Universitetsutbildning

Nu är ju dock en civ.ing-utbildning mer än bara kurserna man läser. Man tränas på att lösa problem, och man lär sig att lära sig saker. Det är kunskaper som är mycket mer värda än de kunskaper man lär sig i enskilda kurser... och även anledningen till att der verkligen inte spelar någon roll _vilken_civ.ing-utbildning man väljder. Välj den som är intressant och sök sen det jobb du vill ha.

Där jag jobbar nu (programmering av Jas 39 Gripen) finns en blandning av Tekniska fysiker, Datavetare, Dataingenjörer, Elektrotekniker, Maskintekniker, en Rymdtekniker och även en Industriell ekonom. Ergo: Så länge det står "civilingenjör" i pannan så spelar det ingen större roll vilken linje du gått... möjligtvis med undantag om man läst något väldigt udda, som t.ex teknisk biologi eller liknande.

Så värst mycket djupare inom matematiken går man faktiskt inte, åtminståne inte om man jämför med det program jag läst (teknisk fysik och elektroteknik). Man läser många kurser i trean och fyran tillsammans med motsvarande årskurser inom matteprogrammet - med den skillnaden att man har en oerhört mycket mer konkurrenskraftig utbildning när man är klar. Båda är förresten lika behöriga om man t.ex skulle vilja doktorera i matte.

Själva grejjen med civilingenjörsutbildningar är att man ska bli bred, och där av är en väldigt stor andel av kurserna obligatoriska, så civilingenjörer kan inte fördjupa sig lika mycket som man kan på t ex kandidat eller mastersprogrammen. I princip kan en matematiker läsa 120p i samma ämne förutsatt att det finns tillräckligt med kurser att välja, medans en civilingenjör har betydligt mindre valfrihet.

Så fördelen är att vara civilingenjör är som du säger "och även anledningen till att der verkligen inte spelar någon roll _vilken_civ.ing-utbildning man väljder", men om det kommer ett jobb som man behöver fördjupade kunskaper på så anställer de inte vilken civilingenjör som helst, utan någon som fördjupat sig i det ämnet.

Inser du hur fördomsfullt detdär låter? Civilingenjörer kan jobba i många olika områden ja, men en person med fördjupade kunskaper i något ämne kan få jobb som inte civilingenjörer kan få.

Ja, men eftersom matematikern läst fler kurser inom matte har matematikern fler ämnen att välja på när hon/han ska doktorera.

Ett problem är att kursers/programs storlek mäts i poäng och i innehåll. Väldigt ofta är det i princip _ingen_ skillnad på en matematikerkurs på 5p och en civ.ing-kurs på 3 p. Vad följderna blir av detta kan du nog räkna ut själv.

Antalet jobb som kräver dessa oerhört specialicerade kunskaper är väldigt, väldigt litet. En civ.ing-examen är en _grundutbildning_. Ingen arbetsgivare förväntar sig att du kan sakerna direkt, men eftersom du har ett kvitto på att du är civ.ing så vet de att du kan lära dig det du behöver.

Fördomsfullt?
Snarare tvärtom. Jag resonerade också som du när jag pluggade, men när jag kom ut i verkligheten insåg jag att det faktiskt inte spelar någon roll om man läst D/ M/ I/ Y/ E/ F/ mfl.

Ge mig ett enda exempel på jobb som en matematiker kan få, men som en person som gått t.ex min utbildning inte kan få. Jag betvivlar starkt att du hittar någon.
En civ.ing kan lätt få doktorandtjänster och jag betvivlar att du hittar något mer specialicerat. En civ.ing har dessutom fördelen att han vet hur han ska använda exempelvis sina mattekunskaper på riktiga problem (som ju faktiskt är det enda som förekommer i verkligheten, utanför den akademiska världen)

Men civ.ing:en kan anpassa sitt program med profilering som gör att han kan doktorera inom precis vad som helst inom matematik.
Återigen: Visa mig en enda kurs som en matematikerstuderande kan läsa, men som en civ.ing inte kan läsa. I Linköping finns iaf ingen.

Då är det ett dåligt universitet du gått på, en 5p kurs ska innebära lika mycket jobb för en civilingenjör som för alla andra. På Uppsala universitet så är det ialla fall så att vi (som pluggar till kandidat/master eller motsvarande) kan läsa kurser som civilingenjörer läser, och civilingenjörer kan läsa de kurserna vi läser, men vi får lika mycket poäng för alla kurser vi läser (eftersom det är samma kunskaper vi tentar av och vi gör samma labbar/inlämningsuppgifter).

Att man i linköping har samma kurser men olika poäng beroende på vilken examen man pluggar till låter väldigt konstigt, och inte minst diskriminerande.

Du kanske vill tro det, men civilingenjörer är inte automatiskt smartare än andra, ledsen om jag förstör din världsbild.

Förstår du motsägelsen när du säger att civ.ing-examen är en grundutbildning och specialicerad utbildning?

Vadå "ingen arbetsgivare förväntar sig att du kan sakerna direkt"? Jag tvivlar på att en arbetsgivare som vill t ex utveckla ett operativsystem anställer en civilingenjör i teknisk fysik och säger "jaja, han har bara läst 5p programmering i java, men han är ju civilingenjör så han kommer lära sig snabbt!". Varför inte anställa en datavetare som, förutom 80p grundutbildning, läst 120p relevanta kurser som operativsystem/parallell programmering/algoritmer och datastrukturer/digitalteknik och datorarkitektur etc?

Det håller inte att säga "Jag är bra på allt, och vad än jag jobbar med är jag bättre än alla andra för jag kan lära mig och bli bättre än alla på kort tid".

Kandidat/master hoppar över den 4-åriga grundutbildningen så man hinner specialicera sig mer och djupare.

Och på samma sätt kan en med masterexamen jobba med alla saker en civilingenjör kan så länge personen specialiserat sig i rätt område. (Skrev "jobba med" för att vissa jobb KRÄVER att man har civilingenjörstitel, och andra KRÄVER att man har masterexamen eller liknande)

Ha? Vad tror du man gör på dom andra utbildningarna igentligen? Är du verkligen så insnöad som du verkar?
Tror du verkligen på att alla som inte pluggar till civilingenjörer sitter och bara löser helt teoretiska problem som inte har någon verklighetsanknytning?
Som sagt, linköping verkar inte ha ett sånt bra universitet. Om det är där ifrån du grundar dina påstående på så borde du besöka några andra universitet och se skilnaden.

Varför förstår du inte vad jag menar? En civilingenjör kan läsa alla kurser som de som inte läser till civilingenjör kan läsa, och de som inte läser till civilingenjör kan läsa alla kurser som civilingenjörer läser.

Det jag pratar om är att civilingenjörer har mindre chans att fördjupa sig eftersom de inte får välja så många kurser som andra får. Där av kan en matematiker läsa bra mycket mer matte än en civilingenjör kan göra, men civilingenjören kan välja varje enskiljd kurs matematiken väljer (så vida han/hon har förkunskapskraven).

Länka gärna till två kurser med samma innehåll fast den för civilingenjörer är värd 3p och för alla andra 5p. Jag tror inte du hittar det på något seriöst universitet.

Jag säger inte att dom är smartare. Jag säger att om man är civ.ing och söker ett jobb så _vet_ en arbetsgivare vad det är för utbildning... just precis eftersom ganska stor del av utbildningen är obligatorisk och därmed gemensam för alla. Eftersom t.ex två matematiker kan ha läst väldigt olika saker är det alltså säkrare/lättare för en arbetsgivare att anställa en civ.ing.

Jag påstår att det är en bred, men samtidigt tillräckligt specialicerad utbildning.

Återigen: När du kommer ut i arbetslivet så märker du att saker inte funkar riktigt som man tror när man går i skolan. Ett brinnande intresse för arbetet väger _väldigt_ tungt. En civ.ing. med 5p formella programmeringskunskaper kan nog få jobb som hackare. Jag själv har t.ex bara läst 9p rena programmering, men det var inga som helt problem för mig att bli anställd som programmerare av kanska kritiska system... mitt intresse för tekniken gjorde att min arbetsgivare direkt insåg att jag kommer lära mig det som behövs. Och tro't eller ej men en nyanställd förväntas inte prestera några underverk under sina första månader på jobbet, alltså finns ganska gott om tid att specialicera sig på jobbet.

Men det är som sagt så en arbetsgivare tänker. Om det är så eller inte spelar ingen roll, det är hur det funkar i verkligheten som avgör vem som får jobbet.

Och därmed gör man sin arbetsmarknad väldigt smal.

Fundering: Hur många som tar en magisterexamen läser reglerteknik?

Det finns inga jobb som KRÄVER att man är magister och som en civ.ing därmed inte kan få. Återigen så vill jag se ett enda exempel på ett jobb som en magister kan få men som en civ.ing inte kan få. (det finns nämligen inga, ävan om du verkar tro det)

Epsilon-delta-formalismen är sällan tillämpbara på reella problem. En matematiker som fördjupar dig tillräckligt mycket på analys kommer inte ha möjlighet att lära sig tillämpningar eftersom det är som du själv säger: man läser så mycket även av andra disipliner av matematiken (numme, optimering, disk.matte, och annat) vilket gör att det finns mindre utrymme i examen för tillämpade kurser. En mattekurs SKA imho inte vara tillämpad.

Och ändå har Linköpinsingenörerna såpass bra rykte. Konstigt.

En civ.ing kan fördjupa sig till D-nivå i alla tekniska ämnen, och har även möjlighet att läsa flera doktorandkurser. Vad menar du med att man skulle behöva mer specialicerade kurser?

http://kdb-5.liu.se/liu/lith/studiehandboken/action.lasso?&-r...

http://kdb-5.liu.se/liu/lith/studiehandboken/svkursplan.lasso...

Inte exakt likadana, men de extra inlämningsuppgifterna gör inte 5p-kursen nästan dubbelt så jobbig som 3p-kursen.

Alltså, jag är civ.ing. i datateknik och jag är snart fil mag i matte, så jag vet vad jag talar om?

civ.ing. tror de läser så mycket matte, men det stämmer inte alls. T.ex. läste jag envarre på (SU) magisterprogrammet, där fick jag 10p. På KTH hade jag fått 6p för samma kurs. Skillnad? Ja. Men på SU var det 2 skriftliga tentor, mycket svårare än på KTH, plus en muntlig tenta. Den svåraste tentan var nog den muntliga. Där fick man redogöra för epsilon-delta grejer och lektorn frågade hela tiden "men varför har du inte epsilon/2 istället? Vad skulle hända om du hade det? Varför fallerar beviset då?" etc. Var det nån liten grej man inte hade stenkoll på, så åkte man dit. Lektorn högg direkt. KTH tentan var ju bajsenkel. Seriöst. Man får typtentor som är så lika så det inte är sant - bara räkning och på slutet en teorifråga. På SU får man mycket djupare teorifrågor, och inga typtentor alls.

KTH är enkelt. SU är svårt - kräver mycket djupare förståelse. På doktorandnivå så kommer KTH ifatt och ställer lika djupa frågor. Men SU studenterna har ett övertag då, de är vana.

Data (och fysik) på KTH läser ca 50p matte totalt. En fil mag läser mer än 120p matte totalt, på en mycket djupare och teoretisk nivå från första början. Vem tror du kan matten bäst?

Men sen är det sant som Perra82 säger, att är man civ.ing. så tror arbetsgivaren att man är så jävla smart och det gör inget om man inte kan ämnet. Arbetsgivaren tror man kan lära sig det snabbt (vilket är sant). Men jag har träffat vissa nötter från KTH (typ lantmäteri etc) och de skärpta från KTH är typ Fysiker, Dataloger, etc. Men alla matematiker från SU är skärpta. Ska du hitta skärpta typer på KTH så får du gå till de tyngre programmen; D,E,F annars kan de vara nötter. Men på SUs matteprogram är alla skärpta.

Brinner man för matte, ska man läsa matematikerprogrammet på univ. Man lär sig så mycket noggrannare då. På KTH fanns det personer som aldrig förstod epsilon delta grejen, de skippade det helt och klarade sig. Omöjligt att göra på den muntliga tentan på SU. Milsvid skillnad.

Jag kan lova dig att det är milsvid skillnad mellan olika högskolor/universitet.
En kompis läste en+flervariablelanalys+linalg+numme första året på Chalmers (civ.ing). Nästa år bitte han till Linköping och fick det jobbigt... han fick läsa om kurserna (utom envariablen) och i efterhandkonstaterade han att det behövdes.

Det är störde jag mig också på. Men det var ett fenomen som förekom främst på A- och B-nivå. När kurserna blev mer avancerade skedde en förändring. Iofs läste vi många av de kurserna _tillsammans_ med mag-studenterna... (trots att vi läste civ.ing!)

I Linköping är det mycket mer integrerat så jag har ingen förståelde för vad du menar.

Återigen, värdet på poängen kan variera i olika kurser.

Precis. Så även om du/ni inte håller med mig om resten av mina åsikter så går det inte att blunda för att det är civ.ing som får jobben. Och att hitta ett jobb som en magister kan få, men som en civ.ing (inom området, när vi pratar riktigt specialicerade saker) inte kan få är omöjligt.

Såna finns här också. Här kallas de för Industriella ekonomer istället för lantmätare
Det tror att de är så jävla über bara för att det är svårt att komma in på deras utbildning. Andra utbildningar är istället svåra att komma ut ifrån

Där håller jag helt och hållet med. Om man inte känner för att bli ingenjör med allt vad det innebär (man måste läsa kretsteori, reglerteknik, etc.) så ska man givetvis läsa det man är intresserad av. Matte, om det är det man är intresserad av. Dock ska man redan från början vara medveten om de begränsningar det innebär när man blir såpass nischad.

Då håller jag helt och hållet med dig, arbetsgivaren vet vad civilingenjören kan eftersom vissa saker ingår i examen. Och precis som du säger vet man inte vad en matematiker läst för kurser om man bara kollar på examenstypen.
Visst är utbildningen "tillräckligt" specialicerad, men civilingenjörer kan inte specialicera sig lika mycket som mastersstudenter kan.

Får jag fråga vad det är du programmerar och på vilken nivå. Jag har pratat med lite kontakter på företag och dom säger att de aldrig skulle anställa någon som inte har kunskaper om det personen ska jobba med.
En person som endast har 9p programmeringskurser (och inte t ex lärt sig programmera bra hemma eller via andra kurser) skulle aldrig få ett jobb på t ex ett stort spelföretag. När du kommer dit så förväntar dom att du kan det som du ska jobba med, dom har inte råd att låta dig sitta och försöka lära dig, först c eller c++, och sedan opengl eller directx. De som jobbar på spelföretag har spenderat tusentals timmar på att öva upp sina färdigheter, det är inget som någon utan erfarenhet av programmering kan lära sig på några månader.
De flesta jobbannonser har vissa krav på kunskaper som den sökande ska ha, om det står att man ska vara väldigt bra på assembler och c++ så betyder det att alla cv dom läser som inte har med dom kunskaperna går direkt ner i papperskorgen. Det spelar ingen roll om du är civilingenjör, om du läst 9p programmering så har du inte ens skrapat på ytan.

Precis, och faktumet är att många företag prioriterar att anställa folk som faktiskt har den kunskapen de söker istället för att anställa någon de måste utbilda. Det finns en anledning till att t ex Accenture nu nästan helt fokuserar sig på att anställa datavetare och systemvetare till tekniksidan, de behöver folk som är specialicerade i ett visst område. Civilingenjörer har helt enkelt inte samma möjligheter att fördjupa sig och bli bra i ett visst ämne just för att meningen är att de ska bli breda.

Exakt, och det är just den saken som skiljer civilingenjör ifrån master. Civilingenjör ska vara bred så han kan jobba med det mesta, personen med masterexamen är specialicerad i något/några ämnen som gör att han kan jobba med mer avancerade saker inom ämnet än en vanlig civilingenjör kan göra. En civilingenjör kan fortfarande specialicera sig lite grann, men har inte alls chansen att fördjupa sig lika mycket eftersom civilingenjörer har väldigt många fler obligatoriska kurser.

Alla som vill? Eftersom man på kandidat/mastersprogram får läsa saker som inte har med huvudämnet att göra kan man läsa reglerteknik oavsätt vad man pluggar till.

http://e-rekrytering.wise.se/dice/syndication/AdvertisementTe...
"Masters degree in computer science or equivalent experience"
"Experience of programming and design of objectoriented systems"
"Excellent skills in C++ and/or C#"

Låter det som något en civilingenjör som läst <10p programmering skulle kunna få tror du?
Även om man läst 200p datavetenskap/matte är det svårt att komma in på dice, så jag tror ärligt talat inte att dom resonerar som du tror, dvs "han har knappt läst några programmeringskurser, men det står att han är civilingenjör, då vet vi ju vad vi har! Han kommer lära sig snabbt och snart vara bättre än alla andra här..."

När sa jag "man läser så mycket även av andra disipliner av matematiken (numme, optimering, disk.matte, och annat) vilket gör att det finns mindre utrymme i examen för tillämpade kurser"? Vad du inte verkar förstå är att t ex en matematiker kan välja de flesta kurserna han vill läsa.
Varför ska inte en mattekurs vara tillämpad? Om läraren nämner ett exempel på när man kan använda matten som lärs ut så blir den helt plötsligt tillämpbar. Det kanske är abstrakt för dig, men även de svåraste mattekurserna är, tro det eller ej, viktiga för att lösa riktiga problem.
Varför skulle t ex att titta om en funktion är kontinuerlig eller ej inte vara tillämpbart på reella problem?

Jag vet vad Linköping har för rykte, deras datavetenskapliga program är ett av de bättre i sverige. Men om det du beskriver verkligen stämmer borde Linköping inte ha så bra rykte som det verkligen har.
Du säger i princip att om man läser till civilingenjör så kan man få ALLA jobb som de som inte pluggar till civilingenjör kan få, oavsätt vad man pluggar till för slags ingenjör. Du säger dessutom att en civilingenjör är bättre för de kan lösa riktiga problem, medans de som inte pluggar till civilingenjör inte vet hur de ska tillämpa kunskaperna.

Du förstår alvarligt talat fortfarande inte vad jag menar?

Analytisk mekanik, 5 p
Prel. schemalagd tid: 64
=13h/p

Analytisk mekanik, 3 p
Prel. schemalagd tid: 46
=15h/p

Ungefär lika många timmar schemalagd tid per poäng, men då måste man ta hänsyn till att i 5p kursen går det också tid åt att göra inlupparna.

För att visa vad jag menar tar jag ett citat från linköpings universitets hemsida så du kanske förstår skilnaden på civilingenjör och masterexamen:
"Att läsa en naturvetenskaplig utbildning som leder fram till en kandidat- eller masterexamen är att välja frihet. Studierna är ditt ansvar och du väljer en mängd kurser efter eget intresse. Eftersom du fokuserar på ett ämne blir du väldigt kunnig inom detta. Det är upp till dig hur du vill studera för att på bästa sätt skaffa dig de kunskaper du behöver och vill ha.

Läser du till högkoleingenjör eller civilingenjör så är studierna mer styrda eftersom det förväntas att studenter från de här utbildningarna ska ha förvärvat vissa färdigheter efter avslutad utbildning. Under dessa utbildningar kombineras huvudämnet med studier i matematik och teknik. Dessa utbildningar är alltså bredare, men leder till mindre ämnesdjup.

"
Källa: http://www.liu.se/utbildning/civilingenjor/civing.php

Har du någon statistik på att civilingenjörer har lägre arbetslöshet än de med kandidat/mastersexamen?
"Jobben" som du kommer i kontakt med kanske går till civilingenjörer, men faktum är att det finns otroligt många lediga jobb som riktar sig specifikt till mastersstudenter, dvs de vill inte i första hand ha civilingenjörer.

Öh. Jag tror det bara egentligen spelar roll vilket univ man går på. T.ex. i Sthlms univ så läser matteinstitutionen svårare kurser än KTH studenterna redan från starten. Det är först på högre nivå som KTH studenterna kommer ikapp på samma teoretiska nivå (om man inte väljer utökad studiegång med matteinriktning vid KTH vilket inte många gör, från F). Att Linköpings master studenter läser samma kurser som civ.ing. studenterna, får stå för linköping. I ärlighetens namn har linköping inte det bästa matematiska ryktet, no offense. Linköping sysslar mer med tillämpad matematik, inte ren matematik.

Men, på det hela taget är civ.ing. utbildningen helt klart mer krävande än SU utbildningen, därför att det är högre takt och mera att läsa och man får färre poäng för nästan samma arbete. Men man lär sig inte lika djupt som på SU.

(Tog mig friheten o klippa bort en det jag inte svarar på i citatet)

När jag översätter Civilingenjör (D) till engelska blir det "Master of Science in Computer Science and Engineering". Så jag hoppas du inte tog det som ett exempel på att företag kräver masters.

Nej det var inte ett exempel på ett jobb man måste vara master för att få, jag tog med det för att visa att de vill att man har en examen i datavetenskap eller liknande och att den som ska få jobbet måste ha mycket mer kunskap om programmering än vad man får av 9p kurser på universitet.

Om man skall läsa på högskola/universitet eller ej är väldigt individuellt och de flesta har nog så bra självinsikt så att de vet om de klarar av att fixa den kompetensen som behövs för arbetet eller ej. Om inte så är det bara testa och söka arbete så märker man vad arbetsgivaren säger, när man exempelvis direkt från gymnasiet söker jobb som civ.ing. (blir lite som Idol fast utan kamera)
Hemsidosnickare/designare som trådskaparen fråga om, ja tror man att man klarar utan utbildning så ge det ett år och se om det går.

Angående svårighet på program som några diskuterar så behöver man inte läsa den långsammaste takten utan det går fint att läsa 15p på 10veckor. (vilket gör det svårare) Likaså kan man arbeta samtidigt som man läser vissa perioder utan studiemedel, för annars kommer man få problem med CSN för att man bara kan få studiemedel för 240p.

Angående program som det är lätt att få arbete på så är det främst enklare, men som är inriktade mot vad som behövs på arbetsmarknaden.
Elkraftarna på min skola, som jag läste en några kurser med, ringde flera arbetsgivare till alla som gick programmet ett år innan de var klara och frågade om de var intresserade av arbete. (skolan lämnade ut tel.nr efter godkännande av studenterna)
Nästan alla som gick ut förra året hade fått ett arbete som de var utbildad till med bra lön innan de ens var klara med exjobbet. Det tror jag inte många av de tyngre utbildningarna slår.
Så är man ute efter arbete med bra lön (speciellt i Norge) så är det inte bara tunga program som vissa pratar om. Sedan kan man diskutera hur roligt beredningsarbete, eldokumentation och PLC programmering är jämfört med ett riktigt datorrelaterat arbete.

Själv så läser jag flera olika kurser utöver mina examen som jag har, för min del handlar det inte om att vara bäst på något utan kunna lite om det mesta. Speciellt för sådana uppgifter som det finns arbete till, typ PLC vilket många skrattar åt oss som håller på med det.
*edit*
Bevis på att lägre utbildningar(kand. och mag.) med anknytning till arbetsmarknaden resulterar i arbete. På den skola jag läste på så hade år 2001 87 procent av studenterna jobb inom ett år (bäst i landet, fast vem studierar för att få jobb?)
http://www.newsdesk.se/view/pressrelease/64380
Nu är det högkonjunktur så det är nog större andel än bara 87% som får arbete inom ett år. (självklart till det de har utbildat sig till)

Jag anser att om man kan börja doktorera inom i princip vilket ämnesområde som helst så är man tillräckligt specialicerad.... men det kanske inte du tycker?

Systemdatorn i JAS 39 Gripen, Vapensystem och liknande. Ganska kritiska realtidssystem alltså.

Och det är precis det jag menar: Är man civ.ing och har intresset så _vet_ arbetsgivaren att man snabbt kan lära sig det man behöver, alt. redan kan det man behöver.

Jag förutsätter som sagt givetvis att man är intresserad av jobbet man söker och då ingår att man åtminståne hackat på egen hand i många år innan.

Jag tror vi pratar om olika saker. Jag pratar om magisterexamen (160p), du pratar om master (200p).

Återigen: Är man inte specialicerad nog om man kan doktorera i området?
Jag har svårt att tänka mig något jobb som är mer avancerat i den meningen.

Återigen, jag pratade om magisterexamina.

Nu syftar jag inte på en så trivial grej som kontinuitet. Nu pratar jag långt mer avancerade saker, om sekvenser som konvergerar olika med olika metrik, måttteori för integrationsteori, och andra saker som _bara_ används i den akademiska världen (alltså: matte för mattens skulle).

Kan du nämna en enda konkret tillämpning av Hahn-Banachs sats?

Jag kan garantera dig att dessa inlämningsuppgifter + extra schemalagda tiden inte motsvara 2p (= 80 timmar).

Den statistik jag har är när jag tittar bland mina vänner som har magister resp. civ.ing-examen. De som pluggar till civ.ing blir ryckta i redan under studietiden av företag som vill ha dem.

Nuförtiden är det nog inte samma problem, men bara för 3 år sen när det gick 200 sökande per jobb så var det många rekryterare som konstaterade att "det här är ingen civ.ing, han kanske har liknande kunskaper men det kräver extrajobb att gå igenom vad han egentligen läst och eftersom vi har så många andra sökande så tar jag nån annan istället".
Sorgligt men tyvärr sant. Ordet Civ.ing berättar i ett ord vad man kan, men är man magister så måste rekryteraren p.g.a valfriheten börja forska i vad personen verkligen läst för kurser eftersom det skiljer så oerhört från person till person.

En sak som kan vara värt att nämna är att man som civilingenjör, och självklart även på andra utbildningar, inte bara lär sig baskunskaper i olika områden, utan lär sig oxå att lära sig relativt svåra saker snabbt pga det ofta höga tempot. Så när man går ut är man inte bara utbildad utan även bildbar, vilket många arbetsgivare säkert vet om och förmodligen ser som en stor fördel.

Om vi säger att person x pluggar till civilingenjör, han får välja 60p valfria kurser (då räknar jag med att kurserna i en eventuel profil är valbara kurser).
Person y pluggar först ett kandidatprogram och sedan ett mastersprogram, han får välja 120p valfria kurser.
Om person y vill inrikta sig på, låt säga kritiska system kan y läsa 120p kurser som har med ämnet att göra som t ex bevisbar korrekt mjukvara, programmeringsteori, semantik, realtidssytem osv. Men om x vill inrikta sig på samma sak kan x inte läsa 120p om ämnet eftersom han endast har max 60p valfria kurser, och om det inte finns någon inriktning som har med ämnet att göra på universitetet x går på kan han kanske bara läsa 20p inom det ämnet.

Det är enkel matte att förstå varför en mastersstudent kan fördjupa sig mer i ett visst ämne än en civilingenjör. Detta betyder inte att mastersstudenten faktiskt fördjupar sig så mycket.

Om man har fått kunskaperna på annat sätt är det en helt annan sak, om man är skitbra på att programmera behöver man inte ha läst en enda kurs för att få ett bra jobb. Vad jag skriver är att man inte får så avancerad kunskap av programmering på endast 9p (dvs om man inte övar på fritiden).

Åter igen så skulle inte en person vars enda erfarenhet om programmering är 9p kurser på universitet bli anställd som programmerare på avancerad nivå, oavsätt om han är civilingenjör eller ej.

Varför skulle en civilingenjör lära sig det han behöver snabbare än någon annan?

Skilnaden mellan mastersexamen (5 år) och magistersexamen (4 år) är i princip att det ingår 40p mer valfria kurser i mastersexamen, fortfarande väldigt många fler valfria kurser än civilingenjörer har.
När jag skriver master menar jag master, när jag skriver magister menar jag magister.

Nu pluggar jag inte matte så jag har aldrig hört talas om Hahn-Banachs sats. Det finns kurser som man direkt kan tillämpa på verkligheten, sen finns det andra kurser för de som är intresserade av ämnet och kanske vill forska vidare om det (och tillslut hitta en tillämpning). Man ska inte glömma att väldigt många satser funnits i flera år innan man kommit på någon användning för dom.
Men som sagt, om man är matematiker och endast vill plugga kurser som hanskas med konkreta problem kan han/hon göra det, det är det som är fördelen med mastersutbildningar, valfriheten.

Ja fast menar du att du brukade spendera 200 timmar på 5 poängskurser?

Och du säger att det inte är så för mastersstudenter?

Jag har läst många kurser tillsammans med civilingenjörer och har inte märkt av någon skilnad i tempot. Kanske är det bara kurserna där det endast finns civilingenjörer som är tuffare? Problemet är att det inte finns några kurser där man måste vara civilingenjör för att komma in på.

För att sammanfatta det:
Du säger att civilingenjörer lär sig lösa konkreta problem, men varför är dom det? De måste ju bli det på kurserna dom läser, men eftersom mastersstudenter kan läsa alla kurserna civilingenjörer läser kan det inte stämma.
Du säger att civilingenjörer pluggar på högre tempo än alla andra gör, men ändå sammläser de med mastersstudenter.
Du säger att civilingenjörer lär sig snabbare och är därför bättre än mastersstudenter, men det enda som skiljer civilingenjörer ifrån mastersstudenter är antalet obligatoriska kurser.

Och ja, många företag vill ha civilingenjörer för det både är status och de tror att dom är bättre. Men faktum är att det är något som är unikt i sverige och företag har börjat inse det, det är därför en civilingenjör automatiskt inte blir anställd till förmån för någon annan, för att de kollar på kunskaperna istället för titeln.

Precis, bara att ha tagit examen är ett bevis på att man måste ha lätt för att ta in ny information och att man är driven.

Du har aldrig reflekterat över att det kanske finns en tanke med kombinationen av kurser som är obligatoriska för civ.ing?
Ofta är det kombinationen av kurser, snarare än kurserna själva, som skapar den förståelse och den förmåga som krävs.

Det skulle inte kunna vara så att dessa obligatoriska kurser är valda med omsorg så att kombinationen ger en handlingkraftig ingenjör?

eh, pm?

Nej, civilingenjörerna kommer ju fortfarande ha en högre del obligatoriska kurser.

Men jag skulle nog gissa att det trots det inte gör så väldigt stor skillnad alltid. Är nog fortfarande så att det är bäst att välja det som man är mest intresserad av. Så välj Datateknik om det intresserar dig, välj en mattelinje om det intresserar dig mer.

Självklart är det så, men tror du inte att kandidat/mastersprogrammen är utformade så att de som går ut också blir "handlingskraftiga"?
Om civilingenjörsprogrammet är så bra som du säger, varför har man fortfarande kvar andra program? Eller varför har man inte en större andel obligatoriska kurser så att inte alla civilingenjörer utklassar dom genom att dom på bara någon vecka kan lära sig allt som dom spenderat år med att lära sig?

En civilingenjör i t ex data lär sig elektronik, fysik, data, it osv och kan där av jobba i mycket fler brancher än andra kan, just för att de är så breda. Så eftersom de kan mycket om olika saker har de lätt att ta till sig nya kunskaper. Men jag tvivlar på att civilingenjörer i största almänhet är bättre på att lära sig nya saker än övriga. Tänk en civilingenjör i datateknik och en person med mastersexamen i datavetenskap, varför skulle civilingenjören lära sig ett nytt språk eller en färdighet som har med datavetenskap att göra snabbare än personen med mastersexamen? Borde inte personen med mest erfarenhet i ämnet lära sig snabbast?

Jag menar att civilingenjörer är bra för att dom är breda, om de har pluggat data kan de ändå jobba med saker som inte alls har med data att göra. En med mastersexamen kan inte välja jobb i lika stor utsträckning, men å andra sidan så har han haft väldigt mycket tid på att specialicera sig och är därför anställer arbetsgivare folk med kandidat/masterexamen som är specialicerade på just det ämnet de ska jobba med. Ofta behöver personen inte vara specialicerad utan det handlar om ett vanligt programmeringsjobb, men när personen i de anställer måste ha specialicerat sig väldigt mycket på ett ämne finns det inte så många civilingenjörer som inte får jobbet för att de helt enkelt inte haft möjligheten att specialicera sig i den utsträckningen en med masterexamen har kunnat.

Det jag försöker få fram är att civilingenjörer automatiskt inte är bättre än andra, och dom som läser till civilingenjörer har inte heller automatiskt bättre betyg eller är mer ambiskösa än andra.

Nej då, civilingenjörsutbildningen kommer inte att delas upp i master och kandidat.

Det är här det blir krångligt. Anledning till att en civilingenjör kommer att kunna ta en kandidatexamen är för att man inte skiljer på civilingenjör ifrån mastersprogram i något annat land förutom sverige. Men det kommer nog inte vara så att en person som har kandidatexamen, men inte pluggar till civilingenjör, kan hoppa in och börja plugga på civilingenjörernas sista 2 år, och tvärt om. Så att de kallar examen masterexamen är lite missvisande för att man blandar ihop det med mastersexamen man tar på de program som inte är civil/högskoleningenjörsutbildningar.
Vissa universitet har bestämt sig för att dela upp civilingenjörsutbildningen på samma sätt , och detta bland annat för att man lättare ska kunna plugga utomlands (och utländska studenter lättare ska kunna plugga i sverige).

När vi kommer in på bolognaprocessen och internationella studier så ska man ju vara medveten om att civ.ing är ett begrepp som inte existerar i större delen av världen... ("civil engineer" är typ väg och vattens motsvarighet), master är det som gäller ute i världen.

Men de svenska arbetsgivarna har ur en internationell synvinkel väldigt konstisga anställningskriterier ibland. Tex, att man ska vara "certifierad" för en massa grejjer som det av utbildningen att döma borde vara uppenbart att man kan.

För att sammanfatta det hela, civ.ing. utbildningen är mer krävande och svårare än en magisterexamen på universitetet, därför att man läser i mycket högre takt och får jobba mycket mera. Men, man lär sig inte ämnet lika bra som på universitetet, därför att man har mer ont om tid. Schemamässigt går civ.ing. och univ igenom exakt samma saker i motsvarande kurser, men examinationen är enklare på en en civ.ing. utbildning, kraven är lägre. Det måste ju bli så, för man har inte tid att lära sig kurserna lika bra som på univ, därför att man får nästan hälften av poängen på civ.ing. jfrt med univ - för samma kurs.

Vill man göra karriär och tjäna pengar och bli chef och VD och sånt, så ska man bli civ.ing. Vill man grotta sig i ett ämne och lära sig det bra och forska och sånt, så bör man läsa en magister på universitetet. Men det är ingen absolut regel, det går att göra tvärtom på båda förstås.

Nu börjar du motsäga dig själv. Nyss var fördelen med dessa program att man kunde sätta ihop vilka kurser man ville, dvs. valfriheten, men nu påstår du plötsligt att de är sammansatta på ett strategiskt sätt... Bestäm dig för hur du vill ha det!

Sen tycker jag du gör det rörigt när du säger "kandidat/mastersprogrammen"

(förresten, varför började du blanda in masters överhuvudtaget?)

Åtminståne här i Linköping är det så att Kandidat, resp. Magister är 120 resp. 160p (matematiker, biolog, kemist, fysiker eller liknande - bara olika nivåer).
Master däremot är en påbyggnad på civ.ing.

Men det kanske bara är här som det är så?

(det är därför jag undrat om du egentligen menar magister när du skriver master)

Jag citerar mig själv igen så kanske det blir tydligare

Min poäng är att om nu civilingenjörsutbildningen är så otroligt mycket bättre än övriga utbildningar skulle de andra inte finnas kvar. Därför skrev jag "Självklart är det så, men tror du inte att kandidat/mastersprogrammen är utformade så att de som går ut också blir "handlingskraftiga"?", dvs att kandidat/mastersprogrammen är även dom utformade så att de som går dom ska bli duktiga på vad dom gör, om civilingenjörerna skulle utklassa de andra skulle utbildningarna ändras.

http://www.ida.liu.se/edu/master/index.en.shtml , mastersprogrammen på liu.

För att kunna jämföra det 5 åriga civilingenjörsutbildningen med någon annan utbildning har jag valt mastersutbildningen (dvs den som tidigare kallats magisterexamen och varit 4 år, men som funnits väldigt länge i sverige, men mestadels bestått av utbytesstudenter).
Anledningen till det är att det är svårt att jämföra en utbildning på 4 år med en på 5 år.

Altså, när jag skriver civilingenjör menar jag civilingenjör och inte master, och när jag skriver master menar jag bolognias def av master (dvs ett program som går ut på att fördjupa sig i ett/flera ämnen)

Edit: Nu när jag läser mer om det verkar det som om liu gjort om sina civilingenjörsutbildningar så de ser ut mer som mastersubildningar, dvs mer valbara kurser. Det är fortfarande inte stor valfrihet de första 3 åren, men mer valfrihet än tidigare de sista 2 åren.
På andra universitet (t ex uu) så har de valt att inte göra om civilingenjörsutbildningarna lika mycket.

Altså kommer civilingenjörsutbildningarna bli mer lika mastersutbildningarna nu i höst.

Om man bara har läst i 4år så har man minst 2år med studiemedel kvar (2år om man har läst sakta) och kan gå ett masterprogram utöver civil.ing utbildningen eller plocka de valfria kurserna som man vill. Eller varför inte 2st magisterutbildningar extra på 40p/st, då får man en hyffsad bred. Tycker civilarna att mag. utbildningarna är tröga, ja då kan de läsa mer än bara i den vanliga studietakten. Sist men inte minst, så kan man gå en forskarutbildning.
Så det går fint att jämföra olika längder av program, då de som har läst kortare programmen oftast har mer studiemedel kvar för fortsatta studier.

Jag tycker folk är för rädda för att studiera efter de har fixat en examen. Att det kan vara problem att läsa vissa kurser p.g.a. behörighetskrav, går fixa genom intyg från exempelvis avdelningsledaren, där det på intyget står att man ändå har den kunskapen som behövs och att man garanterat kommer klara kursen. Jag har själv gjort så flera gånger, då vissa kurser har krävt att man exempelvis har läst en html kurs. När kursen jag läste inte alls i verkligheten kräver att man måste ha gått en sådan kurs.

"
Där jag jobbar nu (programmering av Jas 39 Gripen) finns en blandning av Tekniska fysiker, Datavetare, Dataingenjörer, Elektrotekniker, Maskintekniker, en Rymdtekniker och även en Industriell ekonom. Ergo: Så länge det står "civilingenjör" i pannan så spelar det ingen större roll vilken linje du gått... möjligtvis med undantag om man läst något väldigt udda, som t.ex teknisk biologi eller liknande. "

Njae, såvida inte man ska tillämpa något biologist sätt.

Jag läser själv till Civ.Ing i Teknisk Biologi på LiTH och kan säga att vi läser minst lika mycket matte som exempelvis D:arna gör. I grund och botten är ju årskurs 1 - 2 liknande på samtliga civilingenjörsprogram. Det är oftast i 3:an som man börjar specialisera sig.

Inom IT-Datateknikområdena kan man finna bioinformatik, biomaterial och biotekniska tillämpningar ganska intressant och relevant för oss tekniska biologer. Så jobb finns inom alla områden för alla civilingenjörer även dom "udda".

Om du menar magisterexamen så stämmer det, men på t ex CTH så kan ju "alla" (dvs de med rätt kandidatexamen) börja på ett 2-årigt masterprogram som även de som går en civilingenjörsutbildning läser. Då är det ingen skillnad alls, förutom att de med en kandidatexamen från andra universitet troligen är mer specialiserade jämfört sina klasskamrater som läst lite el, lite signalbehandling osv.

I övrigt så är universitetskurser jämfört med tekniska högskolor mer teoretiska medans de senare är mer tillämpade av förklarliga skäl.