Apple: "Epic Games vill att vi blir Android"

Permalänk
Skrivet av UndaC:

Det beror på vad man lägger i ordet "ok".

Ok som i "något jag uppskattar som enskild konsument" eller ok som i "hur företag bör få sköta sina verksamheter"?

Tycker jag att bolag bör ha rätt att styra över plattformar och ekosystem som de byggt upp: ja.
Är det en produkt jag skulle ha köpt: nej.
Hade Apple de-facto varit det enda realistiska valet på marknaden: då hade jag hoppats på och förväntat mig att någon myndighet skulle kliva in.
Om rätten kommer fram till att de har en så pass prominent marknadsposition att de måste kliva in: ok!

Ur konsumenternas synvinkeln så är det generellt inga problem Visst deras 12,9" iPad och deras macbook är unik.
Men bortsett från dessa så kan man nog säga att att andelen köpare som inte alls gillar hur Apples sköter och styr OS och ändå köper produkterna är försumbara i det hela.

Däremot på företagssida. Så har man ibland ingen val, ens produkt måste fungera emot ios. Det finns hur många produkter och tjänster som helst idag som kräver detta och vi lär se en ökning för varje år. Om 10år gissar jag att man inte kan köpa en ny bättre bil utan att konsumenterna kräver att mobilen ska fungera som nyckel för att öppna dörr och annat.
Och då har Apple helt plötsligt helt monopol på en viktig del som måste fungera. Och samma sak går utvecklingen emot allt.

Utvecklingen har dock gått sakta, jag tror min första mobil med Bluetooth köpte jag runt 2003 och tänkte snart kommer man kunna låsa uppdörrar med denna teknik. Nu snart 20år finns såna dörrar. Så jag kanske var för optimistisk. Men rätt klart är att utvecklingen går emot att det för allt mer blir ett krav att företags produkter fungerar emot de flesta mobilerna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av KiXeR:

Argumentet om säkerhet är ren bs från Apple, enda anledning varför de inte tillåter andra betallösningar är för att de går miste om de 30%. Självklart kommer de att dra detta kort men alla vet nog verklig orsak. Apple har redan idag möjlighet att spärra köp i app som fungerar klockrent, att ge konsumenten en till möjlighet till betalning är något som de kan lösa men vill inte. Detta är givetvis något som apple fanatikerna kommer att förneka.

Jag hoppas på att Apple åker på en rejäl känga, inte för att jag hatar de, har själv några apple produkter utan helt enkelt för att ge oss konsumenter valmöjlighet.

Wow dessa ord!

Skulle alla iPhone fanboys behöva läsa!

Detta skulle inte förstöra eran Apple värld som ni har idag utan endast ge folk mer möjligheter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av UndaC:

Det beror på vad man lägger i ordet "ok".

Ok som i "något jag uppskattar som enskild konsument" eller ok som i "hur företag bör få sköta sina verksamheter"?

Tycker jag att bolag bör ha rätt att styra över plattformar och ekosystem som de byggt upp: ja.
Är det en produkt jag skulle ha köpt: nej.
Hade Apple de-facto varit det enda realistiska valet på marknaden: då hade jag hoppats på och förväntat mig att någon myndighet skulle kliva in.
Om rätten kommer fram till att de har en så pass prominent marknadsposition att de måste kliva in: ok!

Ok men om vi låter företag fritt bestämma över sina egna ekosystem, så antar jag att du är för Edge och Bing som enda alternativ på windows?

Om inte vad är skillnaden? Visst windows har en större marknadsandel, men det finns mac os, linux och så vidare så det är inte så att det inte finns alternativ.

Permalänk
Chefredaktör 🕹
Skrivet av Unicorn:

Ok men om vi låter företag fritt bestämma över sina egna ekosystem, så antar jag att du är för Edge och Bing som enda alternativ på windows?

Om inte vad är skillnaden? Visst windows har en större marknadsandel, men det finns mac os, linux och så vidare så det är inte så att det inte finns alternativ.

Det är ett tråkigt och inte särskilt konstruktivt leap of logic att insinuera att jag är för att Windows skulle vara låst till Bing och Edge.

Exempel: Jag är för uttrycksfrihet, det betyder inte att jag är för att du är otrevlig mot folk. Men det ryms inom uttrycksfrihet (med begränsningar förstås).

Men för att återgå till poängen: Jag tycker det är stor skillnad vad en aktör med ~80 marknadsandel gör och vad resten av marknaden gör.
Den distinktionen verkar de flesta länders rättssystem också göra. Har man en monopolliknande ställning får man andra krav på sig helt enkelt. Gränsen för vilken marknadsandel man kallar monopol eller monopolliknande status är olika i olika länder. Allt från 25-75 % är vanligt. Oavsett vilket land vi utgår från är Microsoft den enda aktören som kvalificerar eller är nära att kvalificera.

Permalänk
Medlem
Skrivet av UndaC:

Det är ett tråkigt och inte särskilt konstruktivt leap of logic att insinuera att jag är för att Windows skulle vara låst till Bing och Edge.

Exempel: Jag är för uttrycksfrihet, det betyder inte att jag är för att du är otrevlig mot folk. Men det ryms inom uttrycksfrihet (med begränsningar förstås).

Men för att återgå till poängen: Jag tycker det är stor skillnad vad en aktör med ~80 marknadsandel gör och vad resten av marknaden gör.
Den distinktionen verkar de flesta länders rättssystem också göra. Har man en monopolliknande ställning får man andra krav på sig helt enkelt. Gränsen för vilken marknadsandel man kallar monopol eller monopolliknande status är olika i olika länder. Allt från 25-75 % är vanligt. Oavsett vilket land vi utgår från är Microsoft den enda aktören som kvalificerar eller är nära att kvalificera.

Det är ju inget leap på något sätt Microsoft har skapat windows och precis som du skrev så är du för att bolag ska få styra över platformar som dom själva byggt upp. Så på vilket sätt skulle det vara otrevligt?

Skrivet av UndaC:

Tycker jag att bolag bör ha rätt att styra över plattformar och ekosystem som de byggt upp: ja.

Jag tar ju Edge och Bing som exempel eftersom i princip ingen skulle vilja ha den verkligheten men samtidigt argumenterar du och andra för att Apple kan göra precis så som Microsoft inte fick.

Sen förstår jag absolut argumentationen om du tycker Apple har för liten del av marknaden här. Men som du själv säger så är ju 25-75% vanligt och Apple har mer än 41% av mobil marknaden i Sverige och ser man till Iphone användare så har dom ju 100% kontroll över dom. 41% i sverige använder iphone

Jämför detta med att ni vi tar bort 41% av alla som läser Sweclockers sätter dom bakom en betalväg där du för att dom ska ha möjligheter att konsumera det ni säljer säg att ni skulle få betala 30% där på allt ni får in. Det är ca 12 procent av era intäkter som ni får ge bort.

Hur skulle eran redovisning se ut då, skulle det vara möjligt att ens ha kvar er verksamhet i den form den är idag?

Poängen är att det är vad man förespråkar om man säger att det är ok att Apple gör detta. Antingen så betalar du Apple 12% av dina intäkter eller så får du kasta bort 41% av din möjliga omsättning. Nu förutsätter jag att Android användare och Iphone användare spenderar lika mycket det kommer naturligtvis variera från fall till fall.

Jag försöker inte vara otrevligt utan jag försöker bara få dom som säger att det är ok Apple kan göra vad dom vill. Att då får vi denna verklighet där stora bolag i princip kan sätta straffbeskattning på små bolag där du antingen betalar eller så kan du inte bedriva din verksamhet till 41% av den svenska befolkningen över 12 år. Där det inte finns någon som helst väg runt det.

Jag vet inte hur många förfrågningar ni får om att fixa en app men jag blir bombaderad av förfrågningar från kunder där dom vill att vi fixar en app och allt som följer därtill för folk räknar med att du ska ha en app idag.

Detta är kunder som jag har marknadsfört till själv som redan idag är våra kunder men vill ha mer funktioner i sin telefon vilket jag sympatiserar med till 100% men där kommer sen problemet. Jag kan inte ge kunderna allt dom vill ha på Iphone helt enkelt eftersom Apple inte tillåter det. På Android så kan dom välja själva om dom vill ha mer funktioner eller om dom vill ha något som är lättare att installera från Google Play.

Borde det inte vara upp till kunderna vilket funktionalitet dom vill ha i sina program och om dom litar på mig som tillverkare eller inte. Det finns ju massor av andra lagar och regler som skyddar användarna på andra sätt ändå. Vi som företag måste ju förhålla oss till GDPR, Dataskyddlagen och så vidare.

Så varför ska Apple ha rätt att ytterligare lägga restriktioner på 41% av befolkningen som inte har efterfrågat det?

Permalänk
Skrivet av Unicorn:

Så varför ska Apple ha rätt att ytterligare lägga restriktioner på 41% av befolkningen som inte har efterfrågat det?

Exakt hur vet du detta?

Insinuerar du att Apple-kunder inte är kapabla att göra informerade köp?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

Exakt hur vet du detta?

Insinuerar du att Apple-kunder inte är kapabla att göra informerade köp?

Så du tror att det är någon som efterfrågat funktioner som.
https://youtu.be/1QzHu-sjdB8?t=368
- Förbjudet med support/FAQ linkar om du behöver hjälp.
- Du får inte ha det simpelt att avregistrera i appen.
- Inte möjligt att kommentera videoklipp
- Ingen tillgång till Xbox Cloud Gaming till exempel.

Det kanske bara är jag andra Apple användare kanske efterfrågar dessa begränsningar.
Kan ju finnas många anledningar till att du gör ett informerat köp och väljer Apple även om du inte gillar just dessa aspekter av produkten.

Permalänk
Chefredaktör 🕹
Skrivet av Unicorn:

Det är ju inget leap på något sätt Microsoft har skapat windows och precis som du skrev så är du för att bolag ska få styra över platformar som dom själva byggt upp. Så på vilket sätt skulle det vara otrevligt?

Otrevligt är väl inte ett ord jag använde?

Men i vilket fall så feltolkar du mig.
Det är ingen leap att Microsoft skulle kunna göra så, din leap är att jag skulle gilla det.

Jag försökte även illustrera detta med likanelsen till yttrandefrihet.
Att vara ”för” ytterandefrihet betyder inte att man är ”för” att folk är otrevliga tex.

Lika orimligt är ditt antagande att jag skulle vara ”för” alla eventualiteter om vad bolag kan hitta på bara för att jag är ”för” att de principiellt bör få styra över sina egna plattformar.

Vet inte om det blev tydligare nu?

Permalänk
Medlem
Skrivet av UndaC:

Men för att återgå till poängen: Jag tycker det är stor skillnad vad en aktör med ~80 marknadsandel gör och vad resten av marknaden gör.
Den distinktionen verkar de flesta länders rättssystem också göra. Har man en monopolliknande ställning får man andra krav på sig helt enkelt. Gränsen för vilken marknadsandel man kallar monopol eller monopolliknande status är olika i olika länder. Allt från 25-75 % är vanligt. Oavsett vilket land vi utgår från är Microsoft den enda aktören som kvalificerar eller är nära att kvalificera.

Edit: "snabbt googlande" betyder "inte orimliga siffror, men ta dem med en nypa salt".

Snabbt googlande säger att Apple verkar ha ~40% market share på smartphone marknaden i usa, ~30% europa och ~25% globalt.
Dessutom världens högst värderade bolag vilket ytterligare ökar deras maktställning.

Apples ställning i mina ögon är att på MacOS är de fortfarande såpass små att de får göra vad de vill, men iOS är en helt annan fråga.
Inte nog med att de har enorma marknadsandelar så konkurrerar de direkt mot åtskilliga aktörer i form av deras olika satsningar.
Apple Music (återigen snabb googling utan ansträngning så siffrorna bör tas med en nypa salt) såg ut att ligga nära 2a efter Spotify med ~25% revenue share och 21% subs share i USA.
De har dessutom försökt sig på både gaming och video, även om de är mindre lyckade satsnkngar.

Hur som haver är de i en så stark ställning att det bästa vore att tvinga en splittring. Helt ärligt, gör AppStore till ett eget bolag så är alla problem ur världen. Apple får ingen fördel över konkurrenterna och AppStore kan ta sina avgifter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av UndaC:

Otrevligt är väl inte ett ord jag använde?

Men i vilket fall så feltolkar du mig.
Det är ingen leap att Microsoft skulle kunna göra så, din leap är att jag skulle gilla det.

Jag försökte även illustrera detta med likanelsen till yttrandefrihet.
Att vara ”för” ytterandefrihet betyder inte att man är ”för” att folk är otrevliga tex.

Lika orimligt är ditt antagande att jag skulle vara ”för” alla eventualiteter om vad bolag kan hitta på bara för att jag är ”för” att de principiellt bör få styra över sina egna plattformar.

Vet inte om det blev tydligare nu?

Ber om ursäkt då misstolkade jag dig. Men om jag förstår dig rätt så är det lite Voltaire "Jag delar inte dina åsikter, men är beredd att dö för din rätt att uttrycka dem" och normalt sätt så är jag helt på din sida om yttrandefrihet.

Men just när det kommer till företag så är det lite mer komplicerat i mina ögon kollar vi på situationen inom mobil marknaden just med Apple och Android så har vi ju här Duopoly det står till och med som exempel just i artikeln där 99% av alla telefoner som sälj är android eller ios. Produkterna är också tillräckligt olika för att varje produkt ska ha en skara lojala följare. Vilket både denna tråd och forum i helhet bevisar att man väljer sida och håller sig oftast till sin sida så flytt mellan är inte så vanliga.

Så Apple har i princip monopol på sina användare och möjligheterna för någon att konkurrera med Apple eller Android i detta läge är oerhört små. Till och med Microsoft som borde vara en naturligt tredje part misslyckades så Apple och Android sitter nu säkra på tronen.

Detta är ju helt ok men det är vad som kommer sen som är det kniviga och själva anledningen till att vi har monopol lagar. Vilket om jag förstod dig rätt du inte är emot i sak men du tycker dom först ska gå in när någon börjar komma upp och få ensamt monopol på marknaden som i fallet windows där dom hade mer än 80% förut.

Men kollar vi idag
https://gs.statcounter.com/os-market-share/desktop/sweden
Så har Windows 61.8% av alla desktops medans Apple har 53.2% av alla mobiler. Så frågan är då om Apple har 53.2% är du fortfarande för att dom får göra som dom vill eller börjar vi komma upp i nivåer där lagstiftarna borde komma in?
Om dom borde få göra som dom vill frågan är då om Windows då med sina 61.8% få sätta Edge som enda webbläsare med Bing som enda sökmotor.

Om det är något som inte är för det är det då dom sista 8,6% procenten mer som Microsoft har som avgör saken?
Ta i beaktande att det är betydligt lättare att installera linux på din desktop än det är att installera något annat operativ system på din Iphone.

Permalänk
Medlem

Detta är en så fasligt infekterad diskussion, och jag kan egentligen inte förstå varför.

Vissa gillar Apple och deras produkter, vissa gör det inte. Om Apple vill göra sin stängda lilla trädgård ännu mer stängd så får dom väll göra det? Dom har ju knappast blivit så högt värderade genom att tumma på marginalerna och det verkar ju finnas många här i världen som accepterar att det är så.

Vad är det jag missar här? Är det ett klassiskt fall av "Nån tycker annorlunda än mig nu är jag arg" eller finns det nått i det här som faktiskt kommer påverka mig som icke iPhonefrälst?

Permalänk
Chefredaktör 🕹
Skrivet av Unicorn:

Ber om ursäkt då misstolkade jag dig. Men om jag förstår dig rätt så är det lite Voltaire "Jag delar inte dina åsikter, men är beredd att dö för din rätt att uttrycka dem" och normalt sätt så är jag helt på din sida om yttrandefrihet.

Men just när det kommer till företag så är det lite mer komplicerat i mina ögon kollar vi på situationen inom mobil marknaden just med Apple och Android så har vi ju här Duopoly det står till och med som exempel just i artikeln där 99% av alla telefoner som sälj är android eller ios. Produkterna är också tillräckligt olika för att varje produkt ska ha en skara lojala följare. Vilket både denna tråd och forum i helhet bevisar att man väljer sida och håller sig oftast till sin sida så flytt mellan är inte så vanliga.

Så Apple har i princip monopol på sina användare och möjligheterna för någon att konkurrera med Apple eller Android i detta läge är oerhört små. Till och med Microsoft som borde vara en naturligt tredje part misslyckades så Apple och Android sitter nu säkra på tronen.

Detta är ju helt ok men det är vad som kommer sen som är det kniviga och själva anledningen till att vi har monopol lagar. Vilket om jag förstod dig rätt du inte är emot i sak men du tycker dom först ska gå in när någon börjar komma upp och få ensamt monopol på marknaden som i fallet windows där dom hade mer än 80% förut.

Men kollar vi idag
https://gs.statcounter.com/os-market-share/desktop/sweden
Så har Windows 61.8% av alla desktops medans Apple har 53.2% av alla mobiler. Så frågan är då om Apple har 53.2% är du fortfarande för att dom får göra som dom vill eller börjar vi komma upp i nivåer där lagstiftarna borde komma in?
Om dom borde få göra som dom vill frågan är då om Windows då med sina 61.8% få sätta Edge som enda webbläsare med Bing som enda sökmotor.

Om det är något som inte är för det är det då dom sista 8,6% procenten mer som Microsoft har som avgör saken?
Ta i beaktande att det är betydligt lättare att installera linux på din desktop än det är att installera något annat operativ system på din Iphone.

Jag tycker att det är skillnad på att låsa användare till en specifik webbläsare och en specifik sökmotor jämfört med att låsa dem till en specifik appdistribution- och betalningslösning.
Ofta gör man skillnad i om man ingriper i företag som utnyttjar sin position på ett konsumentfientligt eller konkurrenshämmande sätt eller ”bara” för att de har en monopolliknande ställning.

Med andra ord beror det lite på vad företaget gör helt enkelt ju. Om Microsoft skulle nyttja sin position så som i ditt exempel så hade jag ogillat det. Men jag tycker inte att det är direkt jämförbart med vad Apple gör med sin App Store.

Väldigt subjektivt förstås

Angående exakt var gränsdragningarna går så känner jag att det finns större tänkare än mig inom olika konkurrensmyndigheter vad det gäller detaljerna. Som jag skrev innan där: kommer rätten fram till att de tycker att Apple har en monopolliknande ställning så har jag hyfsat stort förtroende för det.

Just de svenska marknadsandelarna kan jag tycka är smått ointressanta personligen. Effekterna av förändringar på den här nivån lär bli globala och då känns de globala marknadsandelarna betydligt mer intressanta.

Får passa på att tacka för genomtänkta repliker som får mig att själv syna mina egna uppfattningar i frågan!

Permalänk
Skrivet av bagfalls:

Detta är en så fasligt infekterad diskussion, och jag kan egentligen inte förstå varför.

Vissa gillar Apple och deras produkter, vissa gör det inte. Om Apple vill göra sin stängda lilla trädgård ännu mer stängd så får dom väll göra det? Dom har ju knappast blivit så högt värderade genom att tumma på marginalerna och det verkar ju finnas många här i världen som accepterar att det är så.

Vad är det jag missar här? Är det ett klassiskt fall av "Nån tycker annorlunda än mig nu är jag arg" eller finns det nått i det här som faktiskt kommer påverka mig som icke iPhonefrälst?

Du ser det från användarens synvinkel ej företag som vill sälja olika produkter och tjänster. Där utvecklingen går emot att fler lösningar måste fungera på båda. "Alla" stämningar emot Apple angående deras monopol kommer just från dessa företag, det är inte så att vanliga användare går ihop och försöker driva något tillsammans.

Orsaken till varför vanliga användare ej går ihop är att det finns likvärdiga alternativ. Visst nya iPhone cpu utklassar alla andra mobilcpuer, men då har man istället slö skärm. När iPhone 13 kommer, såvisst kommer gamers säkerligen sukta över den. Men det känns ändå som att plattformvalet väger mer. Vilket leder till att de som gillar iPhone köper en sådan eller vice versa.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Du ser det från användarens synvinkel ej företag som vill sälja olika produkter och tjänster. Där utvecklingen går emot att fler lösningar måste fungera på båda. "Alla" stämningar emot Apple angående deras monopol kommer just från dessa företag, det är inte så att vanliga användare går ihop och försöker driva något tillsammans.

Orsaken till varför vanliga användare ej går ihop är att det finns likvärdiga alternativ. Visst nya iPhone cpu utklassar alla andra mobilcpuer, men då har man istället slö skärm. När iPhone 13 kommer, såvisst kommer gamers säkerligen sukta över den. Men det känns ändå som att plattformvalet väger mer. Vilket leder till att de som gillar iPhone köper en sådan eller vice versa.

Vilket monopol är det som Apple har gjort sig skyldiga till, om det är deras produkt, deras mjukvara och deras ekosystem? Marknadsandel? Android har en större marknadsandel än vad Apple/iOS har.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Solaris:

Vilket monopol är det som Apple har gjort sig skyldiga till, om det är deras produkt, deras mjukvara och deras ekosystem? Marknadsandel? Android har en större marknadsandel än vad Apple/iOS har.

Man behöver inget monopol för att kunna påverka marknaden konkurrenshämmande. Har de utnyttjat sin marknadsposition på ett otillbörligt sätt så har de. Det hela beror egentligen på varför de har restriktioner på olika typer av appar och inte på andra, samt på hur rätten tolkar effekten av deras regler.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

På konsumentnivå löser detta problemet. Men ej för de som vill sälja mjukvaror och tjänster på plattformarna.
Och då kommer dessa antitrustlagar in.

Men android står ju för en marknadsandel på över 80%. Så det känns mer som en ovilja att acceptera en mer reglerad marknad som råder inom Apple.

Jag hade android tills 2017 och minns mycket väl vilket shitshow deras app-stores var. De finns även förnimmelser om dessa appar inom appstore hos apple men de är nästan helt uteslutande i periferin. Detta är en del av varför jag idag har apple och inte android för jag är riktigt trött på ”fri-marknads” konceptet när de används för att enbart resultera i så låg standard att hela systemet blir rent ut sagt ”skit”.

Däremot förstår jag de som vill modda och leka med sin mobil hur de vill, då var android bäst.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Saligt:

Men android står ju för en marknadsandel på över 80%. ...
Jag hade android tills 2017 och minns mycket väl vilket shitshow deras app-stores var.

Håller med om att många appar till Android är en smärre katastrof och har snarare blivit sämre med åren.

Android må ha 80% av marknaden, men tror fortfarande att flertalet appar har svårt att gå runt ekonomiskt på annat än reklamintäkter och IAP:s.

På iOS känner jag mig mer trygg i att lägga 150:- på en app. Har redan lagt mer på appar till iOS efter knappt ett halvår med iPhone, än vad jag gjort på Android under 5 års tid.

På Android handlade allt istället om att runda Google Play så långt som möjligt och IAP:s med Lucky Patcher och liknande. Ett av få program jag köpt är Titanium Backup.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Man behöver inget monopol för att kunna påverka marknaden konkurrenshämmande. Har de utnyttjat sin marknadsposition på ett otillbörligt sätt så har de. Det hela beror egentligen på varför de har restriktioner på olika typer av appar och inte på andra, samt på hur rätten tolkar effekten av deras regler.

Va? Vilken marknad pratar vi om?

Permalänk
Medlem
Skrivet av grahnen:

Spelar inte en skärm med hög hz in om du ska gamea mer seriöst? Eller har jag missat något.
Om nu hz spelar in... så borde det också betyda att där är de i BOTTEN i förhållande till telefoner i samma prisklass.

Om vi nu ska prata topp och botten

Om du spelar på datorn i väldigt snabba spel som t.ex CS så ja, i telefonen har jag dock jävligt svårt att tro att 120Hz är något annat än ett försäljningsknep, så snabbt går det inte. Viktigast är ju att det inte blir för stora drops, att fps ligger jämnt.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Chibariku:

Eftersom oberoende journalistik är en utopi så tycker jag det är väldigt bra att SweClockers redaktörer och journalister vädrar sina åsikter.

Sen leder det ju oftast till en givande diskussion vilket är SweClockers stora styrka när det kommer till nyheter.

Så bara för att någonting är utopiskt så ska man inte eftersträva det menar du?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Resu Elppa:

Så bara för att någonting är utopiskt så ska man inte eftersträva det menar du?

Så klart kan man eftersträva det, säg till när du hittat en oberoende helt objektiv nyhetssida.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Chibariku:

Så klart kan man eftersträva det, säg till när du hittat en oberoende helt objektiv nyhetssida.

Är det detta du menar med givande diskussion?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Resu Elppa:

Är det detta du menar med givande diskussion?

Nej jag vet inte riktigt vart du vill föra diskussionen.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Chibariku:

Nej jag vet inte riktigt vart du vill föra diskussionen.

Då är vi 2.