseligen mindre, med mörka eller ljusa reflektionsområden, alternativt spridning eller återreflekterande för CD-RW. Återigen ger en ett "spökljus" endast en offset.

Vidare; vi har redan en fullständigt tillfredsställande förklaring varför man hör skillnad mellan olika inbillade åtgärder. Förklaringen är av psykologisk natur och kan sammanfattas som en förväntanseffekt.

Människans hörsel är helt medioker i jämförelse med andra djur, och med känsliga instrument. Vi behöver starka ljud, och relativt låga frekvenser för att höra något alls. Som utslagsinstrument är det helt diskvalificerat att avgöra dessa hypotetiska skillnader. Det finns ett och endast ett sätt att klargöra om en åtgärd ger någon skillnad alls, nämligen en statistisk analys om vad som kommer till DA-omvandlaren innan signalens fortsatta väg genom de analoga stegen.

Först, om vi kan se någon statistisk signifikant skillnad där kan vi undersöka hörandet med en dubbelblindtest.

Lovan: Jag tror och gissar mig inte fram. Påstår du att någon speciell skillnad på olika kablar som delar sina elektriska egenskaper för audiobanden ligger bevisbördan helt hos dig. Och anekdotiska bevis göre sig icke besvär. Tyvärr, men det är så det är här i verkligheten när vi ska skilja på vetenskap och ren bullshit.

...
Edit

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Fredrichc
MBY:
Jag köper dina argument angående att jitter (som inte skapas av själva D/A'n )
inte är ett problem med tanke på jitterreduceringen. Däremot så verkar en
del av jittret komma igenom bufferten och det vore intressant att veta hur
det sker och om det är hörbart, dvs något att bry sig om över huvudtaget!

Först måste vi ha klar för oss vad vi menar med gitter, jitter. Det är ju som bekant skillanden i tid mellan två och flera toppar som ska komma i en jämn takt. En annan användning av ordet är frekvenskrypning, alltså över ett större område (i tid).

Jitter mellan enkilda pulser (digitala eller analoga) uppfattas troligen inte alls, annat under speciella omständligheter där jittret orsakar klirr. Pianomusik, t.ex, är känsligt för detta.

Ett jitter orsakars av spelarens tidsbas som kryper i frekvens erhuru denna är utdragen (varierar främst med temperatur och spänning).

Varvtalet på skivan har givetvis sin betydelse. Extremfallet, som vi redan konstaterat, är när bufferten är tömd. Men, som tidigare också konstaterats, är varvtalet inte så perfekt reglerat som man skulle kunna tro, och skivans oregelbundenheter överröstas helt av oregelbundenheter i motorns varvatal till följd av variation i dess styrning. Här är CD-spelarens nätagg den största boven (eller hjälten) för både tidsbasen och rotationen.

Att man eftersträvar "jitterfria" CD-skivor är självklart. Även att man tar flera stor mått och steg för detta. Det är helt enkelt en kvaliétssäkrande process. Genom att ställa stränga toleranser (inte bara på jitter) så behöver man göra färre provtagningar, och en "dålig" batch ska fungera bra även på en dålig CD-spelare (med dålig tidbas, etc). Jag antar att det främst är massan som ska vara jämn, så att centrumhålet verkligen är i masscentrum. Att fasa av en kant hjälper ju inte, eftersom det är totalmassa snarare en exakt diameter som är viktigt. Vidare är ju "argumentet" som vi talade om förut reflexjustering - om än ännu mer tveksamt. Jitter kan också uppstå i själva pickup-systemet, fast jag måste läsa på om detta område förrens jag kan säga något om detta (jitter av helt andra, ännu icke berörda orsaker).

Så, jittret som "kommer igenom" DA är troligen orsakade av tidsbasen (och det är ju inte så mycket att gör något åt - utom att byta den!), och huruvida det är hörbart eller ej vet jag inte, men gissningsvis är det det, under speciella förutsättningar. Jag tror inte att jittret överskrider dopplereffekten av att röra sig mot eller från en högtalare i en lägenhet!

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk

MBY:
Läste lite om de olika jittertyperna på digido (digital domain) och där pratar
de huvudsakligen om tre olika typer (fritt översatt):

1. Variationer i tidsbasen, oftast periodisk
2. Slumpmässig variation (vitt brus)
3. Variationer i den digitala signalen

Jitter av typen 1 sägs påverka den totala dynamiken. Kommer ofta från
klockan. Den typen av jitter är väl den vi har konstaterat att den finns
och att den är ett reellt problem. Ju bättre klocka, desto mindre jitter av
den typen.

Jitter av den andra typen, den slumpmässiga, är den som ska påverka ljudet
minst. Den kommer från PLL'en som då "vandrar" kring klockfrekvensen. Den
här typen ska vara den minst hörbarar och kan, enligt författaren, "mask low
level musical material", vad som nu menas med detta vet jag inte. Vidare så
kommer den klassiska "slöjan" in i förklaingen också. Slutligen så påpekas
det dock att den här typen av jitter är lätt att ta bort med "re-clock", dvs det
som bufferten och den "förhoppningsvis väldigt bra" klockan åstadkommer.

Sen kommer den mystiska tredje varianten, den som har med signalen att
göra. Detta är vad som sägs: "Finally, timing variations related to the digital
audio signal (#3 above) add a kind of intermodulation distortion that can
sound quite ugly.

Tycker inte att det ger särskilt mycket, så jag ger mig ut och letar mer info.

"Att man eftersträvar "jitterfria" CD-skivor är självklart. Även att man tar flera
stor mått och steg för detta. Det är helt enkelt en kvaliétssäkrande process."
Det har du alldeles rätt i, och det du nämner om dåliga CD-spelare är intressant,
för vilka är det _egentligen_ som är dåliga CD-spelare? När det gäller t.ex.
buffertimplementationer i CD-spelare så talas det aldrig om det. Jag vet att
en del dyrare märken (Meridian) maknadsför sin satsningar på detta, men
hur står det till med de spelare som 99% av befolkningen har?

"Så, jittret som "kommer igenom" DA är troligen orsakade av tidsbasen (och
det är ju inte så mycket att gör något åt - utom att byta den!), och huruvida
det är hörbart eller ej vet jag inte, men gissningsvis är det det, under
speciella förutsättningar."

Jo, som du säger så är det inte så mycket att göra åt just den typen av jitter,
en bra klocka är vårt bästa motmedel mot detta. Angående om det är hörbart
eller ej så nämner Robert Harley i artikeln från Stereophile att det vid tester
framkommit att: "A shift of as little as 100 picoseconds (0.1 nanoseconds, or
1/10 of a billionth of a second) in the word clock causes audible
conversion-timing errors." Vidare så påpekas det att "These errors are more
noticeable on high-frequency signals, and, significantly, low-level signals."

Då jag inte vet storleksordningen på jittret som kommer genom gängse D/A
så kan jag inte säga att det faller på "fel sida" om gränsen, men det verkar
inte otroligt i allafall.

"Jag tror inte att jittret överskrider dopplereffekten av att röra sig mot eller
från en högtalare i en lägenhet!"
Nej det har du nog rätt i. Jag tror inte heller att det överskrider effekten av
förvrängningen som badkarskurvorna på Siba-stereons EQ ger, eller varför
inte den skillnad som felaktigt placerade högtalare ger kontra "korrekt"
placering. Vad jag menar är att det i 99% av fallen finns många andra saker
att bry sig om innan jittret har någon betydelse. Men om man åtgärdat det
så kommer här "under speciella förutsättningar" in!