determinism ur filosofisk synpunkt

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Datorstol?
Registrerad
Dec 2004

determinism ur filosofisk synpunkt

Hej hej!

Satt idag och läste ur Brief history of time och läste om Laplaces demon. Den så kallade determinismen.

"We may regard the present state of the universe as the effect of its past and the cause of its future. An intellect which at a certain moment would know all forces that set nature in motion, and all positions of all items of which nature is composed, if this intellect were also vast enough to submit these data to analysis, it would embrace in a single formula the movements of the greatest bodies of the universe and those of the tiniest atom; for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes."

Ur ren abstrakt och filosofisk synpunkt, är det möjligt? Om man visste allt så borde man kunna räkna ut hur det kommer att se ut?

För man räknar ju på sannolikhet i kvantmekaniken? men om du visste allt borde väl sannolikheten gå mot 100%.

Inte för att man kan ta reda på allt, d.v.s. jag säger inte att Laplaces demon kan existera utan, borde man inte ur ren filosofisk synsätt då kunna säga att alla händelser är ett resultat av tidigare händelser. Även mänskligt beteende borde följa den regeln.

Så när man får ett val så är utgången av det valet redan förbestämt?

Muf:are

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004
Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Datorstol?
Registrerad
Dec 2004

förstår inte riktigt hur determinism strider mot kvantmekaniken.

Eller är det så att partiklar inte har en bestämd bana? Att de bara ibland åker i slumpvald riktning? Isf borde väl knappast kvantmekaniken ge en hög sannolikhet?

För är det omöjligt att nå hög sannolikhet i kvantmekaniken? Är det inte på ungefär samma sätt som i determinismen? Bara att man antar i determinismen att om man visste allt och kunde räkna på att att man kunde få 100% säkerhet?

Muf:are

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~
Registrerad
Apr 2003

Kapitlet som han tar upp determinism i är väl kallat The Uncertainty Principle, vilket är principen som just determinismen strider mot.

Det klassiska exemplet är ju att vi aldrig kan veta en partikels exakta position och hastighet samtidigt, vilket är varför vi måste tillämpa sannolikhet.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Datorstol?
Registrerad
Dec 2004

att vi aldrig kan veta en partikels exakta position och hastighet betyder väl inte att partikeln inte har en exakt position och hastighet?

Muf:are

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~
Registrerad
Apr 2003

Det låter troligt, och då kanske universum i grund och botten är deterministiskt, men det hjälper inte oss med att förutsäga framtiden eftersom vi inte ens vet vad en enda partikel håller på med

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av kabniel
Kapitlet som han tar upp determinism i är väl kallat The Uncertainty Principle, vilket är principen som just determinismen strider mot.

Det klassiska exemplet är ju att vi aldrig kan veta en partikels exakta position och hastighet samtidigt, vilket är varför vi måste tillämpa sannolikhet.

Det kan vi visst, fast bara i efterhand. Vi kan inte MÄTA både exakt position och exakt hastighet samtidigt, men om vi mäter exakt position två gånger efter varandra kan vi räkna ut hastigheten mellan positionerna. Vi kommer inte ha en aning om partikelns nuvarande hastighet, vilket är vad osäkerhetsprincipen säger.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Jönköping
Registrerad
Jul 2001

Det jag inte riktigt greppat med kvantmekaniken är varför den innebär att en slump finns, och att inget är bestämt. För att vi använder oss av statistik för att försöka förutsäga något innebär ju automatiskt inte att händelseförloppet inte har orsaker. Att orsakerna är så små eller på plan vi inte kan uppfatta betyder ju inte att de inte är orsaker.

Varför gäller inte orsak och verkan bara för att vi inte ser orsaken?

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av -Boris-
Varför gäller inte orsak och verkan bara för att vi inte ser orsaken?

Ockhams rakkniv?

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Jönköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Elgot
Ockhams rakkniv?

Är nog världens mest våldtagna begrepp.

Och hur ska det appliceras här?

Hur kan det vara den enklaste förklaringen att så fort något inte kan mätas så är världen helt annorlunda och allt är lite grann överallt samtidigt.

Vore inte den lättaste förklaringen vara att vi helt enkelt inte kan mäta, men att det fortsätter som vanligt utanför vårat synhåll?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hässelby, Stockholm
Registrerad
Apr 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av -Boris-
Det jag inte riktigt greppat med kvantmekaniken är varför den innebär att en slump finns, och att inget är bestämt. För att vi använder oss av statistik för att försöka förutsäga något innebär ju automatiskt inte att händelseförloppet inte har orsaker. Att orsakerna är så små eller på plan vi inte kan uppfatta betyder ju inte att de inte är orsaker.

Varför gäller inte orsak och verkan bara för att vi inte ser orsaken?

Bra fråga. Jag gör ett försök till förklaring.

Inom klassisk mekanik gäller determinismen. Om vi t ex har ett biljardbord där vi känner till all information om kulorna (såsom massa och hastighet) vid en tidpunkt, så kan vi räkna ut var de kommer befinna sig vid vilken senare tidpunkt som helst. Känner vi systemets nuvarande tillstånd med godtycklig noggrannhet kan vi också räkna ut ett framtida tillstånd med samma noggrannhet.

Inom kvantmekaniken är det inte så. Även om vi känner till precis allt vi kan veta om en partikel - nämligen dess vågfunktion - så kan vi inte uttala oss om exakt var den kommer befinna sig vid en viss tidpunkt, utan endast en sannolikhetsdistribution över var den kan tänkas befinna sig. Först när man gör en mätning på partikeln får man dess exakta position.

Detta faktum öppnar för flera tänkbara alternativ:

1) Kvantmekaniken är en icke-komplett teori. Det finns s k dolda variabler som påverkar vart partikeln tar vägen. Om man kände till dessa dolda variabler kunde man räkna ut dess framtida position precis som i det klassiska fallet.

2) Partikeln är egentligen ingenstans förrän mätningen görs. Den är utsmetad i rummet som ett diffust moln och dyker upp först när man mäter den.

Ett tag trodde man att det inte spelade någon roll vilket alternativ man trodde på, eftersom det inte fanns några experiment som kunde bekräfta saken. Många forskare, däribland Albert Einstein, anslöt sig till tolkning 1 och försökte hitta dessa dolda variabler. Men 1964 lyckades John Bell med ett elegant matematiskt resonemang visa att det faktiskt går att utesluta ALLA tänkbara lokala dolda variabel-teorier genom experiment (se http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality). Jag är inte rätt person att förklara Bells teorem för jag har aldrig riktigt hängt med på den, men slutsatsen är i alla fall att man inte kan ha både lokalitet och dolda variabler. (Mer om lokalitet: http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_locality)

Det finns en underklass av dolda variabler som är icke-lokala, men de flesta fysiker har gett upp tanken. Fler och fler kryphål försvinner också i takt med att nya experiment görs. Det mesta tyder alltså på att tolkning 2 trots allt är korrekt och att slump är en faktisk del av universums uppbyggnad.

Är det inte Fingal Olsson som sitter där borta?

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av -Boris-
Är nog världens mest våldtagna begrepp.

Du misstar dig. Våldtäkt kan ej tillämpas på abstrakta ting som begrepp.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av -Boris-
Hur kan det vara den enklaste förklaringen att så fort något inte kan mätas så är världen helt annorlunda och allt är lite grann överallt samtidigt.

Vore inte den lättaste förklaringen vara att vi helt enkelt inte kan mäta, men att det fortsätter som vanligt utanför vårat synhåll?

Problemet är att det finns en mängd fenomen som klassisk mekanik har svårt att förklara (tunnling, dubbelspaltsspridning, m.fl.). Kvantmekaniken ger verktyg för statistiska beräkningar (som visar sig stämma väldigt väl), men en "normal" förklaringsmodell saknas. Visst kan man hitta på en egen eller skylla på gud, men risken är att man har fel.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Datorstol?
Registrerad
Dec 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Elgot
Ockhams rakkniv?

Förstår hur du menar, men jag om man ser det mer som en religiös-/filosofisktanke. Kan det inte vara ganska intressant då? Allting är en summering av tidigare händelser? Alla beslut du fattar bygger på dina tidigare upplevelser?

Kan det vara som kabniel skrev, och jag undrar: "kanske universum i grund och botten är deterministiskt"?

Muf:are

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
V-ås - är jag inte söt?
Registrerad
Jul 2001

Den intressanta frågan är ju om vi människor har en fri vilja. Om man hävdar att människan, liksom allt annat i universum, är slav under fysikens lagar är det mindre intressant om dessa lagar innebär ett deterministiskt universum eller inte.

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Ilja
Om man hävdar att människan, liksom allt annat i universum, är slav under fysikens lagar är det mindre intressant om dessa lagar innebär ett deterministiskt universum eller inte.

Menar du inte tvärt om?
Då människan, liksom allt annat i universum, är slav under fysikens lagar är det (möjligen) intressant om dessa lagar innebär ett deterministiskt universum eller inte.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Elgot
Menar du inte tvärt om?
Då människan, liksom allt annat i universum, är slav under fysikens lagar är det (möjligen) intressant om dessa lagar innebär ett deterministiskt universum eller inte.

Hur skulle det påverka oss?

Många brukar hävda att determinism skulle vara nådastöten i tanken på en fri vilja, men helt ärligt. Varför skulle slump ge oss fri vilja?

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Hur skulle det påverka oss?

Inte mycket, därav "möjligen".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Datorstol?
Registrerad
Dec 2004

Men det finns alltså inget direkt i kvantmekaniken som strider mot att universum , som vi ser det, i grund och botten är deterministiskt?

Muf:are

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av spacemarine
Men det finns alltså inget direkt i kvantmekaniken som strider mot att universum , som vi ser det, i grund och botten är deterministiskt?

Det beror som sagt på hur man tolkar den.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2004

Vadan denna plötsliga ansamling av trådar om kvantmekanik, astronomi och determinism i slutet av veckan? Samlar ni in lite sköna citat att dra för något kex på krogen eller?

- Jo visst serrö, det är redan förutbestämt att du ska hänga med mig hem ikväll.

~ Proud member of Essingeleden Slalom Club ~

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
En plats nära dig
Registrerad
Jul 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av fastforward
Vadan denna plötsliga ansamling av trådar om kvantmekanik, astronomi och determinism i slutet av veckan? Samlar ni in lite sköna citat att dra för något kex på krogen eller?

- Jo visst serrö, det är redan förutbestämt att du ska hänga med mig hem ikväll.

Ingen mening att du försöker. Det är redan förutbestämt att du kommer misslyckas

"- Asså jag fattar inte dom här vegetarianerna. Dom gillar djur men äter inte kött. Vilken osis då att nästan alla djur är gjorda av kött."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Hur skulle det påverka oss?

Många brukar hävda att determinism skulle vara nådastöten i tanken på en fri vilja, men helt ärligt. Varför skulle slump ge oss fri vilja?

Precis! Fri vilja innebär att människan (om vi pratar om mänsklig fri vilja) står över universums lagar, och alltså kan påverka sin utgång själv, utan att universum bestämmer det. Fri vilja är omöjligt utan övernaturligheter och dualism. Eftersom de sistnämnda antagligen inte existerar (varför är något som inte behöver diskuteras nu) så finns alltså inte fri vilja (sålänge man inte har någon småkonstig definition av vad det är).

Att påstå att detta fundamentalt skulle/borde ändra något för oss är egentligen ganska dumt.
Visst, om man lever hela sitt liv baserat på att den enda anledningen att göra exempelvis "goda" saker är för att göra någon gud glad så att man inte hamnar i evig tortyr så påverkar det kanske en om man får reda på att de faktiskt inte kan kontrollera sig själva ur universums synvinkel.

Men vad spelar det för roll för oss andra? Precis som att pseudoslump ofta är mer än tillräckligt för många applikationer så finns det egentligen ingen anledning för oss att kräva fri vilja. Vår illusion av fri vilja (precis som illusionen av slumpmässighet som skapas ur pseudoslumpalgoritmer) är mer än tillräcklig för människor.

Det finns ingen objektiv moralisk grund (som kan påverka mig) för mig att inte döda någon, det betyder inte att jag faktiskt dödar någon eller är intresserad av att göra det. Det ser ut som att universum helt enkelt förhindrar det (givetvis inte medvetet - det bara blir så). Eventuell slump skulle antagligen inte påverka tillräckligt mycket för att ändra på detta.

Determinism och fri vilja är två separata ämnen.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av fastforward
Vadan denna plötsliga ansamling av trådar om kvantmekanik, astronomi och determinism i slutet av veckan? Samlar ni in lite sköna citat att dra för något kex på krogen eller?

- Jo visst serrö, det är redan förutbestämt att du ska hänga med mig hem ikväll.

Du menar alltså att akademiska ämnen bara är en ursäkt för att få omkull flickor?
Tyvärr så fungerar det inte riktigt så...

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Datorstol?
Registrerad
Dec 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Du menar alltså att akademiska ämnen bara är en ursäkt för att få omkull flickor?

Självklart är det så! Har du inte använt repliken: "Vill du derivera min räta linje?"

Tillbaka till ämnet, när man kommer till "many worlds" teorin då? Där man bygger på kvantmekaniken och säger att alla saker som kan hända händer i något universum?

Så t.ex. Schrödingers katt är levande i ett universum medans den är död i ett annat. Men om universum är deterministiskt så borde det inte kunna finnas några alternativa universum?

Nu kan det också vara så att jag sett alltför mycket på Stargate...

Muf:are

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Alingsås
Registrerad
Jun 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av spacemarine
Nu kan det också vara så att jag sett alltför mycket på Stargate...

Haha! tänkte precis säga det när jag såg de första meningarna i ditt inlägg!

AMD Phenom II x6 1090T - Gigabyte GA-78LMT - EVGA GTX 680

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Du menar alltså att akademiska ämnen bara är en ursäkt för att få omkull flickor?
Tyvärr så fungerar det inte riktigt så...

Så kan man ju tolka det. Eller så kan man ta det som ett skämt.

Jerka^:
Är den här biljardbords-jämförelsen någon känd jämförelse förresten? Jag och ett par bekanta använde nämligen samma då vi diskutera ämnet för ett par år sedan, det skulle vara ett kul sammanträffande i så fall (för jag tror ingen av oss hade hört den jämförelsen tidigare).

~ Proud member of Essingeleden Slalom Club ~

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Alingsås
Registrerad
Jun 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av fastforward
Jerka^:
Är den här biljardbords-jämförelsen någon känd jämförelse förresten? Jag och ett par bekanta använde nämligen samma då vi diskutera ämnet för ett par år sedan, det skulle vara ett kul sammanträffande i så fall (för jag tror ingen av oss hade hört den jämförelsen tidigare).

Jag har också hört såna liknelser med biljardbord...

AMD Phenom II x6 1090T - Gigabyte GA-78LMT - EVGA GTX 680

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Precis! Fri vilja innebär att människan (om vi pratar om mänsklig fri vilja) står över universums lagar, och alltså kan påverka sin utgång själv, utan att universum bestämmer det. Fri vilja är omöjligt utan övernaturligheter och dualism. Eftersom de sistnämnda antagligen inte existerar (varför är något som behöver diskuteras nu) så finns alltså inte fri vilja (sålänge man inte har någon småkonstig definition av vad det är).

Ja, jag håller inte alls med om att vi inte skulle ha en fri vilja. Men definierar du frågan sådär så är det ju självklart så att vi inte har en fri vilja.
Det är knappast så de flesta ser på det.

Jag är alltså en kompatibilist, jag anser att ett lagstyrt universum (oavsett om det nu har en nypa slump där i eller inte) är kompatibelt med idén på en fri vilja.
Min invändning mot förnekandet av den fria viljan är att ni inte väger in att viljan (eller mer precist den fysiska realiseringen i form av egenskaper i nervsystemet) är en del av "systemet". Så vår vilja är visst vad som styr våra handlingar.

Om vi tänker oss att "omvärlden" är den del av universum som är utanför vårt skallben.
Det hade kunnat vara så att vårt huvud var fylld av någon flygande lysande orb som ville och gjorde saker genom att stimulera ryggmärgen etc, som inte alls var styrd av samma lagar som omvärlden. Det hade ju varit en dualistisk värld, och det verkar vara något liknande som detta ni som förnekar fri vilja skulle kräva för att acceptera fri vilja.
Men även i denna värld hade ju den magiska orben nödvändigtvis behövt följa en viss regelbundhet, annars hade det inte varit en agent med viljor utan bara en död kropp med spasmer.
Så följer den en regelbundhet (vilket jag menar att den måste för att vara en agent öht) så skulle ju en funktionellt identisk realisering nödvändigtvis gå att konstruera i vårt universum med våra "lagar". Så för oss spelar det ju ingen roll vilken realisering vi har, om det är enligt våra lagar eller de metafysiska magiska lagarna i "dualistuniversum".
Nåja, nu har jag väll svamlat nog, jag tror nog att andra kompatiblister kan göra ett bättre case för fri vilja än vad jag kan. Så sök upp dem (Dennet kanske?) om du är intresserad.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Du menar alltså att akademiska ämnen bara är en ursäkt för att få omkull flickor?
Tyvärr så fungerar det inte riktigt så...

Menar du "tyvärr så fungerar det inte" eller "tyvärr så är det inte orsaken till att folk håller på med akademiska ämnen"?

I det första påståendet måste jag motvilligt hålla med, de allra flesta oavsett om de är kvinnor eller män finner inte linjär algebra eller ytkemi speciellt sexigt. Tyvärr.

Gällande det andra påståendet är jag nog glad att jag kan hålla med, avhoppandet från universitet skulle nog komma rätt stort och tidigt efter att de testat sin nya fräna förståelse för metabolism på krogen.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005

Haricots - Fast då handlar det ju bara om definitionen på fri vilja. Givetvis kan man säga att fri vilja är när man gör ett val (eller snarare universum gör ett val åt dig) utan att bli påverkad av en annan människa. Men då är det ju inte alls samma ämne man diskuterar. Min illusion av den fria viljan är i princip densamma som din egen definition på fri vilja.

Självfallet är jag kompatibilist enligt din definition, men enligt min definition (som jag inbillar mig är vanligare och är den som man normalt sett brukar prata om) är jag en inkompatibilist.

Fast du har säkerligen en poäng. När det gäller exempelvis moral så har jag ju inget problem att prata om och acceptera saker som är fullständigt absurda egentligen (objektiv moral finns såklart inte), så att använda din definition av den fria viljan är inte ett så stort steg.

Förövrigt glömmer jag som vanligt att lägga till den där smileyn som helt ändrar en menings innehåll

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Feb 2004

Blev inte sådana här teorier utvecklade under 1600- och 1700-talets Mekaniska världsbild? Eller förösker man alltså få fram en slags modernare variant av dessa tankar?

Dvs (förenklat) synen på jorden som materia satt i konstant rörelse och att man genom att kunna beräkna detta kunde räkna ut exakt allt.

(Jag läser för närvarande om trädgårdar som alltså (förenklat) är ett slags mikrokosmos över den rådande synen på världen och då kommer man i kontakt med den mekaniska världsbilden)

"It's Tommy this, and Tommy that, And chuck him out the brute,
But it's 'Savior of his Country,' When the guns begin to shoot!"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
... massa text ...

Givetvis är det vår vilja som styr våra handlingar, men det innebär ju inte att de är fri. Jag såg inte nånstans i ditt inlägg en definition av fri vilja, så jag har svårt att se vad du menar. Lust att förtydliga?

Anser du att det är nån skillnad på vår vilja och en dators "vilja", förutom komplexiteten?

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand