Hur läser de av vattenmätare?

Permalänk
Medlem
Skrivet av JBerger:

Är ju en sak med kallvattnet; vanligt kallt vatten kostar inte nämnvärt mycket (Men visst, kunna sätta dit de som förbrukar 9999999999999 liter när medianen i byggnaden kanske är 5000liter per månad, är väl bra), däremot varmvattnet kostar ju en hel del extra så igen då, om medianen är 5000liter per hushåll och det är 10hushåll (=10*5000=50,000liter per månad) men fastighetens förbrukning av varmvatten är 100,000liter, då vill man ju kanske hitta de som förbrukar dubbelt-fyrdubbelt mer än grannar och få de att betala för den förbrukningen.

Edit: De enda som kan gnälla på det här är de som förbrukar mer, vars faktiska kostnad då sprids ut över samtliga. I sann sosse-anda. Personligen hade jag gladeligen fått det uppmätt och enbart betalat för egen förbrukning så får megaförbrukarna antingen duscha kallare och/eller mindre, eller så får de glatt betala för sin förbrukning.

Först och främst är din hyra baserad på kvm, så om en större lägenhet använder mer vatten så har dem en högre hyra för att kompensera.

Säg enkelt att 1kr/kvm är vatten förbrukningen
Din 2a är 60 så 60kr/mån

Grannen har 4 om 95 och får så 95kr/kvm.

Har man dessutom fjärrvärme uppvärmning på vatten med kanske ftx så är det inte speciellt dyrt ändå 😊

Visa signatur

Intel i5 12600k OC 5.2GHz | Arctic Freezer II 240 | MSI Pro Z690 A | 2x 16Gb Corsair LPX 3200MHz | Asus Tuf 4070 Ti | Corsair Rm850x V3 | 2x 1Tb Samsung 980 m2 | 4x Noctua A14x25 2xT30, 1x Noctua A12x25, 3x ek loop

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedishchef_90:

Först och främst är din hyra baserad på kvm, så om en större lägenhet använder mer vatten så har dem en högre hyra för att kompensera.

Säg enkelt att 1kr/kvm är vatten förbrukningen
Din 2a är 60 så 60kr/mån

Grannen har 4 om 95 och får så 95kr/kvm.

Har man dessutom fjärrvärme uppvärmning på vatten med kanske ftx så är det inte speciellt dyrt ändå 😊

Ja så är det väl för det mesta idag, men inte med individuell vattenmätning vilket blir mer korrekt. Varför ska en större lägenhet kräva mer vatten med lika många personer mot en mindre lixom? Så jag tycker bara det är positivt med individuell vattenkostnad så man slipper betala för de som förbrukar markant mer.

Fast fjärrvärmen höjer ju priserna (då de sitter på monopol; har du fjärrvärme in i byggnaden så inte bytar du till annat värmesystem direkt lättvindigt om de får för sig att höja priserna..). Hört historier om 30-40% ökningar på ett år.. så det är nog inte så billigt längre.

Permalänk
Medlem
Skrivet av JBerger:

Ja så är det väl för det mesta idag, men inte med individuell vattenmätning vilket blir mer korrekt. Varför ska en större lägenhet kräva mer vatten med lika många personer mot en mindre lixom? Så jag tycker bara det är positivt med individuell vattenkostnad så man slipper betala för de som förbrukar markant mer.

Fast fjärrvärmen höjer ju priserna (då de sitter på monopol; har du fjärrvärme in i byggnaden så inte bytar du till annat värmesystem direkt lättvindigt om de får för sig att höja priserna..). Hört historier om 30-40% ökningar på ett år.. så det är nog inte så billigt längre.

Fjv är ca 1.13kr/kwh per år helsårs justerat. Om man jämför mot eluppvärmning

Vi är 72 lägenheter om 9000kvm och har uppvärmning + tvättmaskiner+ inkopplat mot VV och har 700k och år ungefär. 22C inomhus.
Huset från 96

Lite mer info
Visa signatur

Intel i5 12600k OC 5.2GHz | Arctic Freezer II 240 | MSI Pro Z690 A | 2x 16Gb Corsair LPX 3200MHz | Asus Tuf 4070 Ti | Corsair Rm850x V3 | 2x 1Tb Samsung 980 m2 | 4x Noctua A14x25 2xT30, 1x Noctua A12x25, 3x ek loop

Permalänk
Medlem

jahopp.. den här tråden gjorde mig så pass nyfiken att nu har jag fått krypteringsnyckeln från kommunen till min vattenmätare i huset och beställt hårdvara för att kunna läsa Wireless Mbus meddelanden och sedan skicka dom till min Home Assistant

https://community.home-assistant.io/t/integrating-kamstrup-wa...

Visa signatur

CPU: Ryzen 9 3900x Noctua NH-D14 MOBO: TUF Gaming X570-PLUS GPU: GTX 980 RAM: 32 GB 3200 MHz Chassi: R4 PSU: Corsair AX860 Hörlurar: SteelSeries 840 Mus: Logitech G502 Lightspeed V.v. nämn eller citera mig för att få svar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av xSean145:

Jag bor i ett av husen som ska få dessa ”IMD” vattenmätare som nämns i artikeln nedan. Jag undrar hur dom kommer att läsas av? Kommer det in en jävla snubbe i lägenheten varje månad och läser mätaren manuellt eller är den kopplad till någon wifi?
Är inte så sugen på att släppa in folk så frekvent. Det blir ännu en till grej i kalendern att hålla redan på.

https://www.hemhyra.se/nyheter/nu-ska-fler-av-victoriahems-hy...

Vissa är trådlösa. Den vi har nu är analog. En gång om året så skickar jag in värdet på en hemsida. Antar att de skickar ut en kontrollant för kontrollmätning om man skickar in ett avvikande värde.

Visa signatur

Citera för svar

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedishchef_90:

Fjv är ca 1.13kr/kwh per år helsårs justerat. Om man jämför mot eluppvärmning

Vi är 72 lägenheter om 9000kvm och har uppvärmning + tvättmaskiner+ inkopplat mot VV och har 700k och år ungefär. 22C inomhus.
Huset från 96

Vad bra för dig (eller inte, vad vet jag?). Det betyder inte att fjärrvärme är lika billigt (eller dyrt?) på andra ställen i landet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av JBerger:

Vad bra för dig (eller inte, vad vet jag?). Det betyder inte att fjärrvärme är lika billigt (eller dyrt?) på andra ställen i landet.

De flesta Fjv nät ligger ganska nära det?
Enbart Malmö sticker ut men där fick eon backning av Fjv nämnden.

Problemet många gör är att de inte optimerar systemet och kör på äldre parametrar. Oftast för höga peak effekter och hög retur temp.

Edit
Jämför du med andra uppvärmning så är Fjv väldigt billigt då du slipper VVB på el, kan köra vattenradiatorer etc

Visa signatur

Intel i5 12600k OC 5.2GHz | Arctic Freezer II 240 | MSI Pro Z690 A | 2x 16Gb Corsair LPX 3200MHz | Asus Tuf 4070 Ti | Corsair Rm850x V3 | 2x 1Tb Samsung 980 m2 | 4x Noctua A14x25 2xT30, 1x Noctua A12x25, 3x ek loop

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedishchef_90:

De flesta Fjv nät ligger ganska nära det?
Enbart Malmö sticker ut men där fick eon backning av Fjv nämnden.

Problemet många gör är att de inte optimerar systemet och kör på äldre parametrar. Oftast för höga peak effekter och hög retur temp.

Edit
Jämför du med andra uppvärmning så är Fjv väldigt billigt då du slipper VVB på el, kan köra vattenradiatorer etc

Så klart direktverkande el är dyrt, men 1.13kr/kwh värme? Det är inte jättebra det heller. LLVP, LVVP eller Bergvärme med COP på 3-6 kräver ju då att elpriset är i snitt 3-6kr/kwh för att det ska gå jämt ut och jag tycker mycket synd om den som har 3-6kr i snitt per kwh över året. Även högt räknat 2kr/kwh och COP på 4 ger ju en värmekostnad på 50öre per kwh värme.
Men visst, då har man kostnad för att installera LLVP/LVVP eller Bergvärme och laga det ibland, men blir nog ändå lägre än fjärrvärme.

Permalänk
Moderator
Moderator

Inlägg som föll under § 1.7 och några direkta svar på detta har raderats eller redigerats.

- MOD

Visa signatur
Permalänk
Medlem
Skrivet av JBerger:

Så klart direktverkande el är dyrt, men 1.13kr/kwh värme? Det är inte jättebra det heller. LLVP, LVVP eller Bergvärme med COP på 3-6 kräver ju då att elpriset är i snitt 3-6kr/kwh för att det ska gå jämt ut och jag tycker mycket synd om den som har 3-6kr i snitt per kwh över året. Även högt räknat 2kr/kwh och COP på 4 ger ju en värmekostnad på 50öre per kwh värme.
Men visst, då har man kostnad för att installera LLVP/LVVP eller Bergvärme och laga det ibland, men blir nog ändå lägre än fjärrvärme.

Fjv är baserat på kostnaden av bergvärme. LLVp är inte med varmvatten. Så du kan inte jämföra äpplen och päron.

Vår kostnad är 8000kr o år för värme och varmvatten. Snitt boarean är 80kvm per lägenhet

Edit
Vårat pris 113 öre är ink allt.

Visa signatur

Intel i5 12600k OC 5.2GHz | Arctic Freezer II 240 | MSI Pro Z690 A | 2x 16Gb Corsair LPX 3200MHz | Asus Tuf 4070 Ti | Corsair Rm850x V3 | 2x 1Tb Samsung 980 m2 | 4x Noctua A14x25 2xT30, 1x Noctua A12x25, 3x ek loop

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedishchef_90:

Fjv är baserat på kostnaden av bergvärme. LLVp är inte med varmvatten. Så du kan inte jämföra äpplen och päron.

Vår kostnad är 8000kr o år för värme och varmvatten. Snitt boarean är 80kvm per lägenhet

Edit
Vårat pris 113 öre är ink allt.

och 113öre är ändå inte billigare än bergvärme per kwh, så nej, fjärrvärme är inte superduper billigt, å framförallt inte nu när de börjat höja priserna ganska mycket.

Permalänk
Medlem
Skrivet av JBerger:

och 113öre är ändå inte billigare än bergvärme per kwh, så nej, fjärrvärme är inte superduper billigt, å framförallt inte nu när de börjat höja priserna ganska mycket.

113 öre ink avskrivningar mm är väldigt billigt.

Lvvp är 150k var 15år
Mot Fjv 40k var 25år

Så för att lvvp skall gå jämnt ut så måste den spara 10k minst mot fvj och år
Lvvp har oftast cop runt 2 på vintern

Visa signatur

Intel i5 12600k OC 5.2GHz | Arctic Freezer II 240 | MSI Pro Z690 A | 2x 16Gb Corsair LPX 3200MHz | Asus Tuf 4070 Ti | Corsair Rm850x V3 | 2x 1Tb Samsung 980 m2 | 4x Noctua A14x25 2xT30, 1x Noctua A12x25, 3x ek loop

Permalänk
Medlem
Skrivet av xSean145:

Jag bor i ett av husen som ska få dessa ”IMD” vattenmätare som nämns i artikeln nedan. Jag undrar hur dom kommer att läsas av? Kommer det in en jävla snubbe i lägenheten varje månad och läser mätaren manuellt eller är den kopplad till någon wifi?
Är inte så sugen på att släppa in folk så frekvent. Det blir ännu en till grej i kalendern att hålla redan på.

https://www.hemhyra.se/nyheter/nu-ska-fler-av-victoriahems-hy...

Hej,
Jobbar själv med en del av dessa system. Inte dom som ska in i ditt hus men liknande. Det finns en rad olika tekniker för att läsa av. Förr körde man i princip alltid trådad kommunikation till en sensor som monteras i lägenheten, eller strax utanför beroende på hur stammarna i huset ser ut. Det finns olika typer av kommunikationslösningar men en vanlig standard är MBUS https://www.mivo.se/om-mbus Numer kör man oftast trådlöst från sensorn i lägenheten till en insamlingsenhet (typ som en accesspunkt för nätverk) som i sin tur är uppkopplad via trådat nätverk eller trådlöst nätverk. LoRa-wan är en annan vanlig teknik för insamling av sensordata. Batterierna i sensorerna brukar hålla lika länge som sensorn i sig, typ 10 år. Så ungefär var tionde år behöver någon i lägenheten för at byta sensor.

Visa signatur

SPELA: 13900K - Gaming X Trio 4090 - Fractal North
LEVA: OnePlus 13 - MacBook Pro M4 Pro 14"
PLÅTA: Canon C70, R3, 1DX mkII, BMPCC6K
LYSSNA: KRK Rokit RP8 G4, Beyerdynamic DT 1990 PRO
FLYGA: DJI FPV, Avata

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jumpcut:

Batterierna i sensorerna brukar hålla lika länge som sensorn i sig, typ 10 år. Så ungefär var tionde år behöver någon i lägenheten för at byta sensor.

Intressant att läsa, tack!

Ungefär som för mig som bor i hus. Jag är sensorn som läser av årligen och skickar in på en websida och var 10:e år byter kommunen ut vattenmätaren och passar på att kontrollera att man inte ljugit om förbrukningen de senaste 10 åren. (för jag tror knappast den analoga vattenmätaren är slut efter 10 år. )

Visa signatur

Amd o Apple

Permalänk
Medlem

Rätt bra att det är slut på subventionerat vatten/varmvatten i obegränsade mängder till lägenheter.

I princip alla mätare är numera fjärravlästa.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedishchef_90:

113 öre ink avskrivningar mm är väldigt billigt.

Lvvp är 150k var 15år
Mot Fjv 40k var 25år

Så för att lvvp skall gå jämnt ut så måste den spara 10k minst mot fvj och år
Lvvp har oftast cop runt 2 på vintern

En dålig gammal LVVP har kanske cop 2 på vintern ja, men en bra har markant högre än så. De har SCOP på 3,5-5 nånting (SCOP är ju årssnitt).

Därutöver har en bergvärmepump håller 15-20år och har cop3-6 året runt. Så båda är billigare. Därtill är du inte låst till fjärrvärmeleverantören i 40år och vad denne känner för att ta ut för priser (vilket många börjar oja sig för idag).

Permalänk
Medlem

Hos oss är det trådlösa mätare (villa), men de är inte GPRS/4g eller så utan de sitter mottagare på sopbilarna så de samlar in datan när de är ute o kör, tyccker de var en kul o smart lösning, säkert mycket billigare än nya "smarta" elmätarna som ju har nån form av 4g uppkoppling

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Vattenledningsnätet kostar nog en del och avloppsnätet inklusive avloppsrening som också ska bekostas med va-taxan.

Som kuriosa konstaterade jag att vi använder 6.25 kubik per person och månad i vårt hushåll. 5 kubik per HUSHÅLL låter snålt.

Vi använder ca 7 kubik per månad och är en familj på 4. Barnen är 4 och 6.

Så jag tycker nog ni bör se över er vattenanvändning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av PajN:

Vi använder ca 7 kubik per månad och är en familj på 4. Barnen är 4 och 6.

Så jag tycker nog ni bör se över er vattenanvändning.

Ni ligger dock en del under genomsnittet som är 138 liter per person och dag. 7 kubik per månad blir cirka 58 liter per person i ert fall.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

...5 kubik per HUSHÅLL låter snålt.

Tja... min årsförbrukning är ca 36m³, eller kring 3 i månaden. Bor i villa så en del hamnar i trädgården eller används för att tvätta bilen.
Ingen aning vad som ligger bakom min låga förbrukning men två olika mätare under 10 år säger att det är så!

Fjärravläsningen här görs med mottagare i sopbilarna, som ändå kör runt överallt.

Visa signatur
Permalänk
Medlem
Skrivet av PajN:

Vi använder ca 7 kubik per månad och är en familj på 4. Barnen är 4 och 6.

Så jag tycker nog ni bör se över er vattenanvändning.

OT: Nah, den kommer minska drastiskt när våra unga vuxna som älskar långa duschar flyttar. När de får betala för vatten själv så kanske de ändrar beteende, de lyssnar inte när pappa säger till eftersom han bara är 'knäpp, man måste ju få tvätta sig' så pappa betalar. Återkom när dina barn är tonåringar med en rapport.

Visa signatur

Amd o Apple

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

OT: Nah, den kommer minska drastiskt när våra unga vuxna som älskar långa duschar flyttar. När de får betala för vatten själv så kanske de ändrar beteende, de lyssnar inte när pappa säger till eftersom han bara är 'knäpp, man måste ju få tvätta sig' så pappa betalar. Återkom när dina barn är tonåringar med en rapport.

Om man slår på varmvatten i alla andra kranar i huset så kanske det blir kallt i duschen?

Testa några gånger när en av barnen duschar?

Visa signatur

5700x3D | RTX 3080 | 2 TB M.2 | 32 GB RAM

Permalänk
Medlem
Skrivet av FX9:

Om man slår på varmvatten i alla andra kranar i huset så kanske det blir kallt i duschen?

Testa några gånger när en av barnen duschar?

Då får jag spola länge... Men till skillnad från dig så vill jag fortsatt ha en god relation med mina barn, försöker diskutera med dom som vuxna men man kommer inte alltid fram med tonåringar och man får välja sina strider. Har bgvp och vatten är billigt i det här landet, så det är inte kullen jag skulle välja att dö på. Det (och annat) lär ordna upp sig den dag de själva måste tjäna ihop pengarna till alla räkningar och utgifter.

Visa signatur

Amd o Apple

Permalänk
Medlem
Skrivet av JBerger:

En dålig gammal LVVP har kanske cop 2 på vintern ja, men en bra har markant högre än så. De har SCOP på 3,5-5 nånting (SCOP är ju årssnitt).

Därutöver har en bergvärmepump håller 15-20år och har cop3-6 året runt. Så båda är billigare. Därtill är du inte låst till fjärrvärmeleverantören i 40år och vad denne känner för att ta ut för priser (vilket många börjar oja sig för idag).

Du är väl lika låst till service avtal för giltig garanti samt elnätsavgifter?
Här I Stockholm är ju bara nät avgiften 84.7 öre kw/h

Visa signatur

Intel i5 12600k OC 5.2GHz | Arctic Freezer II 240 | MSI Pro Z690 A | 2x 16Gb Corsair LPX 3200MHz | Asus Tuf 4070 Ti | Corsair Rm850x V3 | 2x 1Tb Samsung 980 m2 | 4x Noctua A14x25 2xT30, 1x Noctua A12x25, 3x ek loop

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Då får jag spola länge... Men till skillnad från dig så vill jag fortsatt ha en god relation med mina barn, försöker diskutera med dom som vuxna men man kommer inte alltid fram med tonåringar och man får välja sina strider. Har bgvp och vatten är billigt i det här landet, så det är inte kullen jag skulle välja att dö på. Det (och annat) lär ordna upp sig den dag de själva måste tjäna ihop pengarna till alla räkningar och utgifter.

Man kan sätta upp regler utan att få en dålig relation med sina barn. Med det sagt så får man ju självklart alltid också välja sina strider. Ibland är det helt enkelt inte värt det

Om ni har råd så är det ju lugnt, då är det inte ett problem.

Men om ni levt på existensminimum och de där pengarna hade inneburit att ni får mat på bordet varje månad, så hade man ju fått sätta sig och prata med barnen. Förhoppningsvis är väl en lååång varm dusch en lyx ni kan kosta på er och då är det ju knappast ett problem

Visa signatur

5700x3D | RTX 3080 | 2 TB M.2 | 32 GB RAM

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedishchef_90:

Du är väl lika låst till service avtal för giltig garanti samt elnätsavgifter?
Här I Stockholm är ju bara nät avgiften 84.7 öre kw/h

Inget som hindrar dig från att bygga ditt hus för ödrift. Men visst, elnätsavgiften kommer du inte ifrån om du vill vara kopplad till nätet, men du kan ju skaffa tillräckligt med batteri och solceller att det kostar dig 0kr. Men varför binda upp sig till en till tjänst på 40år som du helst inte vill byta under den tiden om man inte måste.

Permalänk
Medlem
Skrivet av joakim99:

Ni ligger dock en del under genomsnittet som är 138 liter per person och dag. 7 kubik per månad blir cirka 58 liter per person i ert fall.

Och då har vi också katt, hund och 30+ höns som ska ha vatten. Jag höll på att skriva att barnen inte bidrar så mycket till vattenanvändandet, fast de uppskattar att bada badkar vilket förbrukar en del vatten. Men vi får väl klappa oss själva lite på axeln då, om vi nu förbrukar hälften av vad genomsnittet gör.

Skrivet av Mindfighter:

OT: Nah, den kommer minska drastiskt när våra unga vuxna som älskar långa duschar flyttar. När de får betala för vatten själv så kanske de ändrar beteende, de lyssnar inte när pappa säger till eftersom han bara är 'knäpp, man måste ju få tvätta sig' så pappa betalar. Återkom när dina barn är tonåringar med en rapport.

De kommer nog inte ändra så mycket på det ändå för det är den fasta kostnaden som kostar. Vi betalar knappt 25kr per kubik. Så att skylla på kostnaden av (kall)vatten är svårt att göra.

Men absolut, har man tonåringar hemma så sticker klart vattenanvändningen iväg! 2-3 kubik på de vuxna och resten för barnen. Jag får återkomma om 10 år

Permalänk
Medlem
Skrivet av xSean145:

Jag bor i ett av husen som ska få dessa ”IMD” vattenmätare som nämns i artikeln nedan. Jag undrar hur dom kommer att läsas av? Kommer det in en jävla snubbe i lägenheten varje månad och läser mätaren manuellt eller är den kopplad till någon wifi?
Är inte så sugen på att släppa in folk så frekvent. Det blir ännu en till grej i kalendern att hålla redan på.

https://www.hemhyra.se/nyheter/nu-ska-fler-av-victoriahems-hy...

Har IMD på både vatten och el. Ingen är inne i min lägenhet. För elen så sitter det en mätare för varje lägenhet i elcentralen i källaren. Antar att det antingen finns något liknande för vattnet i källaren eller att det läses av i lägenheten och skickas trådlöst till någon. Har dock inte sett någonstans där det kan sitta en mätare i lägenheten så jag antar att den finns i källaren.

Permalänk
Medlem
Skrivet av rytterstedt:

Har IMD på både vatten och el. Ingen är inne i min lägenhet. För elen så sitter det en mätare för varje lägenhet i elcentralen i källaren. Antar att det antingen finns något liknande för vattnet i källaren eller att det läses av i lägenheten och skickas trådlöst till någon. Har dock inte sett någonstans där det kan sitta en mätare i lägenheten så jag antar att den finns i källaren.

Mätaren brukar sitta på stammen i nischen

Visa signatur

Intel i5 12600k OC 5.2GHz | Arctic Freezer II 240 | MSI Pro Z690 A | 2x 16Gb Corsair LPX 3200MHz | Asus Tuf 4070 Ti | Corsair Rm850x V3 | 2x 1Tb Samsung 980 m2 | 4x Noctua A14x25 2xT30, 1x Noctua A12x25, 3x ek loop

Permalänk
Medlem
Skrivet av JBerger:

Inget som hindrar dig från att bygga ditt hus för ödrift. Men visst, elnätsavgiften kommer du inte ifrån om du vill vara kopplad till nätet, men du kan ju skaffa tillräckligt med batteri och solceller att det kostar dig 0kr. Men varför binda upp sig till en till tjänst på 40år som du helst inte vill byta under den tiden om man inte måste.

Räkna på ödrift med solceller och allt och sedan vad de kostar.....

Du måste alltid räkna vad saker kostar under sin livslängd. Tittar man på värmepumpar så har de katastrof cop under vintern om det är minus.

Byggahus har en kalkyl i deras forum där är ROI På lvvp minst 8 år med kWh på 3kr och I deras exempel var huset i Staffanstorp och best case var 2.2 cop under vintern.

Visa signatur

Intel i5 12600k OC 5.2GHz | Arctic Freezer II 240 | MSI Pro Z690 A | 2x 16Gb Corsair LPX 3200MHz | Asus Tuf 4070 Ti | Corsair Rm850x V3 | 2x 1Tb Samsung 980 m2 | 4x Noctua A14x25 2xT30, 1x Noctua A12x25, 3x ek loop