Hur vill du att framtiden ska se ut?

Tja, i dagens läge lär troligen idioten få fler barn. Hans barn kommer dock ha sämre förutsättningar i livet. Deras barn i sin tur får det ännu sämre.
Antar det är som koalans förfäder i en eukalyptus skog. Oavsett hur intelligenta de var som inte käkade eukalyptus så fanns det inget matalternativ.

Jag hängde mest upp mig på att det lät som att dagens samhälle förhindrade utvecklingen pga alla hjälpmedel.
Andra hjälpmedel som "förhindrat" vår utveckling är saker som fisknät, spjut, kniv, kläder, eld m.m.

Det viktiga är inte hur många barn man får. Det viktiga är hur ens barn klarar sig. I Afrika får man ca 8 ungar per kvinna. Ändå klarar de sig knappt.
I Väst lever vi i överflöd och äter oss övermätta och skaffar 1 barn.
Blir det krig om matresurserna som inom andra djur så skulle vi kunna förinta alla u-länder på en eftermiddag.

Det råder faktiskt en brist på kvinnor.
I varje årskull i Sverige så föds det 1000 fler killar än tjejer.
Slänger vi in länder som Skräpistan och Islamaskit så blir statistiken värre.
Ta Indien som exempel där andelen flickebarn som föds har ökat sen de började ge en ett statligt bidrag för varje flicka.

Kina har enorm brist på kvinnor.
Fast media har lärt oss att vi inte ska tänka på det.
De flesta av oss killar kommer få tjejer men inte alla.

Men nu spekulerar du väl lite väl långt? När vi studerar naturligt urval och till exempel konstaterar att svarta fjärilar klarar sig bättre i industrialismens england tar vi ju normalt inte hänsyn till att något oförutsett plötsligt skulle kunna döda alla utom de vita fjärilarna; vi konstaterar bara att andelen sådana ökar och att de därför verkar klara sig bättre.

Det är ju dock inte särskilt mycket. Hade det varit tio män per kvinna och intelligens hade varit det enda som räknades hade vi kanske sett en effekt, men nu är det väl (så vitt jag vet) svårt att se några tydligare mönster i vem som får barn?

Hur ser det då ut; är (hyfsat) framgångsrika människor märkbart mindre ensamma än mindre lyckligt lottade (vi kan kanske räkna bort de få som ligger allra högst resp. lägst)?

Det må födas färre tjejer än killar men det finns fler tjejer än killar, killar har betydligt större risk att dö vid ung ålder än tjejer har.

Att evolutionen inte spelar någon roll eller spelar en mindre roll eller en principiellt förändrad roll för den moderna människan är en myt och att inte förstå evolution bortom svarta och vita kaniner och rävar. Så mortifer666s faktor finns alltjämt, även om den är lite vulgärt beskriven. Din faktor är givetvis av vikt också och jag menar inte att du påstår att evolutionen slutat fungera, för det gör du ju inte. Det är Knogen som har fel, inte du, men jag väljer att citera dig eftersom jag tror att det du säger kan leda till missförstånd. Edit: Så du kan alltså se det mesta av inlägget som riktat till Knogen.

Rentav premisserna är felaktiga. Alla överlever inte och antal avkomma är bara ett mått på momentan fitness, inte hur det ser ut om 100 eller 100 000 år (för övrigt vet vi ju alla att evolution ej har framförhållning).

Felslutet kommer sig troligen utav svårigheten att inkludera tid, mycket mycket mer tid än vad någon kan uppleva. Evolution pågår hela tiden så länge som villkoren för denna är uppfyllt, vilket det är. I Sverige. I tredje världen, överallt. Mediciner, låg barnadödlighet och "memer" är inget som ändrar detta på någon principiell grund eftersom det fortfarande finns en variation. "Alla överlever" är ju uppenbart inte sant och förresten måste du inte bara överleva utan du måste få avkomma som lever till reproduktiv ålder. Hade alla faktiskt överlevt hade vi haft en betydligt mer explosiv utveckling än vad vi faktiskt har, trots att den är exponentiell. Påståendet tar heller inte hänsyn till sexuell selektion.

"Det råder ingen brist på kvinnor (eller män)" är en typisk situation där evolution pågår. Att vissa grupper får mer barn än andra är en klassisk källa till felaktiga argument om människans fördummande eller att framgångsrika socialt inte speglar vad som är framgångsrikt evolutionärt. Det är också ett felslut. Först av allt måste man ta hänsyn till gruppernas relativa storlek och sedan måste man betänka att vattentäta skott mellan grupperna inte existerar och har så aldrig gjort.

Många av felsluten kommer sig av att man sätter någon form av likhetstecken mellan "nästan alla" och "alla" och "nästan ingen" och "ingen". I själva verket "arbetar" evolution vanligtvis under de premisserna att några få, få, individer avviker så extremt att dessa inte är "fit" i sin omedelbara generation. Så eftersom det inte är så att "alla" överlever i ett modernt samhälle, utan "nästan alla", så är det helt enkelt "business as usual" vad evolutionen beträffar. Populationens förändring i storlek uppåt (människans tillväxt) är inte något bra mått på evolution, varken för eller emot. Månne kan man påstå att tillväxten pekar på människan som välanpassad art, men artselektion är ju knappast något som ger något till diskussionen om hur det är ställt mellan individer inom samma art. "Artselektion" är över huvud taget ett suspekt angreppssätt och få om någon evolutionsbiolog talar om artselektion i generella termer. Begreppet finns bara kvar i mycket speciella sammanhang. Det är den enskilda individen eller rent av genen, som är enheten för selektion. Mediciner och hjälpmedel gör en och annan "mindre missanpassad", men denna är ju då just välanpassad-per-definition då i rådande miljö.

Det är också rätt enkelspårigt att se på evolution som variation av intelligens eller liknande och att modellera scenarier där människan blir dummare är tja, dumt. Utan alla parametrar är det mycket svårt att modellera människans framtid, de flesta evolutionära "framgångarna" är i våra kroppar, ofta i organ och komponenter som medelsvensson aldrig hört talas om, t.ex. inom immunförsvar. Mänskligheten blir inte sämre på grund av någon vrångbild om att dumma får fler barn. Förutom att det antagligen är helt osant är det ju också att missa det där med recessiva versus dominanta drag och framförallt att våldsamt mycket gener tycks ge uttryck i hjärnan. Om någon gen muterar och ger oss resistens mot en viss sjukdom, hur banal den än är, bara den inte är alltför ovanlig, och samtidigt gör oss dummare, kommer denna gen att florera med enkelhet hur mycket kryptoneonazistiska breeding- eller steriliserings-program vi än instiftar.

I Sverige iallafall så är det först vid 62 års ålder som det är jämnt mellan killar och tjejer. Sen går det snabbt åt tjejernas fördel så när man är 85 kan man få 3-4 tjejer på en gång. Om man nu vill och minns hur man gör.
Den andra nackdelen är att kvinnor inte är fertila i den åldern och har troligen varit sterila i närmre 20 år.

Jag gillar det MBY skrev. Evolutionen leder inte till något den bara är och den märks mest vid större händelser såsom pandemier, svält m.m.
Ta ingenjören vid Tjernobyl som exempel, det var ju inte den enda kärnkraftsolyckan den mannen orsakade. Han gjorde ju nån dum sak i en atomubåt som låg i hamn och orsakade hundratals människors död inklusive hans fru och barn.
Han själv däremot klarade sig, igen och levde till en hög ålder.
Uppenbarligen hade hans gener något som borde ha förts vidare iallafall vad gäller strålning... en annan sak vad gäller dumhet...

Tror du att våra tamdjur hade varit annorlunda idag, om folk inte hade behållit och avlat på de friska med de egenskaper som de ville ha och ätit upp de andra, jämtemot att de skulle avla på alla och kanske mer på dem som inte arbetar för att dessa har mer vilotid?
Gäller exakt samma sak för människor eller står vi på något sätt utanför evolutionen?

Sedan att det finns vissa som drar extrema slutsatser om våran undergång m.m, ja det finns det om allt.
Jag själv tror på genmodifiering, vi har redan idag ofrivilligt gett bort vårt dna till en blodbank. Jag tror att det kommer bli mer sådant och i framtiden så blir det copy & past bra gener. Så någon Socialdarwinism är onödigt. Spekulationer om jordens undergång p.g.a. genmodificeringar, ja vi har ju lagrat gammal dna. Precis som vi har en massa fröbanker som skall tåla stora naturkatastrofer.
Så jag tycker framtiden ser just ut på just denna bit.
Redan idag kan man köpa ägg och sperma från fina exemplar av djur, det dröjer nog inte så länge innan samma sak kommer till människor. Sperma finns redan, men det är lite si och så p.g.a. religiösa värderingar.
Det med att köpa sperma har nästan varenda svensk lantbrukare någon gång gjort idag, från t.ex. skara semin. Så det är inga som helst praktiska problem att göra detsamma på människor. Det finns väl att köpa i närmsta kiosk bland glassen om några antal år?

*edit*
Angående hur människan kommer förändras så tycker jag att vissa slutsatser inte är svåra att gissa. -Vi skaffar partners allt mer långväga, för 50år sedan så var det inte ovanligt med närmsta grannen.
Detta kommer leda till att det kommer bli svårare att särskilja folkgrupper, vi kommer bli mer lika varandra. Såvida det inte sker några politiska saker. Ju mer slumpliknande val av partners vi gör, där inte ens barnen i en familj har samma föräldrar kommer leda till att evolutionen stagnerar, när få individer stryker med. Du nämnde något om att en dum fick en gen, ja i framtiden så kommer vi sno den genen ifrån honom och så får alla den. (min gissning)

Vissa "vetenskapstidningar" när jag var mindre skrev att framtida människan skulle förlora lilltån, bli flintskallig och längre. Varifrån de får detta kan inte jag begripa. Varför skulle lilltån försvinna, bara för att den inte behövs? Ja så fungerar inte evolutionen. Flintskallig, så tror jag inte dessa kommer bli mer sexuell attraktiva. Längre, beror inte detta på maten?

Sedan är våra kroppar optimala byggda för framtidens behov, eller kommer genmodifierade förändringar ske? Det finns en otroligt massa fördelar med att göra oss mindre om vi inte längre behöver göra tungt fysisk arbete.

Vem avlar människor? Nej, människan "lyder" under "vanlig" evolution eftersom ingen avlar oss medan tamdjur har ett hårt artificiellt selektionstryck.

Det är märkligt hur folk har svårt att hålla tungan rätt i mun när det kommer till människor. Det som är helt vanlig sexuell selektion "förvandlas" till något som upplevs som speciellt för människan. Människan står inte på något sätt utanför evolutionen. Ett märkligt påstående då hela mitt förra inlägg går ut på att just detta påstående är fel.

För övrigt avlar man inte alltid på fiska individer. "Friskheten" har faktiskt sällan varit någon sådan faktor för avel, tyvärr, vilket tydligt visar att egenskaper som människor upplever som "överlägsna" inte har med överlevnad att göra evolutionärt. Många tama djur har genetiska sjukdomar, är predisponerade för vissa sjukdomar har dålig resistens mot sjukdomar etc, etc, etc. Hos vissa raser hos vissa djur finns inga friska individer alls, och individer som är friska anses inte tillhöra arten på grund av pseudovetenskaplig rasdefinition och en avel som helt tappat kontakten med verkligheten. Hundaveln är ett tacksamt exempel där djuren rentav börjar få slut på variation eftersom ny sådan inte tillkommer genom mutation med samma tryck som det artificiella selektionstrycket. Det människan avlar på är avkastning av allehanda slag, t.ex. mycket kött, mycket mjölk, god smak, bra psyke (enligt vår egna preferens) eller helt ovidkommande idéer om hur djuret ska "se ut". Få hundraser är "friska" i någon sorts evolutionär mening. Tvärt emot vad hunduppfödare påstår har blandrashundar bättre förutsättningar att vara friska. Som tur är kan sjuka arter/raser snabbt repa sig när ny variation tillträder. Efter decennier, århundraden och mängder av generationer av incest och inavel kan populationen repa sig genom nålsögat av förvånansvärt lite yttre variation. Om man någon gång avlar för att djuret ska vara "friskt" är det också utefter vad som är "friskt" enligt människan och det måste inte nödvändigtvis sammanfalla med vad som är friskt evolutionärt.

Men, återigen, människan är inte utsatt för något sådant tryck, vi är inte artificiellt selekterade. Det en del kanske misstar för sådant (skönhetsideal, memer, etc) är på sin höjd sexuell selektion.

Hmm. Möjligen Herbert Spencers variant av evolution...

"Svagaste dör" är misstänkt lik idéerna om artselektion. Om en art dör ut kanske man kan säga att den var "svagast" men det är ju helt fel ordval då det oftast handlar om miljöförändringar. En art som tidigare var välanpassad är inte längre så, och dör ut.

Man använder aldrig orden "svagare" eller "starkare" utan talar om fittnes och adaption. "Death of the weak" är ingen mekanism, inget slagord som någon evolutionsbiolog använder utan är något man direkt associerar till vad folk som inte förstår evolution säger. Något ekonomer skulle kunna säga om misslyckade företag eller någon löjlig coach eller säljare skulle tuta i någon företagsledning eller något annat icke-relevant.

Evolution är bra mycket mer subtilt än att "svaga" dör. Om miljön runt om är oföränderlig under lång tid händer just ingenting, evolutionen går "horisontellt" av genetisk drift, ett slags tomgång där de enda mutationer som behålls är synonyma sådana. När förändringen kommer dör många individer ut och dessa individer kan mycket väl varit de allra mest framgångsrika som helt plötsligt är missanpassade.

"Svagare" och "starkare" implicerar att det bara är något med individen som spelar roll, något som helt enkelt inte stämmer. I bästa fall är det en förenkling men i vanliga fall är det bara något som leder tankarna fel. Och i värsta...?

Evolution är varken "survival of the fittest" eller "death of the weak". Den första termen kommer från socialdarwinismens grundare Herbet Spencer och den andra vet jag inte var det kommer ifrån, men inte är det då från det evolutionsbiologiska facket. Evolution är en icke slumpmässig selektion från en "pool" av slumpmässig variation. Variation beror på, men inte endast, mutation. Ofta mutation som redan skett generationer tillbaka. Mutation är den ultimata orsaken men inte den direkta till variation.

"Antal avkommor som når fertil ålder" är ett vanlig (men inte universellt) mått på fitness. Döden inträffar alltsomoftast av ren otur. Den individen var bäst placerad för att ramla ner i ravinen, bli uppäten eller liknande. Evolution är en långsam process - precis som du säger - och den kan egentligen inte observeras i dig. En död, ingen evolution. 1 000 döda på 1 000 generationer, evolution. Evolution är fullt möjlig även vid exponentiell tillväxt och även om ingen individ dör. Då får man använda mått på antal avkomma i stället. Edit: Jag var inte tydlig nog. Vem som lever och vem som dör är fortfarande en alldeles för enkel bild, även över många generationer. Vad evolution egentligen handlar om är i normalfallet är subtila skillnader över tid. "Död" är bara en av faktorerna och den är inte subtil. I stället har sexuell selektion en mer framträdande roll än naturlig selektion för organismer med hjärna som rör på sig, dvs människor och många djur. Individer som dör utan avkomma finns överallt men denna form av selektion är som störts hos t.ex. växter. Hos människor är det en "selektion av de ballaste" snarare än en bortselektion av de som är töntigast. Även så hos många djur. Fitness kan beräknas rent "krasst" utefter vissa principer men säger inget om framtida framgång hos den individ som just fått sin fitness uträknad, det är bara ett statistiskt mått. I normalfallet tjänar individer i en population på en viss egenskap och hur bra den egenskapen är är inget fixt mått utan kan t.ex. handla om hur många det är som delar just den egenskapen. Då kan man få semifixa proportioner i en population av vissa egenskaper, en så kallad evolutionär stabil strategi, ESS. Bland duvor kan det löna sig att vara hök och bland hökar kan det löna sig att vara duvor. Kön kan man se som en ESS. Om populationen har mest hanar tjärnar du på att vara hona, eller rättare sagt din avkomma tjänar på att bli honor och vice versa. Det är inte en slump att könsfördelningen för många arter är 50-50. Vissa arter har en helt annan fördelning som speglar deras speciella levnadssätt. Det kan t.ex. handla om djur som håller harem eller djur som är polyploida.

Fitness är alltså ett relativt begrepp, medan "svag" eller "stark" är absolut. Därför är "svag" och "stark" dåliga populariseringar över vad som verkligen försiggår i "kampen för överlevnad" - en kamp som är långt ifrån medveten och långtifrån något som människor kan bedöma rakt av utan att titta in i genomet eller föra statistik. Evolution handlar rakt inte om de svagas död, det är en fånigt liten del av det hela.

Det finns och har funnits många som har velat påverka hur den framtida människan skall bli, tillskillnad från djuravel så har det inte varit så mycket tal på att använda en liten genpool och skapa en elitgrupp. Utan snarare att hindra att vissa skaffar barn.
Hur stor påverkan detta få beror såklart på hur stor grupp som de vill motverka.
Det är t.ex. inga som helst problem att minska andelen framtida blåögda blondiner om man så vill och har väldigt stor makt.
Hur jävla korkad sådan här politik kan vara, är en annan fråga än om den är genomförbar.

Men även dagens socialism påverkar genpoolen, så vi för idag politik som påverkar genpoolen. Dock inte extremt mycket, snarare lite.

*edit* Och min åsikt är låt folk skaffa vilka ungar de vill, eventuella problem löses i framtiden med genmodifikationer. Dvs förbättringar som idag kan låta onaturligt såsom vaccin, pacemaker (you name it) gjorde för några år sedan. Att folk kommer vilja skaffa ett så frisk och bra barn på alla sätt tror jag kommer bli en självklarhet, vet man om att en sjukdom är vanlig i släkten, så gör man något åt det om möjlighet finns.

Marknadsekonomi har styrt avel, ju mer avkastning ju bättre. Att detta innebär problem inom miljö och djurhälsovård om inga regleringar görs är inte konstigt.

Ja, och hur många sådana program har genomförts och lyckats förändra människan? Blåögdhet är för övrigt ett recessivt anlag och således väldigt svårt att bli av med. Dylika "program" kan inte lyckas om de inte är övergripande över hela mänskligheten. Men, vad argumenterar du egentligen emot? Jag förstår inte?

Extremt lite. Men vad är din poäng? "Påverka evolution", sedan när betyder det "hindra, minska evolution"? Mediciner och hjälpmedel och välfärdsstat minskar inte evolutionen, men kan naturligtvis påverka den men frågan är om man kan ha dessa kontinuerligt under så lång tid att det gör någon större skillnad. Och precis som jag sa skiter evolutionen i vilket. Så länge en variation finns kommer evolution att finnas. Typiskt för social ingenjörskonst har varit att man förnekar att människan skulle ha en natur och att man har en väldigt politiserad och dimmig, okunnig, syn på hur arvet fungerar. Lysenko kunde aldrig lyckats med vad han höll på med, hur mycket resurser och tid han än hade haft att tillgå.

Jaha, och?

Jag förstår som sagt inte riktigt vad du argumenterar för/mot.

Edit: "Memetisk" evolution är mycket intressantare för människan eftersom det där är lättare att göra modeller och förutsägelser. Hur människan ser ut om 100 000 år och hur mycket det berodde på 1900/2000-talets välfärdsstat eller våra mediciner är föga intressant, det är inte ens sagt att det kommer finnas ett spår. Nämligen kommer hela populationen då ha MRCAs då från vår tid många gånger om! Vi har MRCAs idag som inte är äldre än 80 000 år eller så. Vi kommer alltså ha gott om "Mitokondrie-Eva" och "Y-kromosoms-Adam" då som lever idag. Återigen, det är att ha en rätt naiv föreställning om evolution, likt grundskolans svarta och vita kaniner samt rävar, att tro att mediciner och välfärdsstat har någon sorts större impact i det långa loppet. Ja, om medicin och välfärdsstat finns i långa loppet, är det klart att det också kommer påverka, men såvida inte mänsklighetens population består av individer som får exakt lika många barn som överlever exakt lika bra under tiotusentals år, är bidraget därifrån ändå mindre än vad man kan tro. HMs modereklam ger troligen större impact - eftersom den anspelar på den sexuella selektion som redan finns - än alla barnbidrag i universum (som ju inte utgör någon selektiv faktor alls, den bara pushar upp *alla* individer ett litet steg på fitness-stegen)!

Vad jag vet så har jag ej blandad påverka evolution med att minska den.

Mediciner m.m minskar en viss selektion som annars skulle ha sett, så vilket väl snarare kan sess som att urvalet i gruppen kan vara större? Inte bara de "resistenta" överlever, likaså med hjälpmedel. Man behöver idag inte vara superstark, så på så sätt tillåts det väl större varians i genpoolen?

Att man idag genom politik påverkar den framtida genpoolen och att man kan påverka den mer. Jag tyckte du var väldigt kritisk mot socialdarwinism i ditt första inlägg i tråden. Att sedan jag inte stöder denna "avelspolitik" är en annan sak, jag är dock själv inne på lite fascistiska saker eller vad man skall kalla det. Dvs genmodifikationer och ta ändra olämpliga saker(ökad sjukdomsrisk), där säkerligen staten i framtiden vill vara med och bestämma om vad som är olämpligt eller ej.

[QUOTE]Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
[B]Vad jag vet så har jag ej blandad påverka evolution med att minska den.

Men resonemanget är ju hämtat ur din egna vrångbild om att urvalet skulle vara litet i gruppen! Är urvalet litet minskar populationen i omfång, något som normalt inte sker och i alla händelser inte för människan de gångna 100 000 åren. Hade det funnits ett selektivt tryck mot svaghet hade vi alla varit superduperstarka, så snälla, använd inte exempel baserade på någon form av "Spencer-evolution" eller socialdarwinism. Det är som att göra en straw man mot evolution och sedan hålla med denne!

Människan är faktiskt svagare än sina kusiner. Vi har bland annat förlorat/fossiliserat en gen, MYH16 som finns hos schimpans, gorilla, orangutang och andra högre primater (och oss fast som sagt i fossil icke-duglig form) som uttrycks i musklerna och gör dessa starka. MYH16 rör främst käkmusklerna (har jag för mig), men de flesta vet ju att schimpanser är bra mycket starkare än människa per kroppshydda). Snälla, evolution är så oändligt mycket mer än styrka, snabbhet och intelligens. Dessa tre utgör en försvinnande liten del av evolutionen. Jag vet att du bara hittade på ett exempel. Men ställ dig frågan, varför hittar inte jag på exempel som rör saker som styrka, snabbhet och intelligens? Därför att det leder tankarna fel, så fel så fel.

Hjälpmedel och mediciner ger troligen en större populationsstorlek. Vad händer då. Oh, evolutionen får en större genpool att leka med! Detta är dock inte nödvändigtvis samma sak som större varians. Varians och populationsstorlek hänger inte ihop linjärt, det är mer komplicerat än så. Stor population kan ha motsatta effekter beroende på sammanhang: stabiliserande (vilket förfaller gälla bl.a människa) eller stor variation, eventuellt med artbildning som följd (intressanta specialfall är s.k. "ring species").

"En selektion som annars skulle ha skett"? Jaså, kan du belägga det? Jag kan komma på ett exempel på när detta är sant: IVS, in vitro-fertilisering. I annat fall inte. Att kunna ge cancerpatienter en dräglig terminalvård gör inte att denna plötsligt har exakt samma fitness som någon som inte har cancer. Evolutionen är inte nollad där. Och när det gäller icke livshotande sjukdomar som går att leva med, är dessa antingen ändå decimerande eller så har individerna ändå så god fitness i den miljön den lever i att den inte blir "bortselekterad". Evolutionen har ingen framförhållning och dåligt minne och lever du tack vare mediciner är du "fit" i din miljö rent definitionsmässigt, ty din miljö tillhandahåller medicin.

Jaså, det tyckte du? Bra, för det är jag naturligtvis! Väldigt få människor "supportar" socialdarwinism. Dels för att det ofta utmynnar i pseudovetenskap, dels för att det från första början inte är vetenskap ö.h.t, utan politiserad vetenskap. Lycka du till med att selektera bort oönskade element på samhällskroppen, det kommer inte att lyckas eftersom "oönskad" av nödvändighet blir föremål för ideologi och tyckande. Är det något som är oönskat för att det faktiskt inte är bra rent evolutionärt, ja då tar evolutionen hand om det automatiskt, trots välfärdsstat. Eller inte ens "trots", den spelar troligen ingen som helst roll i sammanhanget eftersom välfärdsstatens bevekelsegrund inte handlar om att reglera folks "fitness" utan handlar bara om att ge den nu levande individen ett drägligt liv, vilket knappast ger ett bestående intryck på genpoolen.

För att få mediciner och hjälpmedel att ändra riktning på evolutionen så att det spelar någon roll krävs mycket speciella omständigheter. Jag postulerar att det bland annat kräver en population som minskar drastiskt i storlek. Vidare tror jag att dessa effekter skulle vara svåra att upptäckta och svåra att förutsäga. Det är inte så enkelt som att det räcker med att påstå att "fullgod hjälp mot X" leder till att X sprider sig. Är X ens en genetisk sjukdom som ärvs? Välfärdsstaten av idag är precis lika bra på att ta bort X som att främja X. Vilket gäller? Det är så infernaliskt svårt att bena ut, faktiskt!

Bara den som har en ganska vag bild av evolution kan nära tankar på någon sorts "fascistoida" tankar på att "förbättra" människan genom "riktad evolution". Det är faktiskt hart när omöjligt och "riktningen" kommer med största sannolikhet gå åt ett helt annat håll än vad man tänkt sig då naiva, tydliga och ytliga, egenskaper knappast "breeds true". Och har man väl kontroll över en faktor så förlorar man kontrollen över en annan, som sedan visar sig vara viktig.

Får jag fråga vad själva poängen skulle vara? Hotas mänskligheten av något förfärligt? Hotas din framtid av någon som du föreställer dig ha lägre fitness? Ledsen att behöva säga det; är denne ett verkligt "hot" har denne inte lägre fitness utan högre. Per definition. Lägg din energi på att förbättra mänskligheten genom teknikutveckling och uppfinningar i stället. Att "välja ut" faktorer som man anser är olämpliga blir paradoxal smörja. Kan evolutionen ta bort dessa faktorer? Ja -> faktorn är olämplig. Nej -> faktorn är olämplig bara för att jag tycker det, men jag påstår att faktorn är olämplig på grund av något "naturligt" skäl. Förlåt, men det hemfaller omedelbart till dumheter. Och vi har ju faktiskt empiri på detta, har vi inte? Ett litet sött land som börjar på S och slutar på "ovjet" och ett litet sött land som börjar på "T" och slutar på "redje riket", för att bara nämna två av kanske, säg, 20. Båda blandade ihop "är" med "bör", "naturligt" med "jag tycker" och "vetenskap" med "ideologi".

Edit: Genmanipulering och liknande är helt okej. Men gör inte ideologi av det. Å ena sidan är mediciner och hjälpmedel ett förment "problem". Å andra sidan är det också lösningen, fast det ska ske på storskalig grund enligt ideologi. Förlåt, men va?

Problemet är min obildning där jag ej vet vad som är genetisk betingat eller ej, men jag kan göra en gissning. Blindtarmsinflammation om vi inte kunde operera människor så skulle många inkl jag själv kanske inte funnits. Har vi i denna grupp någon gemensam gen som ställer till problem? Det kan jag dock ej svara på.
Ser jag detta som ett stort problem att jag överlevde? Nej, snarare att jag är för det.

Kanske beror på att du gör en strawman? Har jag någonstans påstått att jag tycker mediciner är ett problem? Däremot finns det folk som har denna åsikt.
Min åsikt är ganska så klar, jag är för genmodifikationer,mediciner, fri partnerskap etc. Dock gör jag ingen skillnad på människor och djur, jag ser dem som bra lika oavsett hur politisk inkorrekt det må vara. T.ex. folk avlar inte på hundar med höftfel, men om samma person själv har problem med höften hindrar dem inte för att skaffa barn. Inte för att jag bryr mig, mer än att jag ser lite hyckleri. Obs att jag nu inte syftade och klanka på en viss grupp människor, jag själv är inte precis den perfekta avelshingsten.

Mitt framtida mål är att jag egentligen skiter i vad som händer i framtiden, men det är roligt att diskutera om det. Ingen av mina närmsta släktingar har eller kommer få barn, så framtida människor ser jag typ som något som jag nästan inte är släkt med. (som en apa) Så det du skrev ovanför om varför jag bryr mig, det gör jag egentligen inte så mycket om hur framtida människan är. Bara att det är lite intressant att fördriva tid med att spekulera om.
*edit* Alltså lite som att diskutera hur en sak skall utformas, när man själv inte tänker använda denna sak. Men för det så kan man ha sina åsikter.

Ja, men eventuell obildning till trots måste du ju leda i bevis, så att säga, att det du talar om är evolution över huvud taget och inte medicin och hjälpmedel som påverkar den förra mycket lite. "Om vi inte skulle kunna operera" är ur evolutionär synvinkel precis samma uttalande som "om den infektionssjukdomen slår till" eller "om den och den populationens habitat förändras". Alltså en faktor bland andra som evolutionen "ser". Du är opererad till "fit", vilket inte är ett dugg principiellt annorlunda än om du aldrig fått inflammationen eller om du vore född fit i ett specifikt habitat. Din fitness bestäms i huvudsak av din miljö, utanför din kropp och handlar inte främst om styrka eller snabbhet eller andra egenskaper som du har. Dessa faktorer utgör en del av variationen för "normal" evolution men en individ är alltid fit utifrån ett habitat, inte i sig självt. Hade fit varit en endogen egenskap allena hade livet på jorden kanske bara bestått av en enda art, någon mikroorganism.

Det är inget problem över huvud taget att du överlevde. Det är helt fel att säga "jag ser inte detta som något stort problem", för din tänkta "problemdomän" existerar över huvud taget inte. Evolution beror främst av subtila faktorer som du inte ens är medveten om. Tror du att du har mer eller mindre möjligheter att få avkomma än andra i din population? Såvida inte svaret är "exakt lika stor som samtliga andra i min population" så är du och alla andra "föremål för evolution". Evolutionen struntar naturligtvis om du är död eller om du inte får avkomma. Välfärdsstat, mediciner och hjälpmedel kan aldrig ändra på detta. Folk kommer alltid att uppvisa en variation i framgången i att få avkomma och om den inte beror på naturligt urval beror den på sexuellt urval. Ur hundens synvinkel är det vi kallar för "artificiell selektion" också en naturlig selektion, faktiskt, eftersom hunden inte kan påverka utgången utan har bara sin egna individuella variation. Däremot kan man säga att den sexuella selektionen är ur spel för tamhunden. Att reparera skador, manipulera gener, bota eller lindra sjukdomar, etc, etc, ändrar inte på något sätt förutsättningarna för evolutionen som naturlig och sexuell. Artificiell selektion förekommer inte hos människan, vilket många tycks tro. Dessa misstar bara sexuell selektion för "artificiell", vilket det inte är frågan om. Artificiell selektion hos människor i form av avelsprogram skulle heller inte fungera annat än globalt eller om man gör den gruppen av människor infertila visavi resten av mänskligheten för att förhindra ett flöde av gener från och till gruppen. Och den gruppen skulle antagligen minska i storlek. Vad händer när man gör så? Tja, den minskade variationen gör gruppen sjukare och kommer uppvisa mindre fitness jämfört med övriga.

Att utrota genetiska sjukdomar genom att förhindra att vissa förökade sig skulle fungera på vissa sjukdomar, men långt ifrån alla. "Genetiska sjukdomar" är något mycket specifikt och andelen "sjuka på grund av en genetisk predisposition" är kolossalt mycket större än andelen "sjuka på grund av genetisk sjukdom". De flesta sjukdomar som beror på gener (har en genetisk faktor) beror på rekombination av gener och är en form av variation. Det kan aldrig selekteras bort för gott. De sjukdomar som verkligen är genetiska tenderar att utrota sig själva, men det kommer hela tiden nya sjukdomar. Hur håller du en elitistisk population frisk? Det kan du inte.

Va? Jag förstår fortfarande inte vad det är du argumenterar för/emot? Jag vet inte var jag ska börja med felaktigheterna någon stans. För det första avlas visst på höftfel hos sällskapsdjur om det krävs för att upprätthålla den befängda "rasstandarden". För det andra misslyckas du totalt i att förklara vari denna "dubbelmoral" eller hyckleri skulle ligga i. Sedan när är evolution en medveten process där individer väljer att inte föröka sig för någon sorts "allmänna bästa"? Du har ju totalt blandat ihop saker och ting till den milda grad att dina premisser och slutsatser blir helt obegripliga. Ja, vad argumenterar du för eller mot egentligen? Få saker är så sjuka som arter som länge varit utsatta för artificiell selektion. Få saker kan elimineras så snabbt (i evolutionärt perspektiv) som genetiska sjukdomar. Tro mig när jag säger att selektion som avviker från den naturliga (och sexuella) är något som skapar, inte löser, problem. Mediciner o.dyl är faktorer i den högst naturliga selektionen.

Jo, men...? Det rimmar ju ganska illa med ditt förra inlägg: "...jag är dock själv inne på lite fascistiska saker eller vad man skall kalla det. Dvs genmodifikationer och ta ändra olämpliga saker(ökad sjukdomsrisk), där säkerligen staten i framtiden vill vara med och bestämma om vad som är olämpligt eller ej."
Vad är det för fascistoida saker med detta om du inte samtidigt implicerar social ingenjörskonst. Både första ledet och det sista (staten vill bestämma vad som är lämpligt eller ej) implicerar detta starkt. Men jag säger ju att en sådan "kamp" är helt tröstlös, den innehåller så att säga bara den "fascistoida" delen och inte nyttan. Men återigen, du missförstår evolution om du tror att detta är något som hänger samman med denna så tight att den ena blir föremål för den andra i så stor utsträckning att någon form av "problem" uppstår annat än det självklara problemet med "fascistoida" styren till att börja med.

Jag argumenterar inte att medicener, operationer eller ens dna modifikationer (om det bara görs lite) strider mot evolutionen. Jag tycker du mby har den uppfattningen om mig. För självklart blir det den nya miljön med dessa hjälpmedel, där precis samma regler gäller som förut.

Med sjukdomar som botas så kan detta leda till att genpoolen förändras mot vad den annars skulle vara, men så länge som det fortfarande går att operera dessa sjukdomar så är det inget problem. Jag själv tror som sagt på genmodifikationer i framtiden som åtgärdar eventuella problem, -det är många som har olika sjukdomar i släkten.

Vissa raser har lätt för att få höftfel så man röntgar dem innan man låter dem skaffar ungar, t.ex. rasen golden retriever. Visst skulle man kunna säga att hela rasen har fel på höfterna och man därmed avlar på höftfel, men man selekterar ändå bort de som har större fel. Dessa med större fel vet jag ej ens om man får avla på, misstänker veterinärer och brukshundklubbar m.m har synpunkter. I vilket fall så kan man glömma få sålt golden retriever valpar där föräldrarna hade stora höftfel. Det skulle väl vara blandras valpar då, vilket iofs är bättre. (rashundarna är en skam)

Om man inte vågar skaffa valpar till sin hund för att risken för att valparna får en sjukdom är för hög, så är det dubbelmoral om man inte tycker likadant om sig själv. Nu är dock höftfel större risk på hundar, då hela rasen ligger på gränsläget till att ha fel.

Det finns djurgrupper där inte alla individer väljer att föröka sig. Ta en vargflock som exempel. Att säga att detta beteende strider mot evolutionen är fel, samtidigt påverkar den ju genpoolen.

Annars har vi även surikater med liknande beteende, vilka är väldigt roliga djur. (gick en dokumentär om en viss familj och deras öden på animal planet)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Surikat

Som sagt jag är för all typ av sjukvård, även genmodifikationer, likaså att alla individer skall ha rätt att föröka sig oavsett om de nu bär på en genetisk sjukdom.
Så det är svårt att angripa mig på något av detta, däremot tror jag att genpoolen kan och påverkas av politik. Och att jag själv tror på att alla problem kommer lösa sig, ge alltså f-n att lägga sig i vem som skaffar barn med vem etc. (detta leder inte till ett bra samhällsklimat)
Så jag argumenterar inte för något politik/ideologi, mer än låt gå det ordnar sig. Dock ser jag som socialdarwinismer att vi visst påverkar genpoolen med politik.
*edit*
Jag tycker inte för dens skull att vi skall förändra vår politik på något sätt, men jag förnekar inte det jag tycker stämmer även om det strider mot min politiska uppfattning om vad som är bra. -Det finns fördelar med allt även kommunism, men ser man till helheten så vinner kapitalismen. Men för dens skull förnekar jag ej fördelarna i den andra.

Precis det sista att staten påverkar, även lite den etniska biten att föräldrar kan gå in och skapa barn med egenskaper som ej är bra. Exempel på liknande idag är sumobrottare, där barnen själva inte väljer att bli så stora. -Aja baja på de föräldrarna som gör genmodifikationer för att få ännu större barn.

Fundera lite över hur du tror att genpoolen förändras eller vad som ö.h.t. menas med "genpool". Är en som är frisk tack vare medicin mer eller mindre "fit" än den som är frisk oavsett? Du kan definitionsmässigt vara anpassad eller inte, men "anpassad på grund utav X" är så att säga redundant information.

Och röntgen har funnits hur länge? Alla fel syns på röntgen? Golden enda problemhunden? Gäller det också när TV-kamerorna är avslagna? Det man [kanske] gör [ibland] är att avla på de minst sjuka individerna ur aspekt X men det betyder inte att arten eller rasen är frisk. Hundaveln är rätt "fucked up" för att låna en term från en insatt. Jag skulle kunna hitta på hur mycket argument som helst känner jag, mot precis det du just sa, men jag nöjer mig att påpeka att jag inte driver någon sorts tes baserad på fullständig induktion som falsifieras av ett motexempel. Mitt argument är mer "de flesta svanar är vita" än "alla svanar är vita".

Men, människor avlas ju inte! Den förkrossande majoriteten av sjukdomars genetiska orsaker är okända och ett höftfel hos hund beror på inavel medan ett höftfel hos människa ingalunda behöver bero på detta ö.h.t. Vidare repar sig sjuka populationer evolutionärt sätt blixtsnabbt med "nytt blod" efter en lång period av inavel o.dyl. Snälla, hur kan du bara komma på idén att ta ett specifikt fel ("höftfel") och tro att det är samma orsak på människa och hund, samma moralfrågeställning och samma lösning? Du vet ju inte ens det första och de följande bygger ju på detta som premiss!

Men pleeeease! Come on! Det är ju ett resultat av evolutionen! Om du läser vad jag skriver så ser du att jag redan tagit upp dylika saker. Mitt exempel är en könsfördelning som avviker från 50-50 hos t.ex. valrossar och myror. Vad tusan vill du ha sagt med ditt exempel? Vad är det för tes du driver? Såvitt jag kan se genererar du bara nya tveksamma utsagor och slutsatser i varje nytt inlägg helt utan någon röd tråd annat än att det minsann ska tjafsas.

Olika levnadssätt kan ge helt olika "angreppssätt" och livsstilar. Det är tämligen vanligt med arter där bara några få förökar sig vilket inte sällan ger ändringar i könsfördelning. Glöm ej heller att många arter har individer där inte alla förökar sig samma säsong men där de flesta individer ändå har en god chans att föröka sig någon gång under sin livstid. Detta gäller t.ex. många djur i hunddjursfamiljen, t.ex. just vargar. Detta beteende är rätt vanligt i flockdjur och könsfördelningen är en god indikation på chanserna för diverse individer att föröka sig. Och, ta mig tusan, jag har för mig att det gäller orelaterade surikaterna också (även om jag inte minns säkert)!

Ok, lite svammel och lite banala slutsatser. Förstår du de nyckelkomponenter jag tagit upp om detta och varför det måste till "dubbla standarder" där något är "fit" och "inte fit" på samma gång, samtidigt. "Något är inte bra enligt [förment] evolutionen" samtidigt som att "evolutionen fixar inte detta själv utan behöver blahablaha". Nå, är X något som är "naturligt dåligt" men som evolutionen fortfarande inte kan ta om hand, och hur går det ihop?

"Genpoolen" kan ändras på många sätt men "tänk om-historier" bidrar just inte mycket med något! Vänligen läs mina tidigare inlägg i tråden igen, jag orkar inte gå igenom alla sakargument en gång till. Jag tycker jag har visat att påståendet "medicin påverkar [genpool, förutsättningar, evolution, etc] på ett sätt som spelar roll/är ett problem" är att inte riktigt förstå evolution. Förrädiskt enkel slutsats, men bygger en hyggligt naiv bild.

"Genpoolen kan påverkas av politik"? Tja, vad är mitt påstående? 1) Mediciner och hjälpmedel bromsar inte evolutionen och påverkan är både mindre förutsägbar och har mindre impact än vad man kanske föreställer sig och 2) Evolutionen bryr sig inte om varför du är "fit" bara om och hur mycket. Påståendet att medicin etc nullifierar evolutionen är mumma för oskrivna-bladet-fanatiker och "konstruktivister" och andra pseudovetare som helst av allt vill förneka evolutionen och vårt biologiska arv helt också hållet.

I själva verket har vi indikationer på att evolutionen går snabbare och snabbare för människan vilket inte är obegripligt, bara man tänker efter lite. http://news.nationalgeographic.com/news/2007/12/071211-human-...

Framförallt är vår populationsstorlek kolossal. Förbluffande dock är vår genetiska diversitet påfallande låg jämfört med andra djur. Ca 90% av vår genetiska variation förekommer i Afrika. Denna egenhet har tillkommit de senaste 40-50 000 år sedan och har inte haft med moderna mediciner och hjälpmedel att göra.

Skriver om mitt inlägg igen förkortar rejält, gång nr 2. Eftersom jag har ej tid att tjafsa.

Du överanalyserar mina svar och drar slutsatser ur dem som jag inte har påstått. T.ex. när jag nämnde att man visst röntar vissa hundar, så menade jag absolut inte att hundaveln därmed var bra. Snarare skrev jag detta, eftersom du skrev att jag hade så mycket fel om att folk kontrollerar höfter på hundar i mitt exempel.
Jag ifrågasätter heller inte att vad som kan anses vara ett sjukligt beteende hos en art, kan vara det som visar sig vara mest fit.

Det jag tror på att borttagande av svaga individer kan stärka en art, t.ex. tror jag att kalla vintrar och vargstam stärker rådjurstammen, genom att de tar bort de svaga individerna. Där stärka, svaga, starka är från en viss persons synvinkel.
Varvid många personer har stora åsikter om hur framtida människan skall vara. Sedan skall man inte överdriva betydelsen som i filmen idiocracy.
Det är just detta mitt påstående är.
Och du har svaret med om jag inte misstolkar dig, att skillnaden är försumbar hos människan. Vilket jag kan hålla med om under rådande omständigheter. (hur politiken förs nu, hur barnafödandet är utspritt, populationsstorlek m.m)
Sedan vad resten av tjafset handlar om är en bra fråga? Alltså diskussionen kunde sluta där om just detta påstående.

Dubbelmoralen:
För hund: Ta hundarna till veterinären före, gör en rejäl kontroll, höftled you name it, gå igenom hela stamtavlan m.m, innan man bestämmer sig.
Sitt barn: Första bästa i fyllan, kanske överdrivet, men jämfört proceduren med hunden är det typ så.
Om du inte ser det som dubbelmoral fine, eller hyckleri som jag först skrev. -Jag tror inte ens på absoluta moraliska värden och så pratar jag om dubbelmoral, är det att ha dubbelmoral eller vad?

Om vintern gör så att många individer dör så kanske populationen minskas så mycket att det börjar bli inavel och det är ju knappast bra för en art.

Förresten, nu är det iofs mest mina personliga åsikter, men jag tycker att tjejer som har lite blandad härkomst ofta är attraktivare än "vanligare" tjejer.

MBY nämnde också att vår genetiska diversitet var rätt låg jämfört med andra djur så man kanske skulle hoppas på att lite godartade mutationer fixar lite variation naturligt. Lite bättre än dina nazi-metoder som istället strävar åt det andra hållet. Genetisk variation är nyckeln till överlevnad på lång sikt (tror jag).

Är det en halmgubbe? Tror du jag påstår något annat? Poletten har ännu inte fallit ner märker jag, du har inte kommit till insikten över de dubbla standarder du föreslår. Evolution gynnar de anpassade och missgynnar de missanpassade. Säg det hundra gånger för dig själv. Fundera sedan på: varför ska människan behöva ta bort sjuka individer när evolutionen gör det automatiskt? Mediciner och hjälpmedel gör individer mer anpassade. Med anpassad menar vi en individ som kan vara framgångsrik i sin miljö, här och nu. Mediciner och hjälpmedel är en del av miljön. Om vi selekterar själva genom artificiellt urval är den välanpassade den som faller oss, inte naturen, i smaken. Vår standard är helt olik naturens och du blandar ihop dessa.

Men snälla, veterinärkontroll innan man avlar hundar efter människans huvud är nödvändigt eftersom djurstammen är så fantastiskt icke-anpassad i alla hänseenden ur perspektivet naturlig selektion. Att en människa inte gör diverse medicinska tester innan hon ynglar av sig beror på att det är (ur evolutionär synvinkel) komplett onödigt då vi är utsatta för naturligt och sexuellt urval. Endast blandrashundar och gatuhundar har selektiva tryck på sig som speglar en naturlig miljö och de är också bra mycket friskare - sjuk går inte hem i naturen, men "sjuk" ur naturlig synvinkel har aldrig hindrat människan för att artificiellt selektera djur och växter. Kultiverade växter och domesticerade djur är följdaktien många gånger [i]helt beroende av människan för sin överlevnad, inte sällan direkt - i aktuell generation - men ofta även indirekt och sekundärt.

Människan tittar på ett begränsat antal för oss kända faktorer och selekterar individer utifrån tycken som i viss mån tar hänsyn till dessa kända faktorer (som är fånigt få jämfört med vad "naturen tittar på") men tittar desto mer på faktorer som faller oss i smaken så som färg och form, hur bisarra och odugliga dessa faktorer är! Det är artificiell selektion.

Men människan är själv inte utsatt för någon sådan och det vore en katastrof att försöka precis av de skäl jag tidigare gång på gång pekat på. Evolution är på tok för oöverskådligt för att man ska kunna selektera artificiellt och samtidigt upprätthålla variation och "friskhet". Jag misstänker att t.ex. vårt immunförsvar snabbt skulle ta stryk om vi började selektera oss själva artificiellt. Återigen är medicin och hjälpmedel o.dyl inte artificiell selektion.

Att påstå att människans evolution stannat av är rätt förmätet och kan främja mörka rasistiska krafter, även oavsiktligt. Dessutom är det ju rent tekniskt inte sant. Att göra någon form av kullerbytta och säga att vi måste "ta tag i vår evolution" genom ännu mer medicin (t.ex. genterapi) är att ånyo trampa i klaveret. "Evolutionen" är inte bevekelsegrunden för vår moderna medicinska teknik utan den yttersta orsaken till denna. Om du lagar trasiga gener med teknik så ändrar du inte alls evolutionen. Antingen blir patienten precis lika fit som någon som saknar defekten och då har ju inget hänt. Eller så blir patienten inte fullt lika frisk/fit och då blir hon missgynnad i evolutionen precis i den proportion hon inte är "fit".

Hur man än vrider och vänder på det kommer de välanpassade ha fördelar förhållande till de mindre anpassade. Hur man än vrider och vänder på det. Varför någon är väl eller inte väl anpassad är för selektionen fullkomligt irrelevant. Hade evolutionen varit "strategisk" med minne och framförhållning och tänkande logik, ja då hade saken varit helt annorlunda, men så är det inte. Även tamdjur är välanpassade för den selektion som djuren "ser", nämligen människans. Men hade de sätt naturlig selektion och sexuell selektion hade de varit sjukare och mer missanpassade än de allra flesta djur. "Som tur är" beror den sjukan till stor del av inavel, rentav incest, något som ur evolutionärt synsätt kan repareras blixtsnabbt om ny variation inträder - vilket också händer när t.ex. hundar blir ferala. Eller bananflugor för den delen, eller växter. Men ur människans komplett missriktade syn är gatuhundar ohyra och psykiskt sjuka tamhundar som har ryggmärgsbråck i rasstandarden, hjärnor som inte får plats i skallen, som inte kan föda ungar, som inte kan andas eller lider av skelettskador, har ett trashat immunsystem minsann "ideal" och "föredömen". Låt oss inte använda "mänsklig selektion" på människan, tack! Inte ens om vi skulle göra det klokare än med tamdjuren hade det varit en bra idé.

Jag ser som sagt två tydliga idiotier i denna och liknande debatter, dels de som tror att medicin är "farligt" för att det låter missanpassade att överleva, dels de som i stället vill använda mediciner för att ändra evolutionens gång efter eget huvud. Ingen av dessa har rätt och deras idéer bygger på mycket vaga idéer om evolution.

Du får min röst om du lovar att sänka ipred!

[/i]Oavsett hur sjuk politik människan för eller vilken naturkatastrof som händer, så kommer alltid den bäst anpassade för just denna miljö att klara sig bäst.
Att argumentera för att jag tror att människan kan bryta mot denna definition är att göra straw mans. -Bäst anpassad för något kommer vara den som klarar detta något bäst, om man hela tiden uppdaterar betydelsen för vad bäst anpassad och något är.

Självklart precis som när vi röstar på val. Vi tycker inte om hur folk, djur & natur m.m. klarar sig i en viss miljö, det vi då gör är att anpassa miljön så rätt individer enligt oss klarar enligt våran smak, inte naturens.
Precis samma sak gäller artificiellt selektion, man tycker inte om vad naturen ger utan man vill själv påverka. Detta finns det i sin tur extremt många problem med, vilket du har nämnt.

Så om man går till en "vänsternisse" och säger: -Du begriper inte ett skit, den som är bäst anpassad för dagens miljö (arbetspolitik m.m) är den som klarar sig bäst oavsett vad du gör, är helt att missförstå vad denna "vänsternisse" vill göra. Knappast att ändra på "definitionen", utan ändra på miljön (arbetspolitik m.m) så det faller i dennas smak.
Precis så känner jag argumenten är emot mig, -att jag inte förstår att bäst anpassad kommer klara sig bäst.

Tar vi människor så finns det många som vill ha en människa efter sin smak, där dock de intressanta/meningsfulla delarna är de som är svåra att styra. Och som du har framfört så är denna styrning idiotisk och det är just detta fokuset borde ligga på, för då argumenterar du emot vad jag påstår. Obs att jag inte på något sätt tror att en "nassisamhälle" kommer resulterar i ett bättre samhällsklimat, alltså jag vill ej föra en sådan politik. Likaså som jag tidigare har sagt, även om man bortser från att det blir ett "nassisamhälle", så tror jag ändå på framtida genetik/sjukvård m.m.

Ja halmgubben förstod inte skillnaden.
Evolution resulterar i att bäst anpassad för en viss miljö klarar sig bäst.
Avel att man tycker inte om det ovanför, nej man försöker inte göra så att bäst anpassad för en viss miljö inte klarar sig bäst i just denna miljö, utan man ändrar på miljön.
När man sedan har ändrat på miljön så blir självklart resultatet från evolutionen ej den samma. Problemet är att få resultatet från evolutionen ovanför bättre, då det är svårt att förespå framtida problem.
Ta rådjursstammen som jag tidigare nämnde. Vintrarna går mot att bli allt mildare, då får någon nisse för sig att vi på något sätt skall selektera bort de råddjur som inte tål vinter lika bra. -Det kan ju låta skitbra om det praktisk skulle fungera. Men vad händer om vintrarna fortsätter att bli mildare? Då har människan helt plötsligt börjat selekterat ut fel djur.
Nu var exemplet med råddjur lätt att förespå, men sjukdomar av olika slag är det ej. Den som man idag kan tro vara den "svagaste", kan imorgon visa sig att vara den starkaste.

Rosling har en göintressant hypotes, om att ökad välfärd kommer resultera i att folk förökar sig mindre.
http://svtplay.se/v/1542302/dokumentar/roslings_varld?sb,p115... (rekommenderar jag alla att se, om ni inte har gjort det)
Annars så skall självklart alla arter hållas på en optimal nivå, där optimal är att vi människor får det mesta ut ur det.
Att säga att jorden klarar föda x miljarder människor är fel, eftersom våran teknologi påverkar. Dock kan man säga att det på vissa ställen i världen idag (med dagens teknologi) är för få personer (glesbygden i sverige) och på andra ställen för många. Där resultatet av de båda är att de "måste" få tillgångar av de andra om de ej skall behöva flytta.
Sedan hur man kan påverka detta är en annan fråga, tvinga folk att bo i skogen? Där jag tror på kapitalism, är det olönsamt att bo på ett ställe (inga jobb), ja då flyttar folk.
Dock kommer knappast ren kapitalism leda till vad som är den mest optimala människobeståndsnivån heller, men vilken politik gör detta? Hindra folk skaffa barn, avliva folk, till vad man tror vara den optimala nivån? T.ex. kina där de bara fick föda ett barn.
På djur är det dock lättare, ty inga religiösa värderingar, bara skjuta bort. Problemet är dock för få som med fisket, där det gäller att fiska mindre. Men det är svårt att styra andra vad de inte skall göra.
Obs med för få fisk, syftar jag ur våran synvinkel där det kunde vara mer matfisk. T.ex. torskfisken i östersjön anser jag ej vara på optimalnivå, så att vi svenskar får ut det mesta ur det.

Engelska som enda världspråk är svårt då det ej är det största språket, men jag tycker vi kan överge svenskan. Likaså många andra länder med deras småspråk och det är just det som jag tror kommer hända, alltså inget som vi egentligen behöver göra något för att det skall inträffa.
-Detta har det sedan varit en debatt om i en annan tråd, det går att diskutera rätt mycket om detta.

Pengar kan sess som ett skuldbrev, d.v.s. att ta bort pengars betydelse måste all äganderätt borttagas så att ingen byteshandel kan förekomma, problemet är då tjänster hur man ska hindra folk att göra dessa mot andra? Det räcker med att jag skottar snö utanför din lägenhet när du ligger inne och är förkyld, och du skriver på ett papper att du skall göra likadant och så har "pengar" kommit tillbaka. Speciellt om jag kan ge denna lapp vidare som betalning/kvittering till en annan person som en gång klippte min gräsmatta.

Skulle vara underbart, precis samma som ingen polis. Men i praktiken tror jag dock inte detta kommer vara praktiskt möjligt.

Åh, varför, ja varför, kan jag inte uttrycka mig lika koncist?

Alltså, nu orkar jag inte med fler haranger. När det kommer så långt att du skriver det jag skriver och ändå inte fattar poängen, har det gått för långt. Du verkar äntligen fattat vad jag sagt gång på gång på gång på gång i denna tråd och andra, nämligen att den som är bäst anpassad för stunden klarar sig bäst, helt oaktat vad denna anpassning råkar vara. Sluta stjäla vad jag säger, ändå inte fatta det, och låta som om det skulle vara ett argument mot vad jag säger.

Snälla, förklara för mig hur medicin ändrar betydelsen i vem som är bäst anpassad? Sjuka individer får ett drägligare liv tack vare saker som medicin och välfärd. Det betyder ingalunda att de är "bättre anpassade" eller snedvrider evolutionen. Det är en myt påhittad av personer som förvisso tänker lite logiskt men som när det faktiskt kommer till kritan inte har en susning bortom "svarta och vita kaniner i skogen med rävar". För det första kräver "tydlig" evolution ett tydligt selektivt tryck. För det andra krävs tid. För det tredje är det inte så enkelt som att extrapolerad fitness ger någon riktning på evolutionen. För det fjärde betyder fit inte stor, stark, snabb eller ens frisk. Det finns mycket mer att ta hänsyn till. De allra flesta människor är mer eller mindre sjuka kortare eller längre under sin levnadstid. De flestas "fitness" är olika i olika situationer och det stora sjoket av individer rör sig i ett fitnesslandskap som är rätt slätt och uppvisar den största variationen mer förutsättningslöst utan någon omedelbar hänsyn till tidigare selektivt tryck. Exakt alla individer i alla arter som nu lever har definitionsmässigt har idel individer med tillräcklig fitness i samtliga föräldrar och föräldrars föräldrar tillbaka till livet gryning. Vissa nu levande individer uppvisar en variation som så att säga tar de utanför vad som är framgångsrikt och kommer ej att lämna någon avkomma. Detta kan bero på nästan vad som helst och här i västvärlden kan det mycket väl bero på memer lika väl som gener. Att se på någon utifrån och bestämma fitness utefter sjukdom, rikedom eller kroppskonstitution är bara fånigt. "Skadad" eller "förändrad" evolution är helt enkelt inte ett argument vare sig för eller mot medicin och hjälpmedel. Det fungerar inte så. Den enda gången man bör ta hänsyn till evolution när man medicinerar är när det kommer till resistens. Enda gången medicinforskningen behöver ta hänsyn till evolution är när mediciner ska anpassas till människor med olika genetiska predispositioner. Då tar man alltså hänsyn till den evolution som varit, inte den som komma skall. Den som fortgår ohämmat fortfarande kan vi lämna därhän. Avel som sagt, leder till mindre anpassade individer förutom i perspektivet av avlaren (ett djur som är hur sjukt eller stört som helst kan vara "fit" om ägaren låter avla på djuret. Det är inte samma definition som naturligt eller sexuellt urval. Ingen avlar dock på människor, även om människor tror det. Jag har hört folk som försöker bedöma fitness hos tänkta parters medvetet och med resonemang. Det är komplett dödfött. Blir du kär i någon du tror har låg fitness, men inte förmår att väcka kärleken jämte mot någon du tror har hög fitness, ska du följa kärleken. Sannolikt är denna bättre på att bedöma saken än din pyttelilla medvetna del av din kognition - som ändå bara är en jäkla efterhandskonstruktion.

Först kommer det någon som fått för sig att evolution går ur på att de "minst" anpassade dör, vilket inte är någon huvudsaklig mekanism. Sedan förklarar jag rätt utförligt att detta är en naiv bild. Jag påpekar också flera gånger att medicin, o.dyl, dämpar "oanpassningen" hos de minst anpassade men eftersom denna evolutionära princip är av helt underordnad betydelse spelar det ingen roll. Vidare pekar jag på den fånigt korta tid vi har haft medicin, hjälpmedel, välfärdsstat, etc ur evolutionärt perspektiv.

Goddag yxskaft, bud_bundy!

Edit: En sak till. Vad god lär dig att alla argument jag för inte med nödvändighet är som svar på en citering, utan jag försöker adressera många missförstånd som förekommer, inte bara från dig. Jag skrev ett stycke om "scala naturae" men tog bort det då du bara skulle ropa "straw man" ännu en gång utan att för den sakens skull fatta något. Edit2: Som du kanske kan räkna ut innehåller även detta inlägg sådana avsnitt som är mer allmänt riktade.

Avel har inget med miljön att göra.
En kinesisk nakenhund lever i samma miljö som en dobermann.
Sålänge miljön är statisk så klarar sig båda tack vare att människan tar hand om de svaga. Utan människans hjälp så skulle nakenhunden vara död innan årets slut medans dobermannen troligen klarat sig bra och redan börjat sprida sina gener vidare. Gener med päls.

Båda hundarna har tagits fram i samma miljö men människan har styrt aveln.
Att du blandar in arbetspolitik m.m. förstårjag inte.

EDIT:

Det finns ett exempel med diabetes.
Hade vi inte haft insulin så hade inte människor med diabetes kunnat överleva så mycket och så länge att kunnat få barn som i sin tur har diabetes.
Men evolutionen ska ju ses ur eoner av tid.
När samhället inte längre kan producera insulin så kommer de med diabetes att börja dö igen. Dock har de under tiden varit en del i att upprätthålla en genetisk variation och alla barn som föds utan diabetes har ju istället hjälpt evolutionen med en större genetisk bas.

Problemet är att du har antytt om att jag påstår motsatsen, och det mesta från vad jag tolkar från dina inlägg handlar just om detta.
Som det står ovanför Du verkar äntligen fattat vad, har jag då någon gång påstått något annat? En citering på detta vore ej fel.
*edit* Jag är inte precis den bästa skribenten, så säkerligen har jag varit otydlig någonstans.

Utan mediciner skulle vissa idag dö, så att säga att mediciner påverkar vem som är bäst anpassad tycker jag knappast är fel.
Dock huruvida detta får någon som helst betydelse på framtida generationer, är något jag tycker du har tagit upp bra och just argumenterar emot vad jag påstod. -Där jag trodde en liten knappt märkbar negativ betydelse, vilket du fler än en gång har förklarat att det inte har. Och du är mer insatt än mig i detta, så man får väl lita på dig. Jag kan iaf inte motargumentera dig på denna punkt.
*edit2*
Jag understyrker negativ, då just detta är det intressanta. Allt får ju en marginell betydelse, men att sedan gå in och påstå att denna märkbar och även negativ är en annan sak. (som jag trodde)
-Om jag skulle klona mig så skulle medelintelligensnivån bland människor sjunka, men skulle det vara märkbart mycket? (kan iofs diskuteras, när människopopulationen bara är på 6 miljarder och jag drar ner så mycket. hehe)

Beror på definition av ordet miljö, om vi människan börjar hjälpa ett djur mer än ett annat så har vi enligt min definition ändrat på "miljön".

Precis. Exakt! Och om samhället (= miljön) kan tillhandahålla insulin i eoner är det alltså också en miljöfaktor att räkna med. Om det dessutom skulle ge några fördelar, inte bara dämpade nackdelar, ja då är diabetes inget mindre än en preadaption! Har evolutionens gång ändrats? Nej, ty den har aldrig haft någon riktning och frågan var alltså om något är "skadligt" eller "bra" för evolutionen. Vilket ju bara är nonsens.

Att gradera evolution ("bra evolution" vs "dålig") är månne ännu dummare än scala naturae.