C# framtiden inom spelprogrammering?

Jag har ingen aning om det ligger någon sanning i det han/hon säger men det låter väldigt konstigt att man skulle utesluta ett av världens vanligaste och mest använda programmeringsspråk. Jag vet inte hur stor andel av alla spelprogrammerare som använder C++ men jag har alltid hört att det är nummer ett i just spelbranschen.

med XNA Game Studio är det enkelt att börja programmera

http://creators.xna.com/en-GB

Det finns alldeles för många optimeringar, renderingsmotorer och så vidare skrivna i C++ för att en övergång ska kunna ske över ett par år eller liknande. Allt måste då skrivas om i C# unsafe, och C# fungerar inte heller alltid på samma sätt, man skulle alltså behöva optimera igen och så vidare. Dessutom är inte C# lika snabbt som C++, och ett par klockcykler extra är avgörande om det är ett par klockcykler som körs flera hundra gånger i sekunden. Så jag tror att Microsoft måste göra något väldigt drastiskt om det ska bli nästa industristandard i spelbranschen, det känns inte som att det kommer hända helt enkelt.

Däremot är det som UndCon säger väldigt enkelt numera att skapa spel i C# med ramverket XNA. Det gör att vi säkert kommer få se fler och fler amatörspel som är lättare att underhålla, förändra och bygga vidare på (vilket är några av nackdelarna med stora applikationer i C++). C# är lättare att refaktorisera och har en strängare objektorientering, vilket är bra för collab och säkert skulle snabba upp själva programmeringen i spelutvecklingen. Men som sagt är det inte riktigt lika snabbt, vilket är #1.

Att DX11 blir C#-only verkar vara helt fel. MS har backat av C#-bindingsen för DX sedan ett tag och vill att man använder XNA istället. Vad som är viktigt är dock detta: Direct3D (likaså OpenGL) är bara lager ovanpå vad grafikkortet klarar av. Det viktiga är inte att kunna använda ett API utan att förstå vad grafikkortet klarar av att göra snabbt.

När det gäller C# funkar det nog bra för att skriva spel i Windows, på xbox eller som högnivåspråk på andra platformar (som unity gör). Men rent generellt är det svårt att se det som en ersättare för C++ i spelutvecklingssammanhang. När man bara har 256 MiB system-minne och 7 relativt svårprogrammerade små-CPU:er med bara 256 KiB minne (PS3) är det svårt att få in en stor VM. Men det är klart att det går

Jag tycker det verkar logiskt att gå mot t.ex. C#. Men som nämnts tidigare, det är mycket existerande kod och kompetens som bygger på C++ så det är inget man överger i första taget misstänker jag.

Det hindrar dock inte att man fasar in C# som ett alternativ där man har lyxen att kunna välja. När det gäller prestandabiten kan jag inte säga att jag är kompetent nog att säga vad som händer inom kompilatortekniken framöver. Klart är att C# måste ha bra prestanda för att seriöst kunna konkurrera med C++ där prestanda är viktigt.

Det går redan nu att använda C# till ganska mycket även där prestanda/hårdvarustöd är viktigt, men det bygger ofta på att man använder C#-kod som i sig anropar t.ex C++-kod.

Jag är inte heller så insatt, men tänkte mig klockcykler både för CPU och GPU. Kan ju uppkomma såna scenarion när man abstraherar kod. Vet inte vad det är som flaskar mest just nu för speltillverkarna... en intressant fråga! Men det pushar ju fortfarande både GPU och CPU-tillverkarna framåt dagligen... så det borde betyda att det fortfarande spelar stor roll.

Nja, du missar en viktig poäng; om man vill bli spelprogrammerare måste man kunna det som används för att programmera spel. Och det är i dagsläget C++, helt på grund av dess prestanda. CPUn struntar blankt i om språket som körs var objektorienterat eller inte. Så hans fråga är om industristandarden C++ kommer att förändras och han istället ska satsa på C#, men svaret hittills är att det inte kommer ske.

Och ja, vill man lära sig programmera i allmänhet är C# ett bättre alternativ än C++.

Vad ni glömmer är att det finns kompilerare för C# som kompilerar det till maskinkod, precis som en kompilerare för C++. (Mono har en sådan.)

Jag har inte ens sett något om att .Net ska ha stöd för DX11 alls utan att använda separata wrappers (tex slimDX), precis som för DX10. Skulle dock vara trevligt om det dök upp.

Någon som har länk till att det faktiskt kan vara aktuellt?

Men du missar en detalj i det hela.

För att skriva högpresterande system så är valet av språket viktigt.

Automatisk minneshantering är bra för vanliga projekt, men i projekt där du vill ha full koll på vad som händer och när det händer så är det en mycket sämre idé.

Och så finns det några andra detaljer som t.ex. att skriva mycket tidskritiska delar av koden med cache-line storlekare i åtankarna... eller instruktions throughput/latencies. Jag tvivlar på att det är ämnen som en C# programmerare någonsin kommer att komma i kontakt med (helt enkelt för att det mer eller mindre är irrelevant för dem).

Nej, jag tror att C++ kommer leva kvar som det huvudsakliga spel-programeringsspråket en lång, lång tid. Dock så är det inte omöjligt att icke tidskritiska delar kommer att skrivas med t.ex. C#. Faktum är att många spel redan idag använder ett högnivåsspråk för scripts och GUI.

ps. För att återigen förtydliga det hela. Att skriva ett tidskritiskt C++ system skiljer sig rätt så mycket från att skriva ett vanligt C++ system. En vanlig bra C++ programmerare behöver inte nödvändigtvis vara bra på att skriva tidskritiska system med språket och vice versa.

Microsoft har ju redan en wrapper, nämligen XNA. "Problemet" är ju att XNA är inriktat mot Xbox360 (och dess HW).

Ser det som mycket tvilsamt att de kommer med en generel DX wrapper då det ville betyda mycket mer arbete för varje release - först klargör de DX, sedan måste de uppdatera wrappern. Men SlimDX gör ju ett mycket bra jobb.

Som Dr.Mabuse sa så är väl DX11 ett bibliotek och borde därmed vara ungefär lika lätt att använda oavsett språk. Men om det skulle vara så att Microsoft pushar C#+DX11 mer än andra kombinationer så tror jag de förhastar sig lite – DX är ju inte det enda grafikbiblioteket, så det kan finnas en viss risk att utvecklare byter bibliotek istället för att byta språk.

Exakt, och XNA har bara stöd för DX9 vad jag har för mig så vill man använda DX10 eller senare så är det antagligen SlimDX som gäller.

Mycket av det beror nog på att det kort som sitter i 360:n och som är en av XNA:s targets bara stödjer DX9 (+ lite mer).

Nej, det kan man verkligen inte. Det blir aningen lättare för en nybörjare, men inte mer än så. Så fort det handlar om mer avancerad programmering än Hello World är du kokt. Att kunna syntax (hur man skriver något) är en ganska liten del av att kunna programmera i ett språk Och att kunna det objektorienterade konceptet är också bara en del av ett språks syntax. Du kan t.ex. inte skriva extension methods eller Compare-metoder i C# bara för att råkar kunna Java och C++. Nej, det svåra och viktiga är vad du skriver, och varför. Och det skiljer sig markant mellan olika applikationstyper, språk, teknikbaser och så vidare. Säg t.ex. att du byter från D3D till OGL. Vips, så måste du lära dig mängder av nya optimeringar.

Vad menar du nu? ngen.exe ? Det blir ju alltid ett lager emellan?

Jag skulle till diskussionen vilja citera detta:

Notera att en stor del av koden i ett spelprojekt är just algoritmisk.

Var det inte samma snack om att "ingen kan ju gör ett spel i ett så högnivåspråk som C++ utan assembler är det enda rätta!" Lika så directX osv..?

C++ kommer att fasas ut till förmån för språk med kortare utvecklingstid och färre buggar. De som inte tror detta är samma typ som trott att C aldrig kunde ersätta Assembly, eller C++ ersätta C. Det är en naturlig utveckling och är oundviklig, men det tar tid. Sen om det blir C#, Java eller något annat språk är svårt att svara på.

C++ har inte ersatt C och C har inte ersatt assembler.

C är t.ex. de facto språket som används när man skriver kärnorna i operativsystemen. Assembler används när man verkligen försöker klämma ut det allra minsta ur ens processor (klassiskt fall: GMP).

Stämmer nog fint att mycket av det som C++ gör idag kommer istället att göras i C# eller andra riktiga högnivåsspråk. C++ kommer istället troligen att hitta sin nisch någonstans mellan C och "dem andra" (i spel-fallet, endast för att skriva "motorn" i spelet).

Intressant diskussion, jag tror dock att c++ kommer överleva ett tag till. DX11 kommer ju om ett par månader och nästan alla spelföretag kodar i c++. Däremot tror jag att det mycket möjligt kan bli så att man kodar vissa bitar (t.ex. spelmotorn) i c++ och importerar dll eller vad det var någon annan skrev ovanför för att sedan använda sig av C#.

Till trådskaparen vill jag säga att ALLA speltutbildningar i Sverige använder sig av c++ i första hand.
På BTH, där jag precis läst 3 år, så var det så att man började med c++, sen algoritmer i c++ och sedan lite uppgifter i Java mot slutet. Jag läste inte spelprogrammering, utan itsäkerhet men det var samma kurser första året.

Jag vill rekommendera dej att börja här: http://cplusplus.com/doc/tutorial/
Bra guide som är skriven i steg för steg.

Spelprogrammering i C# och XNA tror jag inte är något som utövas på högskolor.

Är inte spel på Xbox360 skrivit i c#? Har för mig att jag hört det nånstans. Har endast 3g nu över sommaren, så orkar inte kolla.

Ja, men nu diskuterar vi spelprogrammering. Där trodde assemblyprogrammerarna att C aldrig skulle kunna ta över som dominerande språk. Optimeringar görs fortfarande i viss mån i assembly, men det är C++ som är det dominerande språket liksom mer högnivåspråk kommer vara i framtiden, även om C++ utvecklas.