Permalänk
Avstängd
Skrivet av Gorion:

Hanlon's razor är typ att man så långt det är möjligt försöker förklara mänskligt beteende med ignorans snarare än illvilja. I det här sammanhanget kanske man byter ut illvilja mot något annat ord, det här drivs kanske inte av illvilja eller ondska, det tror inte jag, men jag tror inte heller att det handlar om renodlad okunskap, jag tror att många antiviaxxers är ganska medvetet vilseledande och medvetet bortser från evidens som står i kontrast till deras ståndpunkt.

Kortfattat kan man ju egentligen säga att hanlon's är i princip att ge någon "the benefit of the doubt" vad angår deras motiv till varför de misrepresenterar information eller utelämnar information.

Och jag menar att du framstår som mindre cynisk än jag är, det kanske inte låter särskilt snällt att man utgår från att människor i princip är lite för obildade ibland och att det leder till felslut, men i sammanhanget får man ju säga att det är vänligare och mer välvilligt att utgå från att någon i princip är obildad snarare än ondsint. Att någon är obildad är ju iett tillstånd som går att bota, ondska kanske not so much.

Och med det sista stycket angående längre samtal så menar jag att ju längre jag cirkulerar i den här diskussionen, inte bara på sweclockers utan som helhet, ju mer känner jag mig övertygad om att det här inte bara handlar om okunskap utan avsiktliga försök att leda andra människor på fel spår.

Det gäller inte alla aktörer från antivaxxhållet, kanske inte ens en majoritet, men när man märker i ett samtal att man har att göra med någon som faktiskt inte är helt opåläst och som verkar ha funderat en del över sina positioner och som verkar vara väldigt väl medveten om bristerna i sina resonemang men som ändå fortsätter repetera sina argument ad naseaum trots att majoriteten av all information som finns tillgänglig tydligt har debunkat samtliga talking points, hur uppriktig är man? Det framstår för mig mest som att man medvetet försöker vilseleda.

Tldr: du är mer villig att göra välvilliga tolkningar än vad jag är, för du beskriver en omedveten process där människor i samtalet drivs av irrationell rädsla, jag känner mig mer benägen att tro att det många gånger styrs av medveten oärlighet, rationellt övervägd sådan

Och det är väldigt ärbart av dig, det tillhör god debattsed att göra det.

Haha, har du läst mina inlägg om klimathotet som fått mig avstängd två gånger? Jag är cynisk jag också när det gäller den mänskliga naturen!

Hursomhelst så är det min personliga tolkning att majoriteten av antivaxxers helt enkelt ser sig som "hjältarna i dramat" där läkemedels- och vaccinutvecklingsbolagen är "bovarna" men för att detta skall fungera i deras tänkande så måste de leva med trosföreställningen att "läkemedels- och vaccinutvecklingsbolagen försöker mjölka ur oss på pengar och/eller försöka världsdominera oss genom att plantera mikrochip i vaccinen så de kan styra oss som zombies".

Anta nu att detta är vad en person helhjärtat börjar tro och leva enligt. Då blir det en självklarhet i deras livsåskådning att vaccin är det farligaste som finns för vem vill bli en vandrande zombie som betalar in pengar mot sin egen vilja till de onda läkemedels- och vaccinutvecklingsbolagen? Kom ihåg nu att de lever under att denna premiss är lika solklar som att jorden roterar runt sin egen axel.

För att hamna i denna trosföreställning som en nybliven antivaxxer så förklarar jag det med att många mänskliga felslut (Confirmation Bias, Cognitive Dissonance, Heuristics) tillämpas samt något jag själv kallar för "HIV-Effekten". Om du exempelvis säger till någon att "Jag har HIV" och sedan säger du att du bara skämtade så kommer det finnas en andel människor - oftast inte tillräckligt insatta i att förstå hur HIV smittas - som kommer att välja det säkra (ta dig på allvar och därmed undvika dig till varje pris) före det osäkra (anta och inse att du faktiskt skämtade).

Liknande effekt inträffar hos nyblivna antivaxxers och även en del vaccintvekare: "Vaccin kanske är farligt trots allt. Det är ju så många på sociala medier som pratar om det. Och alla dessa hemska anekdoter om folk som tagit vaccinet och sedan avlidit eller fått hemska permanenta men. Lika bra att undvika det bara för att. De säger ju också att COVID-19 inte är så farligt som massmedia vill få det att tro. Gud vad jag avskyr massmedia, de vill verkligen oss människor bara ondska medan de mjölkar oss på pengar!!!".

Utmaningen är sedan att få obildade personer att förstå att de är obildade och att de kan bli bildade. Och då kommer vi till något som är det svåraste för en människa att erkänna för sig själv: "JAG HADE FEL". Ju längre du tror på något, vilket också ökar med åldern (varav många äldre är mer "envisa" i sina livsåskådningar än yngre), desto svårare blir det att erkänna felet. För då blir det en större världsbild som rivs ned än om du bara hade byggt upp den under en kortare period innan den revs ned.

Sammanfattningsvis TLDR: jag tror att majoriteten av antivaxxers och vaccintvekare har helt enkelt blivit hjärntvättade av socialt beprövade propagandametoder som exploaterar de många framforskade begränsningar som finns i den mänskliga hjärnan. "HIV-Effekten" & Confirmation Bias är de starkaste bidragande krafterna här enligt min personliga åsikt.

Visa signatur

"Företagsboendeförmedlare" | Min Überkill Dator: Processor: Intel Pentium P5 66 Mhz OC | Moderkort: ASRock P4I65G | Minnen: 2st Samsung 128MB PC133 | Grafikkort: Canopus GeForce 256 DDR | Lagring: IBM 350 4,4 MB | Operativsystem: DOS/360 | Chassi: Mercury Full-Tower ATX Chassis |

Permalänk
Avstängd
Skrivet av anon910:

är det inte dags att stänga ner den här tråden snart. Gå vidare i livet och släpp det här nu börjar ju spåra på riktigt.....

Haha, har du inte gått vidare själv och SLUTAT läsa denna tråd?

Visa signatur

"Företagsboendeförmedlare" | Min Überkill Dator: Processor: Intel Pentium P5 66 Mhz OC | Moderkort: ASRock P4I65G | Minnen: 2st Samsung 128MB PC133 | Grafikkort: Canopus GeForce 256 DDR | Lagring: IBM 350 4,4 MB | Operativsystem: DOS/360 | Chassi: Mercury Full-Tower ATX Chassis |

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon910:

är det inte dags att stänga ner den här tråden snart. Gå vidare i livet och släpp det här nu börjar ju spåra på riktigt.....

Om du tycker det är så jobbigt som skrivs just i den här tråden så kanske du helt enkelt ska sluta läsa inläggen i den? Då slipper du se hur den spårar ur enligt din åsikt. Är ju win/win. Du slipper läsa inläggen i den som du tycker har spårat ur och de som skriver inläggen som du tycker är ointressanta kan fortsätta skriva dessa.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av ToddTheOdd:

Om du tycker det är så jobbigt som skrivs just i den här tråden så kanske du helt enkelt ska sluta läsa inläggen i den? Då slipper du se hur den spårar ur enligt din åsikt. Är ju win/win. Du slipper läsa inläggen i den som du tycker har spårat ur och de som skriver inläggen som du tycker är ointressanta kan fortsätta skriva dessa.

Haha jag menar det. En person som är så mån om friheter i samhället kommer in och bestämmer huruvida en tråd skall låsas eller inte!

Visa signatur

"Företagsboendeförmedlare" | Min Überkill Dator: Processor: Intel Pentium P5 66 Mhz OC | Moderkort: ASRock P4I65G | Minnen: 2st Samsung 128MB PC133 | Grafikkort: Canopus GeForce 256 DDR | Lagring: IBM 350 4,4 MB | Operativsystem: DOS/360 | Chassi: Mercury Full-Tower ATX Chassis |

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sysop:

Att komma och kräva saker när man är i behov av hjälp och vård, exempelvis att de ska vara vaccinerad - vart slutar det?
- Jag tar enbart emot personal som är si och så, samt ifrån och inte äldre än och ska vara iklädd, inte röka, tro på, inte tro på, får inte ha psykiska besvär enligt BPSD, använda kondom, bo i stadsdel X, alltid visa upp covid-bevis, influensa-bevis, HIV-bevis, utdrag ur polisens, skatteverkets och journalen i 1177.

Nu tramsar du. Är det för mycket begärt att kräva att personalen är kompetent, har rätt utbildning och utför arbetet på ett sätt som minimerar risken för vårdtagaren? Du kanske tycker det är fel att kräva att personalen klarar av att följa basala hygienrutiner också, som exempelvis att tvätta händerna efter toabesök?

Visa signatur

"I have a hammer! I can put things together! I can knock things apart! I can alter my environment at will and make an incredible din all the while! Ah, it’s great to be male!"

Permalänk
Vila i frid
Skrivet av AplAy:

Haha, har du inte gått vidare själv och SLUTAT läsa denna tråd?

Jag tycker tråden är fascinerande, nästan som att sitta med hos psykologen som (nästan) passiv osynlig observatör och kan ta del av de mest förvånansvärda tankarna och idéerna, helt gratis. Jepp, även jag har gjort min värnplikt - och övat på att administrera intramuskulärt. Numera är jag tvungen att injicera mig själv sex gånger dagligen med insulin. Mer vaccin till folket!

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Nu har vi 14651 döda i Covid-19 enligt senaste siffrorna från FHM. Vi har sedan mer än ett år haft diverse restriktioner och nedstängningar i kriget mot viruset.

När norrmännen 1940 försvarade sig mot tyskarna förlorade dom 860 döda. När finnarna försvarade sig mot ryssarna förlorade dom 25904 döda. Liknande förlustsiffror som vi mot viruset.

Jag gjorde värnplikten. Kostade mig ett år av mitt liv. Diverse repövningar tog några månader till. Det var inte frivilligt men jag gjorde vad jag skulle för att bidra till landets skydd. Hade jag vägrat hade jag blivit dömd till sammanlagt 9 månaders fängelse.

Som soldat kunde jag bli beordrad att sätta bajonetten på bössan och storma ett fientligt kulsprutenäste. Kanske 50/50 att överleva. Följde jag inte ordern skulle jag bli ställd inför krigsrätt.

Detta skall då jämföras med folk som är rädda för att bli vaccinerade. Man insisterar på att det måste vara frivilligt och man pratar mycket om den personliga integriteten. Rädslan för vaccinet grundas på något man läst på Facebook.

Jag har alltså inget problem alls med obligatorisk vaccinering av hela befolkningen. Jag har heller inget problem med att den som då vägrar vaccinering döms till några månaders fängelse.

Efter 14651 döda får man ha lite jävla perspektiv på vad man håller på med.

Hur får du till att 14651 är nära 25904? Man har hört mer än gång att folk med bakomliggande kroniska sjukdomar och tom olyckor ifall de var smittade klassas som döda i Covid ..

Visa signatur

"Saints are in Hell!"
Cooler Master Cosmos II || ASUS P8Z77-V-PRO TB ||Gainward 680 Phantom 4GB|| I7-3770K ||
G-Skill Ares 1866 MHZ 16 GB||BeQuiet! Dark Rock 2||OCZ Vertex 4 256 GB||Samsung 830 120GB||WD Enterprise 1TB||
Plextor PX-LB950SA||Dell U2410||Corsair AX 1200

Permalänk
Medlem
Skrivet av AplAy:

Ursäkta mig om jag får be, men vem var det egentligen som sattes i fängelset när denne ifrågasatte vad det var som egentligen kretsade kring vad? Galileo eller de religiösa?

Sedan har vi den största skillnaden av dem alla: vetenskap är en självkorrigerande process som är okej med att ha fel så länge de nya bevisen har tagits fram på "vetenskapligt rimliga" sätt vilket förändras när nya paradigm uppstår (t.ex., när mikroorganismer upptäcktes, när atomen upptäcktes och så vidare - då blir de nya vetenskapliga rimliga sätt att (mot)bevisa något). Hur många nya paradigm har religion genomgått förutom att kanske ha insett att kvinnor INTE är "ens ägodel" längre? (se Kristendomen, Judendomen och Islam för exempel)

Vad händer om du kritiserar bibeln? Antingen påstås du att du hamnar i helvetet eller så blir du bara ignorerad. Vad händer om du kritiserar evolutionen eller gravitationen? Ja, du får gärna visa HUR och/eller VARFÖR din kritik stämmer om det och kan du inte göra det så blir du tyvärr då ignorerad. Men du ges alltid möjligheten.

Att du vill påstå att religion har gjort så mycket gott för människans samhällsmässiga tekniska framsteg är en aningen komiskt enligt mitt eget tycke.

The strawmen is strong in this one!

Om jag skriver följande:
"Visst är de också konservativa regressiva och hanterar ifrågasättande med repression."
...hur tycker du då att ditt svar är relevant?

Men om du tittar på religion under medeltiden kontra dagens sekulära svenska kyrka så ser du kanske en stor skillnad? eller?
Ett mycket trögare system men det utvecklas. Sen finns det förstås religioner som är mindre...

Det är inte svårt att vetenskapligt betrakta religioner som inblandade i en evolutionär kamp där den religion som är effektivast att anpassa sig till ny kunskap och information kommer konkurrera ut de som inte gör det. Fördjupningsläsning är ju tryckpressen reformationen.

Och min parallell till lysenkoism är ju hyfsat relevant - eller rasbiologiska institut, frenologi och tvångssteriliseringar - allt under vetenskapens fana. Eller varför inte 70-talets global cooling.

Och ja, vetenskap är ett mycket effektivare sätt att förhålla sig till verkligheten - men det kan ta ett tag innan den kristalliseras fram, innan en paradigmförskjutning/skifte sker. ( se Kuhn. )

Detta är väl knappast kontroversiellt om man vill hålla sig till ett vetenskapligt förhållningssätt?

Visa signatur

Mamma är bäst!

Sur o Deppig?
Läs lite goda nyheter!
https://www.goodnewsmagazine.se/

Permalänk
Medlem
Skrivet av ToddTheOdd:

Om du tycker det är så jobbigt som skrivs just i den här tråden så kanske du helt enkelt ska sluta läsa inläggen i den? Då slipper du se hur den spårar ur enligt din åsikt. Är ju win/win. Du slipper läsa inläggen i den som du tycker har spårat ur och de som skriver inläggen som du tycker är ointressanta kan fortsätta skriva dessa.


Påminner mig o Sam Harris gällande fria viljan och de som hade svårt att acceptera hans syn att fria viljan är en illusion.
svensk parafrasering ur minnet
"om du känner så kolla inte mina videos"

Och min tanke: Tror inte de har nåt val

Visa signatur

Mamma är bäst!

Sur o Deppig?
Läs lite goda nyheter!
https://www.goodnewsmagazine.se/

Permalänk
Medlem
Skrivet av AplAy:

Om säsongsinfluensan skulle bli lika utbredd som SARS-CoV-2 så låter det ju rimligt som krav för vårdpersonal? Nu är säsongsinfluensan INTE lika utbredd som SARS-CoV-2 varav varför avvägningen att kräva vaccinering mot SARS-CoV-2 bland vårdpersonal är ett mycket starkt skäl enligt mitt eget tycke.

Är du riktigt säker på att det är så? Jag hörde någonstans att man får influensa ungefär en gång vart tionde år (minns inte vart, så ta det med en nypa salt). Om det skulle stämma betyder det ungefär en miljon influensafall årligen, eller i snitt ca 2.700 fall om dagen. Nu verkar influensan vara väldigt säsongsbunden med en tydlig topp under vintern, så förmodligen stämmer det du säger.

Skrivet av AplAy:

Hur skulle du operationellt ("mätbar definition") definiera "väldigt starkt skäl" i sammanhanget att vårdpersonal "tvångsvaccineras" mot SARS-CoV-2?

Det vet jag inte riktigt. I alla fall inte nu när dödsfallen i Corona är på en låg nivå och även dödsfallen totalt sett är normala eller till och med något under det normala. Vaccinet mot covid-19 är också väldigt effektivt vilket minskar behovet av att folk runtomkring en är vaccinerade. Dessutom är vaccinationsviljan i Sverige hög vilket gör att de allra flesta som jobbar i vården ändå är vaccinerade, fast utan att behöva ta till tvångsåtgärder.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hurtigbullen:

Precis som du skrev i ett tidigare inlägg så har jag landat i en annan slutsats. Vaccinerad vårdpersonal minskar risken för de som vårdas att smittas av personalen med typ 85%. För äldre och riskgrupper där vaccinets verkningsgrad sannolikt är lägre så innebär detta en betydande riskminskning. Samtidigt är vaccinen säkra och att vaccinera sig är för de flesta i stort en bagatell. Egentligen borde vaccinering vara självklart för de som jobbar inom vården utan att man ens skulle behöva ha denna diskussion.

Jag antar att siffran 85% gäller om samtliga i vårdpersonalen är vaccinerade jämfört med om ingen är det? Du måste ju fråga dig hur många procent du vinner på att tvinga det fåtal som av någon anledning avstått vaccinet.

Dessutom tycker jag inte siffran 85% säger så mycket. 85% av vadå? Om jag säger till dig att du genom att använda hjälm när du ser på tv minskar risken med 85% att råka ut för en allvarlig huvudskada om du skulle ramla ur soffan, skulle du i så fall börja använda hjälm i tv-soffan? Skulle inte tro det, eftersom risken ändå är så liten. Ska man tala om att minska en risk med en viss procent genom en tvångsåtgärd så måste man också ha en uppfattning om hur stor risken man pratar om faktiskt är.

Skrivet av Hurtigbullen:

Vad det gäller säsongsinfluensan så har jag helt ärligt inte funderat över den förut, men det är något man kan diskutera och överväga.

Vaccinen mot influensan är inte alls lika effektiva som de mot Covid-19. Jag skulle inte bli förvånad om man faktiskt har mer att vinna där på att personalen är vaccinerad.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Nu har vi 14651 döda i Covid-19 enligt senaste siffrorna från FHM. Vi har sedan mer än ett år haft diverse restriktioner och nedstängningar i kriget mot viruset.

När norrmännen 1940 försvarade sig mot tyskarna förlorade dom 860 döda. När finnarna försvarade sig mot ryssarna förlorade dom 25904 döda. Liknande förlustsiffror som vi mot viruset.

Jag gjorde värnplikten. Kostade mig ett år av mitt liv. Diverse repövningar tog några månader till. Det var inte frivilligt men jag gjorde vad jag skulle för att bidra till landets skydd. Hade jag vägrat hade jag blivit dömd till sammanlagt 9 månaders fängelse.

Som soldat kunde jag bli beordrad att sätta bajonetten på bössan och storma ett fientligt kulsprutenäste. Kanske 50/50 att överleva. Följde jag inte ordern skulle jag bli ställd inför krigsrätt.

Detta skall då jämföras med folk som är rädda för att bli vaccinerade. Man insisterar på att det måste vara frivilligt och man pratar mycket om den personliga integriteten. Rädslan för vaccinet grundas på något man läst på Facebook.

Jag har alltså inget problem alls med obligatorisk vaccinering av hela befolkningen. Jag har heller inget problem med att den som då vägrar vaccinering döms till några månaders fängelse.

Efter 14651 döda får man ha lite jävla perspektiv på vad man håller på med.

Soldater som dör i krig är ofta ganska unga människor medan snittåldern på de som avlidit i Covid-19 är ganska hög. Räkna istället på förlorade levnadsår.

Permalänk
Medlem
Skrivet av AplAy:

Nä, vadå? Det visar bara hur jäkla bekvämt vi har det. Medan flertalet människor runtom världen skriker om vaccinsprutor så har vi alldeles för många i Sverige som gråter ut på sociala medier och nätforum om hur deras personliga integritet kränks för att de rekommenderas att ta två extremt säkra vaccinsprutor för att sedan fira med en Pripps blå eller två!

Tyckte det var nervärderande mot folk som av rimliga skäl är skeptiska, och ja det finns rimliga skäl, alla är inte galna antivaxxers. Det är inte som att "big pharma" alltid agerat för mänsklighetens bästa historiskt, finns mycket lobbyism och de ekonomiska incitamenten är delvis felvända. Att antyda att man ska sättas i fängelse och jämföra det med mänskligheten största tragedi ever, jag vet inte. Man måste få prata och tänka själv. Tror oftast de kategoriska kommentarerna om att alla skeptiker per automatik är dumma eller onda känns provocerande, inte sakfrågan i sig. Men jag kanske misstolkade Lars.

Håller för övriga med att de som jobbar med riskgrupper bör vaccinera sig, och att vaccinen visat sig vara säkra. Länkade ju tidigare till FHM statistik om misstänkta dödsfall från vaccinen som visar på att risken är minimal, typ mindre än 1/500000.

Men visst, skål!

Visa signatur

An expert is one who knows more and more about less and less until he knows everything about nothing.

Permalänk
Medlem
Skrivet av josi:

Jag antar att siffran 85% gäller om samtliga i vårdpersonalen är vaccinerade jämfört med om ingen är det? Du måste ju fråga dig hur många procent du vinner på att tvinga det fåtal som av någon anledning avstått vaccinet.

Det som är relevant är väl att se på personalen som vårdar specifika vårdtagare? Om en viss vårdtagare vårdas av icke-vaccinerad personal så är det ju inte relevant för denne om all annan vårdpersonal är vaccinerad.

Skrivet av josi:

Dessutom tycker jag inte siffran 85% säger så mycket. 85% av vadå? Om jag säger till dig att du genom att använda hjälm när du ser på tv minskar risken med 85% att råka ut för en allvarlig huvudskada om du skulle ramla ur soffan, skulle du i så fall börja använda hjälm i tv-soffan? Skulle inte tro det, eftersom risken ändå är så liten. Ska man tala om att minska en risk med en viss procent genom en tvångsåtgärd så måste man också ha en uppfattning om hur stor risken man pratar om faktiskt är.

Siffran 85% är rätt mycket mellan "tummen och pekfingret" och baseras på verkningsgraden hos vaccinet hos annars hyfsat normalt friska arbetsföra människor. Den är troligtvis iaf i hyfsat rätt härad.

Givetvis att om risken för att insjukna i svår Covid-19 är tillräckligt låg så kan man anse att en ytterligare riskreduktion inte motiverar krav på vaccination av personalen. Jag tror det är här du och jag gör lite olika bedömning. Vaccinen är inte alls lika effektiva hos äldre och vissa riskgrupper (t.ex. transplanterade) och därmed är risken för svår Covid-19 för dem betydlig högre även när de är vaccinerade. Utan att veta exakt så anser jag att riskminskningen är tillräckligt stor för att motivera krav på att personalen ska vara vaccinerad. Ock återigen, jag ser det inte som en rättighet att få jobba inom vården.

Skrivet av josi:

Vaccinen mot influensan är inte alls lika effektiva som de mot Covid-19. Jag skulle inte bli förvånad om man faktiskt har mer att vinna där på att personalen är vaccinerad.

Influensavaccinen är väl lite annorlunda beskaffade. Dels gör man väl vaccinen utifrån en gissning om vilken influensa som kommer bli den som härjar så bara där är lite "hit or miss" och dels så är dom väl äggproteinbaserade, vilket gör att betydligt fler är allergiska mot dom. Fast såvitt jag vet så är det på gång med mer "generiska" influensavaccin som kan skydda mot flera influensavirus. Om och när dessa kommer så kanske frågan aktualiseras.

Visa signatur

"I have a hammer! I can put things together! I can knock things apart! I can alter my environment at will and make an incredible din all the while! Ah, it’s great to be male!"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hurtigbullen:

Det som är relevant är väl att se på personalen som vårdar specifika vårdtagare? Om en viss vårdtagare vårdas av icke-vaccinerad personal så är det ju inte relevant för denne om all annan vårdpersonal är vaccinerad.

Siffran 85% är rätt mycket mellan "tummen och pekfingret" och baseras på verkningsgraden hos vaccinet hos annars hyfsat normalt friska arbetsföra människor. Den är troligtvis iaf i hyfsat rätt härad.

Givetvis att om risken för att insjukna i svår Covid-19 är tillräckligt låg så kan man anse att en ytterligare riskreduktion inte motiverar krav på vaccination av personalen. Jag tror det är här du och jag gör lite olika bedömning. Vaccinen är inte alls lika effektiva hos äldre och vissa riskgrupper (t.ex. transplanterade) och därmed är risken för svår Covid-19 för dem betydlig högre även när de är vaccinerade. Utan att veta exakt så anser jag att riskminskningen är tillräckligt stor för att motivera krav på att personalen ska vara vaccinerad. Ock återigen, jag ser det inte som en rättighet att få jobba inom vården.

Influensavaccinen är väl lite annorlunda beskaffade. Dels gör man väl vaccinen utifrån en gissning om vilken influensa som kommer bli den som härjar så bara där är lite "hit or miss" och dels så är dom väl äggproteinbaserade, vilket gör att betydligt fler är allergiska mot dom. Fast såvitt jag vet så är det på gång med mer "generiska" influensavaccin som kan skydda mot flera influensavirus. Om och när dessa kommer så kanske frågan aktualiseras.

Det här är en intressant sak att borra in sig i.

Såg nån intervju med Boris Johnsson och brittisk medicinsk expert där de uppenbart lowballade till 75%. Så 85% känns som en hyfsat bra siffra.

En Följdfråga är ju hur man beräknar?Min gissning med PCR tests cykler på vaccinerat folk som plockats upp vid testning. vilket då ger virusnivåer o sannolik viral shedding.Eller kan det vara mer killgissning...
Om nån har koll uppskattar jag klargörande.Men gissar att andra sätt skulle inkludera oetiska "challange" tester.

Men om PCR test eller liknande approximering är fallet:
Vad säger det oss och finns det brister med denna metod när vi applicerar mänskligt beteende?

Visa signatur

Mamma är bäst!

Sur o Deppig?
Läs lite goda nyheter!
https://www.goodnewsmagazine.se/

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hurtigbullen:

Precis som du skrev i ett tidigare inlägg så har jag landat i en annan slutsats. Vaccinerad vårdpersonal minskar risken för de som vårdas att smittas av personalen med typ 85%. För äldre och riskgrupper där vaccinets verkningsgrad sannolikt är lägre så innebär detta en betydande riskminskning. Samtidigt är vaccinen säkra och att vaccinera sig är för de flesta i stort en bagatell. Egentligen borde vaccinering vara självklart för de som jobbar inom vården utan att man ens skulle behöva ha denna diskussion.

Vad det gäller säsongsinfluensan så har jag helt ärligt inte funderat över den förut, men det är något man kan diskutera och överväga.

Verkar som det kommer behövas booster-doser relativt snart, tydligen är skyddet för att bli smittad för vaccinerade i Israel av delta-varianten på väg ned efter bara några månader, nästan borta efter 1/2 år.

Campbell går igenom det här, börjar ca 2:15 in:
https://www.youtube.com/watch?v=rAqVAiPXbJc

Det vore intressant och se hur det ser ut för andra vaccin än Pfizer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hurtigbullen:

Nu tramsar du. Är det för mycket begärt att kräva att personalen är kompetent, har rätt utbildning och utför arbetet på ett sätt som minimerar risken för vårdtagaren? Du kanske tycker det är fel att kräva att personalen klarar av att följa basala hygienrutiner också, som exempelvis att tvätta händerna efter toabesök?

Ta och läs om mitt inlägg och ställ sedan relevanta frågor.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av josi:

Soldater som dör i krig är ofta ganska unga människor medan snittåldern på de som avlidit i Covid-19 är ganska hög. Räkna istället på förlorade levnadsår.

Visst kan man räkna på förlorade levnadsår. Ett bra exempel är hur under andra världskriget amerikanska soldater fick gratis cigaretter av de amerikanska tobaksbolagen vilket då sågs som en snäll och patriotisk handling. Detta ledde till kraftigt ökad rökning bland unga män. Längre fram ledde det sedan till cancer och förtida död. Räknar man på förlorade levnadsår så förlorade amerikanarna mer på den ökade rökningen än på alla striderna tillsammans under hela kriget.

Förlorade levnadsår är ett sätt att räkna på men det ser döden mer ur omgivningens synvinkel, förlusten av ett icke levt liv. Man kan också se det mer ur individens synvinkel, lidandet och dödskampen. Det finns många olika sätt att dö på, snabba och långsamma, smärtfria och plågsamma. Vad jag läst från de som överlevt svår Covid-19, om vad de berättat om ångest och känsla av att bli långsamt kvävd, så lär detta virus vara ett av de både mera utdragna och plågsamma sätten att dö på.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sysop:

Ta och läs om mitt inlägg och ställ sedan relevanta frågor.

Du trivialiserar frågan genom att jämföra den med rent och skärt trams och det blir inte mindre trams för att man läser ditt inlägg fler gånger. Att ställa krav på personalen som t.ex. vaccination är knappast att jämföra med krav på ålder, klädsel, bostadsort, kondombruk, religiös tro, etc.

Jag återkommer gärna med relevanta frågor när du skriver något relevant.

Skrivet av Sysop:

Att komma och kräva saker när man är i behov av hjälp och vård, exempelvis att de ska vara vaccinerad - vart slutar det?
- Jag tar enbart emot personal som är si och så, samt ifrån och inte äldre än och ska vara iklädd, inte röka, tro på, inte tro på, får inte ha psykiska besvär enligt BPSD, använda kondom, bo i stadsdel X, alltid visa upp covid-bevis, influensa-bevis, HIV-bevis, utdrag ur polisens, skatteverkets och journalen i 1177.

Visa signatur

"I have a hammer! I can put things together! I can knock things apart! I can alter my environment at will and make an incredible din all the while! Ah, it’s great to be male!"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hurtigbullen:

Du trivialiserar frågan genom att jämföra den med rent och skärt trams och det blir inte mindre trams för att man läser ditt inlägg fler gånger. Att ställa krav på personalen som t.ex. vaccination är knappast att jämföra med krav på ålder, klädsel, bostadsort, kondombruk, religiös tro, etc.

Jag återkommer gärna med relevanta frågor när du skriver något relevant.

Häpnadsväckande, jag står mållös inför din attityd. Ledsen att jag inte lever upp till dina höga mål här i forumet.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av AplAy:

Först och främst: Tack för din nationella tjänstgöring! Jag antar att det INTE var som i filmen Repmånad?

För det andra: Vaccinering är helt klart enligt nuvarande data mycket säkrare än att bli skickad till Finland för att kriga mot ryssen - och framförallt mycket säkrare än vad som kan hända när man drabbas av SARS-CoV-2.

Tack! Det har faktiskt aldrig hänt förut att någon tackat mig för det. Jag blir lite rörd. Sniff, sniff. I min generation gjorde i princip alla sin militärtjänstgöring så det var inget märkligt alls. Om man inte hade gjort det så var det något fel på en. Det var liksom skämmigt att inte vilja/kunna göra sin del för landet. Ungefär som vi idag ser på vaccinrädda.

Amerikanarna har en helt annan tradition av att tacka folk som tjänstgjort i militären, eller ännu mera hedervärt, vara veteran. Läste om en gubbe i New York som stog inför rätta för något olämpligt. Hans försvarsadvokat visste att domaren var veteran och framförde då som skäl för lindrigare straff att även hans klient var veteran (från andra världskriget). Domaren hade slagits i Ardenneroffensiven och frågade den åtalade om han händelsevis också hade slagits där. Jodå. Domaren genast imponerad. Domaren frågade om han dödat många av den lede fienden. Jodå, hundratals sa den åtalade. Nu var domaren djupt imponerad. Han frågade i vilken enhet den åtalade hade tjänstgjort: 1st Panzer.

När jag bodde i Kanada funderade jag på att söka ett visst utannonserat jobb. En lite knivig grej var att jobbet krävde säkerhetsklassning. Nu var jag säkerhetsklassad i god ordning men jag var ändå osäker om min säkerhetsklassning skulle duga i Kanada. Ok, halvkul så här långt. Det riktigt roliga i saken är att det jag hade jobbat på som säkerhetsklassad inkluderade en mojäng såld till Kanadensiska militären och att det var fullt möjligt att det rörde sig om samma projekt. Det var alltså inte jag som var säkerhetsklassad i fel land, ur min synvinkel var det den potentiella arbetsgivaren som hade fel/otilräcklig säkerhetsklassning.

Så, för att göra en lång historia kort, innan man tackar någon för gjord militärtjänstgöring, kolla gärna i vilket land.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gorion:

Hanlon's razor är typ att man så långt det är möjligt försöker förklara mänskligt beteende med ignorans snarare än illvilja. I det här sammanhanget kanske man byter ut illvilja mot något annat ord, det här drivs kanske inte av illvilja eller ondska, det tror inte jag, men jag tror inte heller att det handlar om renodlad okunskap, jag tror att många antiviaxxers är ganska medvetet vilseledande och medvetet bortser från evidens som står i kontrast till deras ståndpunkt.

Kortfattat kan man ju egentligen säga att hanlon's är i princip att ge någon "the benefit of the doubt" vad angår deras motiv till varför de misrepresenterar information eller utelämnar information.

Och jag menar att du framstår som mindre cynisk än jag är, det kanske inte låter särskilt snällt att man utgår från att människor i princip är lite för obildade ibland och att det leder till felslut, men i sammanhanget får man ju säga att det är vänligare och mer välvilligt att utgå från att någon i princip är obildad snarare än ondsint. Att någon är obildad är ju iett tillstånd som går att bota, ondska kanske not so much.

Och med det sista stycket angående längre samtal så menar jag att ju längre jag cirkulerar i den här diskussionen, inte bara på sweclockers utan som helhet, ju mer känner jag mig övertygad om att det här inte bara handlar om okunskap utan avsiktliga försök att leda andra människor på fel spår.

Det gäller inte alla aktörer från antivaxxhållet, kanske inte ens en majoritet, men när man märker i ett samtal att man har att göra med någon som faktiskt inte är helt opåläst och som verkar ha funderat en del över sina positioner och som verkar vara väldigt väl medveten om bristerna i sina resonemang men som ändå fortsätter repetera sina argument ad naseaum trots att majoriteten av all information som finns tillgänglig tydligt har debunkat samtliga talking points, hur uppriktig är man? Det framstår för mig mest som att man medvetet försöker vilseleda.

Tldr: du är mer villig att göra välvilliga tolkningar än vad jag är, för du beskriver en omedveten process där människor i samtalet drivs av irrationell rädsla, jag känner mig mer benägen att tro att det många gånger styrs av medveten oärlighet, rationellt övervägd sådan

Och det är väldigt ärbart av dig, det tillhör god debattsed att göra det.

Nja, Hanlons rakkniv är en travesti på Ockhams rakkniv. Ockhams rakkniv säger att man inte ska komplicera saker och ting utan anta att den enklaste förklaringen är den rätta. Lite dåligt med tanke på att man oftast med mera info kan nå en rimligare förklaring. Hanlons rakkniv innebär att man inte ska tro att saker och ting beror på ont uppsåt när det räcker med ren dumhet som förklaring. Egentligen menas med detta att man, innan man fått bevis på ont uppsåt, ska se ren dumhet som den rimligaste förklaringen till det som ytligt kan ses som resultatet av ont uppsåt. Jag lutar åt att tolkningen som @AplAy gör är den rätta.

Permalänk
Medlem
Skrivet av serafim:

Nja, Hanlons rakkniv är en travesti på Ockhams rakkniv. Ockhams rakkniv säger att man inte ska komplicera saker och ting utan anta att den enklaste förklaringen är den rätta. Lite dåligt med tanke på att man oftast med mera info kan nå en rimligare förklaring. Hanlons rakkniv innebär att man inte ska tro att saker och ting beror på ont uppsåt när det räcker med ren dumhet som förklaring. Egentligen menas med detta att man, innan man fått bevis på ont uppsåt, ska se ren dumhet som den rimligaste förklaringen till det som ytligt kan ses som resultatet av ont uppsåt. Jag lutar åt att tolkningen som @AplAy gör är den rätta.

Ganska precis vad jag skrev, alltså man kan förklara desinformation som sprids inom samtalsämnet antingen med ont uppsåt eller dumhet, hans sätt att tolka det lutar mot det senare, vilket är vad jag också skrev. Medan jag blir mer och mer övertygad om det tidigare.

Jag har heller inte gjort något sanningsanspråk och har heller inte sagt att api har fel, jag gav honom en komplimang för att han är vänligare inställd med sin tolkning än vad jag är.

Visa signatur

AMD X2 3600+ @ 3000Mhz, ASUS M2R32-MVP, 4096Mb Corsair DDR2 800, Gecube Radeon HD3850

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Morfeus:

The strawmen is strong in this one!

Om jag skriver följande:
"Visst är de också konservativa regressiva och hanterar ifrågasättande med repression."
...hur tycker du då att ditt svar är relevant?

Men om du tittar på religion under medeltiden kontra dagens sekulära svenska kyrka så ser du kanske en stor skillnad? eller?
Ett mycket trögare system men det utvecklas. Sen finns det förstås religioner som är mindre...

Det är inte svårt att vetenskapligt betrakta religioner som inblandade i en evolutionär kamp där den religion som är effektivast att anpassa sig till ny kunskap och information kommer konkurrera ut de som inte gör det. Fördjupningsläsning är ju tryckpressen reformationen.

Och min parallell till lysenkoism är ju hyfsat relevant - eller rasbiologiska institut, frenologi och tvångssteriliseringar - allt under vetenskapens fana. Eller varför inte 70-talets global cooling.

Och ja, vetenskap är ett mycket effektivare sätt att förhålla sig till verkligheten - men det kan ta ett tag innan den kristalliseras fram, innan en paradigmförskjutning/skifte sker. ( se Kuhn. )

Detta är väl knappast kontroversiellt om man vill hålla sig till ett vetenskapligt förhållningssätt?

De exempel från vetenskapens historia du tar upp är fasansfulla - ja, och även de experiment som utfördes under Andra Världskriget vilket senare ledde till de etiska principerna som numera genomsyrar all forskning vilket även lett till att viss forskning inte kunna fortsatts i samma utsträckning på grund av etiska grunder (t.ex., stamcellsforskning).

Samtidigt har vetenskapen blivit bättre genom sin självkorrigerande process. Religion (de största av dagens religioner idag) har ingen självkorrigeringsprocess riktigt för det är bara sagoberättelser i syfte att värva medlemmar som i slutändan skall ge mer makt och pengar åt de som fattar att det hela är lika påhittat som Scientologi - och ja, även för att fortsätta förtrycka kvinnor.

Det enda religion har "anpassat" sig efter är för hur de skall nå ut till fler för att kunna värva nya medlemmar och hur de skall behålla befintliga medlemmar där alltfler börjar inse att det hela är påhittat precis som Scientologi och flygande spaghetti ute i rymden och tekoppen mellan mars och Jorden.

Visa signatur

"Företagsboendeförmedlare" | Min Überkill Dator: Processor: Intel Pentium P5 66 Mhz OC | Moderkort: ASRock P4I65G | Minnen: 2st Samsung 128MB PC133 | Grafikkort: Canopus GeForce 256 DDR | Lagring: IBM 350 4,4 MB | Operativsystem: DOS/360 | Chassi: Mercury Full-Tower ATX Chassis |

Permalänk
Medlem
Skrivet av SAFA:

Verkar som det kommer behövas booster-doser relativt snart, tydligen är skyddet för att bli smittad för vaccinerade i Israel av delta-varianten på väg ned efter bara några månader, nästan borta efter 1/2 år.

Campbell går igenom det här, börjar ca 2:15 in:
https://www.youtube.com/watch?v=rAqVAiPXbJc

Det vore intressant och se hur det ser ut för andra vaccin än Pfizer.

Han släppte nyss en till video på ämnet. Han tror det har med tiden mellan 1a och 2a dosen att göra. 3 veckor ger sämre skydd än 8-9 veckor. Men han nämnde inte nån källa eller gav nån förklaring till varför.

Campbell:
https://youtu.be/wNbs4LCgrcY

För övriga vaccin så snackade MedCram om det nyligen, men ingen info kring hur lång tid skyddet varar, "bara" sammanfattning hur bra varje vaccin skyddar mot delta.
https://youtu.be/hXV7i1yxu6c

Visa signatur

An expert is one who knows more and more about less and less until he knows everything about nothing.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av josi:

Är du riktigt säker på att det är så? Jag hörde någonstans att man får influensa ungefär en gång vart tionde år (minns inte vart, så ta det med en nypa salt). Om det skulle stämma betyder det ungefär en miljon influensafall årligen, eller i snitt ca 2.700 fall om dagen. Nu verkar influensan vara väldigt säsongsbunden med en tydlig topp under vintern, så förmodligen stämmer det du säger.

Det vet jag inte riktigt. I alla fall inte nu när dödsfallen i Corona är på en låg nivå och även dödsfallen totalt sett är normala eller till och med något under det normala. Vaccinet mot covid-19 är också väldigt effektivt vilket minskar behovet av att folk runtomkring en är vaccinerade. Dessutom är vaccinationsviljan i Sverige hög vilket gör att de allra flesta som jobbar i vården ändå är vaccinerade, fast utan att behöva ta till tvångsåtgärder.

Jag säger nu som läkaren som brukar ge kliniska uppdateringar (dvs., reda ut senaste forskningen vilket det kommer nytt varje vecka om SARS-CoV-2) säger: "No one is safe until everyone is safe. Vaccinating is how this pandemic ends." Siffrorna du nämner, de är för Sverige?

Dessutom är vaccineringen en sådan bagatell i det stora hela - det hjälper fler och skadar färre än vad COVID-19 gör - att det är lite smått "fult" att kalla det för tvångsåtgärder. Är det "tvångsåtgärd" att be sina barn att äta grönsaker trots att de smakar äckligt för stunden? Och ja, det finns barn som får allergiska reaktioner mot grönsaker.

Visa signatur

"Företagsboendeförmedlare" | Min Überkill Dator: Processor: Intel Pentium P5 66 Mhz OC | Moderkort: ASRock P4I65G | Minnen: 2st Samsung 128MB PC133 | Grafikkort: Canopus GeForce 256 DDR | Lagring: IBM 350 4,4 MB | Operativsystem: DOS/360 | Chassi: Mercury Full-Tower ATX Chassis |

Permalänk
Medlem
Skrivet av kriggus:

Han släppte nyss en till video på ämnet. Han tror det har med tiden mellan 1a och 2a dosen att göra. 3 veckor ger sämre skydd än 8-9 veckor. Men han nämnde inte nån källa eller gav nån förklaring till varför.

Tiden är nog en faktor ja, var ju en fransk studie för ett tag sen som konstaterade att det tog 28 dagar efter första dosen innan man hade någon nivå av skydd mot Delta. …så kanske inte tiden mellan dos 1 och 2 utan mer att immunförsvaret behöver lite tid på sig att skapa sin bästa försvarsstrategi.

Visa signatur

Dator: Mac

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hurtigbullen:

Det som är relevant är väl att se på personalen som vårdar specifika vårdtagare? Om en viss vårdtagare vårdas av icke-vaccinerad personal så är det ju inte relevant för denne om all annan vårdpersonal är vaccinerad.

När man håller på med statistik brukar man ofta göra det på gruppnivå. Det är svårt att komma fram till vad en åtgärd har för påverkan på en enskild individ.

Exempelvis, om vi tvingar alla anställda inom äldrevården att vaccinera sig, med hur många procent skulle då dödstalen i Covid-19 bland de boende där minska, jämfört med om vaccineringen är frivillig. Det är den frågan jag tycker man måste ställa sig.

Skrivet av Hurtigbullen:

Siffran 85% är rätt mycket mellan "tummen och pekfingret" och baseras på verkningsgraden hos vaccinet hos annars hyfsat normalt friska arbetsföra människor. Den är troligtvis iaf i hyfsat rätt härad.

Givetvis att om risken för att insjukna i svår Covid-19 är tillräckligt låg så kan man anse att en ytterligare riskreduktion inte motiverar krav på vaccination av personalen. Jag tror det är här du och jag gör lite olika bedömning. Vaccinen är inte alls lika effektiva hos äldre och vissa riskgrupper (t.ex. transplanterade) och därmed är risken för svår Covid-19 för dem betydlig högre även när de är vaccinerade. Utan att veta exakt så anser jag att riskminskningen är tillräckligt stor för att motivera krav på att personalen ska vara vaccinerad. Ock återigen, jag ser det inte som en rättighet att få jobba inom vården.

Är det verkligen så enkelt att man kan överföra ett vaccins verkningsgrad till att risken för en vaccinerad patient att bli smittad minskar med motsvarande procenttal?

Skrivet av Hurtigbullen:

Influensavaccinen är väl lite annorlunda beskaffade. Dels gör man väl vaccinen utifrån en gissning om vilken influensa som kommer bli den som härjar så bara där är lite "hit or miss" och dels så är dom väl äggproteinbaserade, vilket gör att betydligt fler är allergiska mot dom. Fast såvitt jag vet så är det på gång med mer "generiska" influensavaccin som kan skydda mot flera influensavirus. Om och när dessa kommer så kanske frågan aktualiseras.

Jag kan inte heller så mycket om influensavaccin men läste vid en jämförelse mot covid-vaccinen att de senare har en mycket högre effektivitet. Men jag förstår fortfarande inte hur din kalkyl ser ut som kommit fram till att för Covid ska det vara vaccintvång för vårdpersonal men för influensa kan man vänta och se?

Permalänk
Avstängd
Skrivet av kriggus:

Tyckte det var nervärderande mot folk som av rimliga skäl är skeptiska, och ja det finns rimliga skäl, alla är inte galna antivaxxers. Det är inte som att "big pharma" alltid agerat för mänsklighetens bästa historiskt, finns mycket lobbyism och de ekonomiska incitamenten är delvis felvända. Att antyda att man ska sättas i fängelse och jämföra det med mänskligheten största tragedi ever, jag vet inte. Man måste få prata och tänka själv. Tror oftast de kategoriska kommentarerna om att alla skeptiker per automatik är dumma eller onda känns provocerande, inte sakfrågan i sig. Men jag kanske misstolkade Lars.

Håller för övriga med att de som jobbar med riskgrupper bör vaccinera sig, och att vaccinen visat sig vara säkra. Länkade ju tidigare till FHM statistik om misstänkta dödsfall från vaccinen som visar på att risken är minimal, typ mindre än 1/500000.

Men visst, skål!

Under vilka omständigheter bör "Man måste få prata och tänka själv." INTE få gälla? Dvs., utan att man istället inser, "Jag vet inte allt. Jag har inte tid att bli en expert för att kunna fatta ett viktigt beslut inom detta. Jag låter istället experter som ägnat halva sina liv åt det att få ge mig rekommendationer om vad jag bör göra."

Vaccinering är en mänsklig medicinsk fråga. Vad finns det för människor som har blivit mer eller mindre experter inom mänsklig medicin som kan ge oss rekommendationer? Hm... Du har helt rätt att "Big Pharma" och storbolag överhuvudtaget sällan ägnat sig åt mänsklighetens långsiktiga bästa *host klimatet, host bannlys mig inte igen*. Samtidigt så lever vi alla än så länge trots de apokalyptiska konspirationer som finns om just "Big Pharma". Glöm inte heller att "Big Pharma" består av människor och inte utomjordingar.

När jag nämner ordet "skeptiker" så menar jag personligen "vetenskaplig skepticism" vilket betyder att man tittar på rigorösa vetenskapliga data, är redo att ha fel (eller rätt), och struntar helt och hållet i det Tyke Mörbult skulle ha kallat för "Sänslor". Många tänker "sänslor" nu och inte vetenskaplig skepticism. Att bara ifrågasätta på grund av sänslor är inte riktig skepticism enligt mig.

Visa signatur

"Företagsboendeförmedlare" | Min Überkill Dator: Processor: Intel Pentium P5 66 Mhz OC | Moderkort: ASRock P4I65G | Minnen: 2st Samsung 128MB PC133 | Grafikkort: Canopus GeForce 256 DDR | Lagring: IBM 350 4,4 MB | Operativsystem: DOS/360 | Chassi: Mercury Full-Tower ATX Chassis |

Permalänk
Medlem
Skrivet av AplAy:

Siffrorna du nämner, de är för Sverige?

Siffrorna gäller Sverige men baseras på mitt antagande att man får influensa i genomsnitt en gång vart tionde år. Om vi är 10 miljoner invånare ger det i så fall 1 miljon fall per år. 1 miljon delat på 365 dagar ger ett snitt om ca 2.700 fall om dagen (men väldigt ojämnt spritt över året). Men som sagt, siffrorna får tas med en nypa salt.