Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon134512:

Enligt SVD är investeringskostnaderna runt 400 miljarder och ansökningarna om att få bygga havsbaserad vindkraft har exploderat. Om kraven finns eller inte så tycker jag faktiskt att man kan påstå att de är lönsamma. Skulle sådana enorma summor investeras om inte företagen sett och räknat ut att det går att få en hygglig lönsamhet? Det är inte direkt välgörenhet de sysslar med.

Det är inte särskilt svårt att se problemen med vindkraft och ärligt talat så är inte lönsamheten ett av dom.

Om man räknar med subventioner blir det ju lönsamt, men det är inte lönsamt utan dem.

Skrivet av Irre:

skattebetalarna står för fiolerna när det gäller de dyra ledningarna ut i havet. Ev vinster går inte till oss som betalar dessa ledningar.

Vi betalar väl SVK för att sköta det? Det är ett statligt bolag så "vinsterna" går ju till oss.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av pine-orange:

Om man räknar med subventioner blir det ju lönsamt, men det är inte lönsamt utan dem.

Är det verkligen sanningen? Har du något som styrker det? Det är något som cirkulerar men man ser aldrig några bevis på att det faktiskt är så. Skulle ett företag ta så dumma beslut att man förlitar sig blint på subventioner som skulle kunna försvinna bara genom ett byte av regering?

Det är ju det som är en av anledningarna till varför Vattenfall inte vill bygga fler stora reaktorer t ex. För det finns ingen som kan garantera det politiska stöd som skulle behövas över en längre tid.

Givetvis gillar de subventioner men det känns som ett kasst beslut att basera hela sin lönsamhet kring den. Sen är det inte helt glasklart om man kan kalla vindkraftens alla "subventioner" t ex lägre skatt som en subvention. Kärnkraft behöver betala mer eftersom man behöver ta hand om bränslet och att vattenkraft betalar mer är också glasklart eftersom de har en betydligt större påverkan på ekosystem än vad vindkraft har.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon134512:

Är det verkligen sanningen? Har du något som styrker det? Det är något som cirkulerar men man ser aldrig några bevis på att det faktiskt är så. Skulle ett företag ta så dumma beslut att man förlitar sig blint på subventioner som skulle kunna försvinna bara genom ett byte av regering?

Jag hittar inte någon bra källa som stödjer mitt påstående. Jag har bara extrapolerat från Vattenfalls påstående att deras landsbaserade vindkraftparker ska vara lönsamma utan stöd, implicit innebär det att havsbaserade parker inte nödvändigtvis är det.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Jag hittar inte någon bra källa som stödjer mitt påstående. Jag har bara extrapolerat från Vattenfalls påstående att deras landsbaserade vindkraftparker ska vara lönsamma utan stöd, implicit innebär det att havsbaserade parker inte nödvändigtvis är det.

Det beror väl helt på vem som sitter i styrelsen och hur hårt detta företag styrs av regeringen. Ta nuon affären som exempel?

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av pine-orange:

Jag hittar inte någon bra källa som stödjer mitt påstående. Jag har bara extrapolerat från Vattenfalls påstående att deras landsbaserade vindkraftparker ska vara lönsamma utan stöd, implicit innebär det att havsbaserade parker inte nödvändigtvis är det.

Då finns det med andra ord ingen grund i att havsbaserad vindkraft inte skulle vara lönsam annat än ett löst antagande. Tror vi kan lita minst lika mycket i så fall på de företag som uppenbarligen ser den som lönsam eftersom de fortsätter att bygga och förvalta den. Däribland Vattenfall.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon134512:

Då finns det med andra ord ingen grund i att havsbaserad vindkraft inte skulle vara lönsam annat än ett löst antagande. Tror vi kan lita minst lika mycket i så fall på de företag som uppenbarligen ser den som lönsam eftersom de fortsätter att bygga och förvalta den. Däribland Vattenfall.

Så är det, men att det skulle vara ett löst antagande är att ta i tycker jag. Vattenfalls uttalande förklaras nog av att Vattenfall bygger ut havsbaserad vindkraft i andra länder med och många länder har subventioner för det
Nu när anslutningsavgiften delvis finansieras av staten kan situationen ha ändrats lite även i Svenska vatten. Det kan ha blivit lönsamt med havsbaserad vindkraft på ställen där det inte var det innan.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Irre:

Jag fattar inte att det talas mer om att producera ren vätgas. Ibland är priset på el extremt lågt eller negativt. Då borde man passa på att tillverka vätgas. Sådan vätgas är helt grön och kan användas för att driva bränsleceller.

Hur mycket el tror du inte används vid negativa elpriser? Jag skulle säga att förlusterna är större när efterfrågan är hög än tvärt om. Vattenkraftverk reglerar automatiskt ner och kan spara vatten om efterfrågan är låg. Pumpkraft kan köra pumpning. Folk kan ladda elbilarna, industrier kan köra sina processor, energibolagen kan köra värmepumparna i fjärrvärmenäten.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Om man räknar med subventioner blir det ju lönsamt, men det är inte lönsamt utan dem.
Vi betalar väl SVK för att sköta det? Det är ett statligt bolag så "vinsterna" går ju till oss.

SVK betalar inte för ledningar till vindkraftsparker.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

SVK betalar inte för ledningar till vindkraftsparker.

Kära herr Ygeman pratade ju nyligen om att staten (SvK) skulle stå för notan för elkabel till Vindkraftparker på havet? Ska gräva lite...

Färdiggrävt
https://www.regeringen.se/pressmeddelanden/2021/10/svenska-kr...

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Kära herr Ygeman pratade ju nyligen om att regeringen skulle stå för notan för elkabel till Vindkraftparker på havet? Ska gräva lite...

Färdiggrävt
https://www.regeringen.se/pressmeddelanden/2021/10/svenska-kr...

De som vill ansluta sig måste fortfarande betala och SvK kommer inte bygga nät enda fram till alla parker, anslutningspunkten behöver inte vara till havs utan det handlar om att ge bättre förutsättningar. Vad SvK vill göra med uppdraget får vi se först i sommar. SvK är ett affärsverk och har inte fått några pengar för att genomföra utbyggning till havs.

Permalänk
Medlem

Det är ju svårt att få dålig ekonomi i en havsbaserad vindkraftpark när staten dels ger subventioner och även betalar för kabeldragning. Det är ju givet att det blir den "billigaste" producenten av el då. Svårt att konkurrera för andra energislag som "ska bära sina egna kostnader"

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon134512:

Då finns det med andra ord ingen grund i att havsbaserad vindkraft inte skulle vara lönsam annat än ett löst antagande. Tror vi kan lita minst lika mycket i så fall på de företag som uppenbarligen ser den som lönsam eftersom de fortsätter att bygga och förvalta den. Däribland Vattenfall.

Det finns väldigt lite vindkraft till havs i sverige jämfört med andra länder. Framförallt två skäl till detta:
- det har inte varit lönsamt att bygga ut vindkraft till havs då sverige har haft/har låga elpriser sett till ett internationellt perspektiv.
- tillståndsprocessen i sverige är/har varit väldigt utdragen.

Det är på gång ändringar för att råda bot på den långa handläggningstiden och priset på utbyggnad till havs går ner i takt med att t ex turbinstorleken går upp.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

De som vill ansluta sig måste fortfarande betala och SvK kommer inte bygga nät enda fram till alla parker, anslutningspunkten behöver inte vara till havs utan det handlar om att ge bättre förutsättningar. Vad SvK vill göra med uppdraget får vi se först i sommar. SvK är ett affärsverk och har inte fått några pengar för att genomföra utbyggning till havs.

Jag är övertygad om att svk kommer förhala in i det sista men andemeningen enligt min tolkning är att svk ska förenkla så att påkopplingspunkten ska ligga i anslutning till parken.

"Regeringen avser att besluta om en ändring av Affärsverket Svenska kraftnäts instruktion som ger verket i uppgift att bygga ut transmissionsnätet till områden inom Sveriges sjöterritorium där det finns förutsättningar för att ansluta flera elproduktionsanläggningar och där en sådan utbyggnad främjar uppfyllelsen av Sveriges mål om förnybar elproduktion "

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av joakim99:

Det finns väldigt lite vindkraft till havs i sverige jämfört med andra länder. Framförallt två skäl till detta:
- det har inte varit lönsamt att bygga ut vindkraft till havs då sverige har haft/har låga elpriser sett till ett internationellt perspektiv.
- tillståndsprocessen i sverige är/har varit väldigt utdragen.

Det är på gång ändringar för att råda bot på den långa handläggningstiden och priset på utbyggnad till havs går ner i takt med att t ex turbinstorleken går upp.

Ja, och nu är det ändring på gång. Vindkraftsparker på väg upp i havet utanför Trelleborg, Halmstad och Falkenberg bland annat vilket såklart är bra. Södra Sverige behöver mer produktion. Om vi ska hålla oss till topic dock så tror jag rätt hårt på att det behöver kompletteras med SMR kärnkraft.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Jag är övertygad om att svk kommer förhala in i det sista men andemeningen enligt min tolkning är att svk ska förenkla så att påkopplingspunkten ska ligga i anslutning till parken.

"Regeringen avser att besluta om en ändring av Affärsverket Svenska kraftnäts instruktion som ger verket i uppgift att bygga ut transmissionsnätet till områden inom Sveriges sjöterritorium där det finns förutsättningar för att ansluta flera elproduktionsanläggningar och där en sådan utbyggnad främjar uppfyllelsen av Sveriges mål om förnybar elproduktion "

Du inser nog att påkopplingen mot stamnätet kan ligga tiotals mil från kusten idag?

SSAB Oxelösunds ledning till framtida ljusbågsugnen byggs t.ex. av Vattenfall. Hedenlunda där de kopplas på mot stamnätet är straxt under 50 km fågelvägen från verket. Ska du ut 50 km i havet så måste du i liknande scenarion idag bygga anslutning mot stamnätet 100 km från parken.

HVDC-näten får de nog bygga själv. Betala för det får de göra oavsett.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon134512:

Jag hittar ingenting om att skattebetalarna betalar för det? Vart har du hittat den informationen?

Beror väl på vem som bygger parken huruvida vinsterna hamnar hos skattebetalarna eller ej. Sen känns det som att du förenklar frågan rätt enormt, skattebetalare betalar för en hel del saker man inte får "tillbaka" pengar för men man gör det för samhällsnyttan och för att det behövs.

Ygeman har lovat att anslutningen av havsbaserad vindkraft är gratis så det är skattebetalande som står för det hela. Tydligen är inte elnätskostnaderns höga nog…

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ibymafayhas:

Ygeman har lovat att anslutningen av havsbaserad vindkraft är gratis så det är skattebetalande som står för det hela. Tydligen är inte elnätskostnaderns höga nog…

Jag tror ändå det är rätt sak att göra även om det innebär en viss kostnad. Det är det enda som går att bygga ut tillräckligt snabbt, det är stabilare än landsbaserad vindkraft och ute till havs borde det finnas färre människor som kan överklaga

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Ibymafayhas:

Ygeman har lovat att anslutningen av havsbaserad vindkraft är gratis så det är skattebetalande som står för det hela. Tydligen är inte elnätskostnaderns höga nog…

Och liknande subventioner och politiskt stöd skulle behövas vid kärnkraftsutbyggnad med. Dessutom behöver elproduktionen fortsätta byggas ut snabbt. Och det är vindkraften bra för. Ny kärnkraft i Sverige lär vi inte se på 20 år och tills dess kan man inte bara gå och rulla tummarna.

Jag hittar inget sådant uttalande från Ygeman, men han är ju idrottsminister nu så det är väl skitsam.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon134512:

Och liknande subventioner och politiskt stöd skulle behövas vid kärnkraftsutbyggnad med. Dessutom behöver elproduktionen fortsätta byggas ut snabbt. Och det är vindkraften bra för. Ny kärnkraft i Sverige lär vi inte se på 20 år och tills dess kan man inte bara gå och rulla tummarna.

Jag hittar inget sådant uttalande från Ygeman, men han är ju idrottsminister nu så det är väl skitsam.

Nog har de fått direktiv, men inte om att göra något gratis.

Svenska kraftnät ska inom uppdraget:

1. belysa om det finns behov av att ta fram nya riktlinjer och instruktioner för aktörer som vill ansluta elproduktionsanläggning till havs,
2. där så är möjligt beskriva och tydliggöra förutsättningar för projektörer avseende exempelvis tidplan och geografiska områden för utbyggnad av transmissionsnät,
3. tydliggöra förutsättningar för projektörer som redan har inkommit med en ansökan om anslutning, samt
4. beskriva förutsättningar, för- och nackdelar samt konsekvenser för anslutna aktörer med att införa egna elområden för områden till havs.

Allt handlar om att "påbörja förberedande arbete" för att bygga nät till havs och ansluta vindkraftsparker, konstgjorda öar med stora ställverk/transformator är väl 15-20 år bort även om vi räknar in grannländerna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Hur mycket el tror du inte används vid negativa elpriser? Jag skulle säga att förlusterna är större när efterfrågan är hög än tvärt om. Vattenkraftverk reglerar automatiskt ner och kan spara vatten om efterfrågan är låg. Pumpkraft kan köra pumpning. Folk kan ladda elbilarna, industrier kan köra sina processor, energibolagen kan köra värmepumparna i fjärrvärmenäten.

Vid låga eller negativa priser borde vätgas produceras invid eller inne i vindsnurrorna!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Irre:

Vid låga eller negativa priser borde vätgas produceras invid eller inne i vindsnurrorna!

Hur mycket vätgas tror du 30 TWh vindkraft kan producera var frågan.

Utan att vi tillför någon ny elproduktion då. Utan att vi kör slut på vattnet i magasinen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Hur mycket vätgas tror du 30 TWh vindkraft kan producera var frågan.

Utan att vi tillför någon ny elproduktion då. Utan att vi kör slut på vattnet i magasinen.

Det finns väl ganska mycket effekt som är utöver vad vattenkraften kan spara vid de höga topparna av vindkraftens produktion

Jag är också osäker på hur mycket det är, men det finns ’gratis’ energi att använda helt klart.

@Irre
Men det som verkar missas är att vätgas behöver vatten, inte alls säkert att alla vindkraftverk har rinnande vatten tillgängligt hela året

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Det finns väl ganska mycket effekt som är utöver vad vattenkraften kan spara vid de höga topparna av vindkraftens produktion

Jag är också osäker på hur mycket det är, men det finns ’gratis’ energi att använda helt klart.

@Irre
Men det som verkar missas är att vätgas behöver vatten, inte alls säkert att alla vindkraftverk har rinnande vatten tillgängligt hela året

Jag skulle säga att det är ungefär noll. Det är inte som att kärnkraften kopplas bort (från elnätet) när det blåser.

Hade det funnits några extra TWh så hade vattenkraften börjat producera mindre ju mer vindkraft vi har. Kraften från vinden går in i elnätet.

Talar vi om 500 TWh vindkraft är det en annan fråga, men så billig är den inte att bygga att det kommer ske. Vätgas som i huvudsak drivs av termisk spjälkning med en högtemperatursreaktor (t.ex. en gaskyld eller natriumkyld) bör vara det mest ekonomiska, men vi kommer nog knappast bygga tiotusentals reaktorer eller hundratals miljoner vindkraftverk i världen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Jag skulle säga att det är ungefär noll. Det är inte som att kärnkraften kopplas bort (från elnätet) när det blåser.

Hade det funnits några extra TWh så hade vattenkraften börjat producera mindre ju mer vindkraft vi har. Kraften från vinden går in i elnätet.

Talar vi om 500 TWh vindkraft är det en annan fråga, men så billig är den inte att bygga att det kommer ske. Vätgas som i huvudsak drivs av termisk spjälkning med en högtemperatursreaktor (t.ex. en gaskyld eller natriumkyld) bör vara det mest ekonomiska, men vi kommer nog knappast bygga tiotusentals reaktorer eller hundratals miljoner vindkraftverk i världen.

Jag tycker vi hoppas att mänskligheten bygger så mycket grön kraft de kan så planeten får en chans att klara sig. Sen om det stannar vid 1000 eller 100000 låter jag vara osagt. Något som minskar fossila behoven känns kritiskt på både kort och lång sikt, och alla steg ditåt känns bra.

Svt verkar helt sålda på koncentrerad solkraft i Marocko just nu. Känns för mig som att de tar upp för mycket plats, men bygger man ett band med sådant längs ekvatorn så blir det ju ganska bra energi, lite oklart dock hur det skulle göras i praktiken

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Jag tycker vi hoppas att mänskligheten bygger så mycket grön kraft de kan så planeten får en chans att klara sig. Sen om det stannar vid 1000 eller 100000 låter jag vara osagt. Något som minskar fossila behoven känns kritiskt på både kort och lång sikt, och alla steg ditåt känns bra.

Svt verkar helt sålda på koncentrerad solkraft i Marocko just nu. Känns för mig som att de tar upp för mycket plats, men bygger man ett band med sådant längs ekvatorn så blir det ju ganska bra energi, lite oklart dock hur det skulle göras i praktiken

Noor är inte särskilt lyckat projekt, där gäller det mer att titta på Kina. De länder som kan bygga behöver energin själv.

Det som minskar fossilanvändningen är att minska energianvändningen.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av pine-orange:

Det finns en viktig detalj som du inte nämner här... Staten kommer tjäna 7 miljarder mer på momsen pga högre elpriser så det kommer inte kosta någonting extra.

Sant det också.

Visa signatur

Chassi: Fractal Design Define R3 Black, Mobo: ASUS Z170 Pro Gaming, CPU: Intel i7 6700K, kylning CM Hyper 212 EVO, RAM: 32 GB Hyper X 3000 mhz, GPU: Nvidia MSI 1080 Gaming X, PSU: XFX Core Edition Pro 750W, Mus: Logitech G700, Tgb: Corsair Raptor K30, OS: Win10

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Jag tycker vi hoppas att mänskligheten bygger så mycket grön kraft de kan så planeten får en chans att klara sig. Sen om det stannar vid 1000 eller 100000 låter jag vara osagt. Något som minskar fossila behoven känns kritiskt på både kort och lång sikt, och alla steg ditåt känns bra.

Svt verkar helt sålda på koncentrerad solkraft i Marocko just nu. Känns för mig som att de tar upp för mycket plats, men bygger man ett band med sådant längs ekvatorn så blir det ju ganska bra energi, lite oklart dock hur det skulle göras i praktiken

Nej det är ju vanskligt att bli beroende av el från andra icke demokratiska länder, det ligger ju utanför din makt om de får för sig att höja priser, klippa kablar osv. Lite som att vara beroende av gas från Ryssland. Att det är just SVT som lyfter detta och inte skriver ett ord om att Nederländerna planerar för ny kärnkraft gör mig inte så förvånad

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Nej det är ju vanskligt att bli beroende av el från andra icke demokratiska länder, det ligger ju utanför din makt om de får för sig att höja priser, klippa kablar osv. Lite som att vara beroende av gas från Ryssland. Att det är just SVT som lyfter detta och inte skriver ett ord om att Nederländerna planerar för ny kärnkraft gör mig inte så förvånad

Ökande havsnivå -> Nederländerna -> kärnkraft -> minns vi inte Fukushima längre?

Hoppas de bygger med tillräckliga marginaler!

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Ökande havsnivå -> Nederländerna -> kärnkraft -> minns vi inte Fukushima längre?

Hoppas de bygger med tillräckliga marginaler!

En fråga, hur många tsunamis har du sett i Europa? Tsunamin i Japan var 12 m hög. Inser du hur mycket 12 m är? Hela Nederländerna skulle ligga under vatten då, en olycka på deras kärnkraftverk skulle nog vara deras minsta problem

Verkar dock som att det förekommer, men runt 2 m höga runt medelhavet. Nederländerna har väl dåligt med jordbävningar?

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Avstängd
Skrivet av medbor:

Ökande havsnivå -> Nederländerna -> kärnkraft -> minns vi inte Fukushima längre?

Hoppas de bygger med tillräckliga marginaler!

Tja, Nederländerna har ju en rätt jobbig sits. Väldigt mycket folk på liten yta, knappt några höjdskillnader och stora delar av landet är under havsnivån. Plattheten gör ju att vindkraft hade funkat rätt bra, men det är svårt att placera dem där de inte stör så mycket. Å andra sidan har de ju behövt hantera översvämningar väldigt länge så de vet ju vad som kan väntas och de har mycket erfarenhet av att motverka det.