Inlägg

Inom vetenskapen är det är i princip ingen innovation som inte har kunnat:
Antingen förklarats med de teorier som finns, eller
Haft en förklaringsmodell som bättre stämmer in på verkligheten och medfört att man kunnat göra bättre förutsägelser för vad som ska ske.

Alla argument som vi har lyft kring deflation har hittills bemötts med något av följande:
Fri marknad kommer lösa allt (Förklara hur, annars är det bara ett mantra)
Bitcoins är inte fiat och därför gäller inte allt vi vet idag (Förklara vad skillnaden är mot guldstandard, där tanken är att du har en begränsad resurs som motsvarar världsekonomin)
Ni är dumma och ser inte potentialen i innovationer som jag gör (Först och främst, inte ett argument, sedan, förklara potentialen istället för att kalla folk dumma)

Ska vi vara sådana så påminner du om klimatskeptiker, intelligent design-förespråkare och homeopatiutövare

Titta nu får man åsikter tillskrvina sig också. Vänligen citera där jag påstått att en BTC inte är värt något.

Vad har crowd-funding med detta att göra? Det är en nyspin på börsnoteringar, någon behöver pengar för något och lovar ut andelar av företaget/kul produkter till lägre pris/unika produkter och samlar in pengar från en större andel folk. Det har inte förändrat grunderna i vårt ekonomiska system.

Om du anser att Bitcoins ska ersätta all världens valuta så gäller det att de som anser att deflation är negativt blir övertygade om att det inte är det. Annars kommer det inte att ske. Det är, om man ska vara sådan, vårt nuvarande paradigm.

Argument som att marknaden korrigerar sig själv är icke-argument. Det intressanta är hur marknaden korrigerar sig själv.

Något du fortfarande inte förstår är att du inte åstadkommit ett enda rationellt argument för att deflation är bra de senaste sidorna samtidigt som du blivit överröst av rationella argument för att det är dåligt. Det bästa du kan producera är de vanliga ideologi skriken om "FRI MARKNAD!!" som "reglerar sig själv" vilket gång på gång visats vara fel i verkligheten. *braces for true scotsman*

Och du kan inte visa att det är bättre än dagens system.

Här kan ni läsa om deflation http://en.wikipedia.org/wiki/Deflation på wikipedia.

Och ja det anses vara dåligt för ekonomin enligt ovan länk.

Jag håller annars helt med, men de människor som sitter på helt vanliga inkomster spelar en väldigt stor roll. Visst, ett företag kan inte startas utan investering, men det får ingen inkomst utan konsumption, vilket gör investeringen värdelös. Och ja, en vanlig Svensson har ganska lite val när det gäller hur de spenderar sina pengar, men som helhet har det en stor påverkan på ekonomin. Vad som är ett större problem beror i mångt och mycket på marknadsläget. Samma sak gäller dock som för de med stora likvida medel, skillnaden är bara att det är fler människor som har en mindre effekt per capita.

Vi vet hur deflation påverkar ekonomin. Varför skulle Bitcoin vara annorlunda?

Är mest att jag tröttnar på det återkommande exemplet i stil med: Datorer/TV-apparater/Bilar/Mobiler blir billigare och ändå köper folk, därför deflation bra/inte ett problem.
Man struntar i varför dessa saker har blivit biligare.

Bitcoins är magiska/open-source/decentraliserade och gör att den fria marknaden löser allt rabble rabble.
Eller, Bitcoins är inte fiat, det går inte att tillämpa föråldrade teorier på dem.

Det är lätt att säga vad andra gör och inte gör.
Misstänker att du sitter med stora mängder BTC och vill kunna leva på riskfri vinst utan att göra något alls? Inte? Har det något med denna diskussion att göra? Påverkar det giltigheten i dina argument?
Som tidigare sagts så är det en form av investering att lägga pengarna på banken.
Om någon kommer på något revolutionerande vill jag gärna att den personen ska få tillgång till pengar för att förverkliga sin idé.
I en deflatorisk ekonomi så ökar man svårigheterna för detta.

För det första här är det inte intressant vad folk utan större mängder pengar gör, för det är inte dessa som finansierar innovativa företagare, husbyggen, monteringslinor på företag osv. Utan det är hur folk som har mycket pengar gör. Att TV-apparater blir billigare är för att företagen gjorde de investeringar som krävdes för att effektivisera arbetet eftersom stora mängder kapital annars inte hade gett tillräcklig avkastning. Ökar du incitamenten till att bara sitta att hålla på pengar förändrar sig kalkylen och det blir mer lönt att inte investera i att effektivisera arbetet.

Ska vi byta grunden för det ekonomiska systemet så är det upp till förespråkarna för det nya att visa på vilka förbättringar som kommer med bytet.
Förespråkar man att Bitcoins ska ersätta all världens valuta så förespråkar man en deflationsekonomi.
Kan man inte visa att detta är bättre än dagens ekonomiska system, så vad är poängen med att byta?

Oh the irony.

Vilken historia av bitcoin? bitcoin har aldrig varit valuta i något land hittils så hur är dess historia relevant för om deflation är dåligt eller ej för ett land (eller världens) ekonomi? bitcoin används idag inte som andra valutor.

Grattis, du har nått nivå 1 av vetenskapsteori. Nu kan du läsa på lite om analys, rationalitet och empiri

Det finns inget rätt eller fel? Det är ju alltid ett bra argument om man startar en tråd som heter "Till Alla Naysayers".

Mises inom ekonomi, Rand Corporation inom politik och Creation Museum inom biologi... Människor är helt enkelt bara sådana.

Vi har många exempel från historien som visar på hur destruktiv deflation kan vara. USA under flera tidpunkter (bland annat då man gick tillbaka till guldstandarden), Tyskland 1930, Japan senaste 20 åren, Hong Kong fram tills 2004, Irland etc.

http://snbchf.snbchfcom.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/201...

http://snbchf.snbchfcom.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/201...

Fallande efterfrågan orsakar alltså deflation, vilket i sin tur gör att de reella räntenivåerna går upp. Det blir alltså mer och mer lönsamt att hålla pengar, vilket betyder att marknaden (aggregate) slutar sätta pengarna i omlopp. Om en person gör det har det ingen betydelse, men på samma sätt som högre styrräntor kan skapa inflation så skapar också det, att människor sparar någon enstaka procent av sina tillgångar deflation (om AD är svagt). Det här gör att AD sjunker ännu lägre, varpå ekonomin kommer upp mot ZLB (Zero Lower Bound, styrräntor på 0%, i verkligheten strax över). För Bitcoins gäller det här från början, eftersom ingen kan ställa styrräntor för BTC, vilket betyder att deflationsspiralen börjar mycket tidigare.

Deflation orsakar alltså mer deflation. Detta är inte alltid fallet med inflation (ibland, men inte alltid), eftersom räntorna kan sättas hur högt som helst.

Här har du en kort analys av en deflationsspiral, gjord av en nobelprisvinnande nationalekonom.

En annat problem som deflation, och även BTC:s natur, orsakar är en skev fördelning av resurser. Deflation gör alltså att de som har pengar kommer att få mer pengar, medan de som jobbar och spenderar största delen av sin inkomst kommer att få mindre och mindre pengar. Dessa vanliga människor har även i många fel mer lån än besparingar. När vi ska köpa hus eller bil lånar de flesta av oss pengar, och så kommer det alltid att vara. Kapital köps, vilket är en bra sak. Det finns väldigt lite forskning om BTC, eftersom det är så svårt att analysera samt så nytt, men det här är i alla fall väldigt intressant.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=316297.0

BTC-ekonomin får alltså inkomstfördelningen i de mest ojämlika platserna i världen att se fantastisk ut.

Men du får ju ränta för att banken då kan omsätta dina pengar.
Banken lånar i sin tur ut en del av pengarna, till högre ränta för att det medför en viss risk då alla inte betalar tillbaka.
Folk lånar dessa pengar för att de behöver kapital för att starta en verksamhet, som i sin tur förhoppningsvis ska ge mer pengar.

Ekorrhjulet snurrar runt delvis för att pengar tappar värde om de bara ligger på hög, så de måste alltid omsättas.
På ett räntekonto där någon annan sköter risken och vinsten, eller igenom mer aktiva investeringar med högre risk men som kan leda till högre avkastning.

Om pengar bara ökar i värde igenom att ligga på hög blir det väldigt bekvämt att bara spara i madrassen, och det blir samtidigt väldigt mycket högre risk att låna pengar för sitt projekt.

Pengar på banken är inte riskfri vinst. Nu tänker du bara på nominella räntor och inte realräntor. Om vi har en nominalränta på säg 3% och inflation på säg 2%, så är din vinst bara 1% (grovt räknat). Detta kallas för realränta. Om vi har deflation ökar alltså räntan istället. Så med nominalränta på 3% och deflation på 2% så blir realräntan 5%, vilket gör det mer sannolikt att människor ska hålla pengarna på banken.

"What deflation does is provide a disincentive to borrow and an incentive to use current savings for purposes of investment. It means a reward for well-capitalized companies and individuals—a good thing all around."

mises.org slutar aldrig förvåna hahaha

problemet med att argumentera mot mises.org följeslagare är att de aldrig använder sig av rationalitet eller empirisk data för att stödja deras argument utan de är nästan alltid endast baserade på ideologi.

Nåja, om du vill välja the blue pill och fortsätta leva i världen där deflation är bra och marknaden "fixar sig själv" så för all del.

Ytterligare en video som inte besvarar den viktigaste frågan.
Att guld kanske inte är det roligaste betalningsmedlet är inte relevant i diskussionen. Det var väldigt länge sedan någon seriöst använde guld i daglig handel. Det var inte på grund av detta som gjorde att det inte fungerade med guld.

Videon argumenterar också för att det går att gräva upp guld och att det därmed skulle vara inflatoriskt.
Kruxet här att att om guld skulle representera hela världsekonomin så grävs det för närvarande grävs upp för lite guld för att motsvara ekonomins tillväxt, effekten av det blir då deflation.
Sedan så är Bitcoins deflatoriska enligt denna video.

Så åter igen. Förklara varför framtidens ekonomi inte påverkas negativt av deflation.

Den sida du drar upp ger inga svar på de frågeställningar som dyker upp. Den säger mer hur man skulle tänka sig automatisera olika typer av transaktioner.
Oavsett, huvudfrågan återstår. Trots upprepade argument om varför deflation är negativt så blir det i en Bitcoin-ekonomi helt plötsligt något önskvärt.

Ett ekonmiskt system som bygger på Bitcoins skiljer sig inte i större utsträckning från ett som bygger på att världsekonomin motsvaras av allt guld i världen. Det systemet gick inte att bibehålla i och med att världsekonomin växte.

Förklara varför framtidens ekonomi inte påverkas negativt av deflation.

Marknadens jämviktsläge har redan behandlats, så jag tar inte upp det nu. Men du borde verkligen läsa på om nationalekonomi. Om du ska hålla på med sånt här borde du ha lite bättre koll på vad du sysslar med. Och på vilket sätt har scripting och contracts påverkan på t.ex. aggregate supply/demand, handel, liquiity preference, money velocity, arbetslöshet, tillväxt, kapitalintäkter och lönenivåer? Om det är så självklart borde du kunna svara på åtminstone en av dessa.

Hur korrigerar marknaden sig själv?

Queue Austrian School of Economics, vilket debunkades för runt 80 år sedan...

För att kapitalet är billigt i relation till den potentiella nyttan.

http://en.wikipedia.org/wiki/ISLM

Kapitalet blir istället mycket dyrt om man har deflation. (IS-LM analysen behöver egentligen utvecklas för att ta inflation/deflation i beaktande, t.ex. AD-AS).

Effekterna på ekonomin är ju de samma oberoende om man skickar guld i ett kuvert (vilket man inte egentligen har gjort) eller om man sänder bytes. Det som har betydelse är ju hur värdet fördelas och förflyttas, och hur mycket som skapas alternativt förstörs.

Sedan är det inte heller punkten då det slutar att uppkomma nya bitcoins som är intressant, utan processen som skapar deflation. Deflationen börjar inte bli skadlig först då den ligger på t.ex. 10%, utan redan nollinflation är skadlig. 4% inflation är ibland till och med bra, medan 4% deflation är förödande.

A distributed contract is a method of using Bitcoin to form agreements with people via the block chain. Contracts don't make anything possible that was previously impossible, but rather, they allow you to solve common problems in a way that minimizes trust. Minimal trust often makes things more convenient by allowing human judgements to be taken out of the loop, thus allowing complete automation.

Men var inte tanken att det inte skulle gå att göra risklös vinst?
Varför ska folk med pengar investera i innovationer om man kan göra risklös vinst?

Jag har inte påstått att Bitcoin endast är en spekulationsvara, det jag skrev var "Bitcoin är idag en spekulationsvara" och ifrågasatte varför den rådande situationen inte problematiseras av de som utger sig för att försvara den bakomliggande principen.

Bitcoin har bara haft ett relevant värde (ur spekulationssynpunkt) i lite knappt ett år och det är utvecklingen de senaste tre månaderna som signalerar en naiv övertro, något som direkt avspeglas av att lite motgångar i slutet av veckan direkt sänker värdet med 30%. Ge det några månader till och värdet är tillbaka där det var för ett år sedan, och den nuvarande bubblan kommer vara redigt sprucken.

Det är principen som är intressant, inte nivåerna.
Hur som, vi kan hålla med om att det totala antalet Bitcoins kommer vara fastspikat på 21 miljoner
Om vi kan hålla med om att ekonomisk tillväxt är önskvärt, så kommer Bitcoin-systemet oundvikligen leda till en deflationsekonomi.
Du får gärna förklara hur det inte kommer att göra det.

Gah, du... nu är det nog dags att läsa på lite grann. BTC kommer, om inte förr, att öka i värde så länge efterfrågan ökar mer än utbudet. Detta är inbyggt, kommer att vara fallet senast då vi når cappet.

I din tidigare post hänvisade du igen till en youtube-video. Hur har du tänkt att jag ska svara på en 25 minuter lång video, då du inte ens sätter fram ditt argument i text? Scripting och Contracts påverkar ju enbart bitcoins funktion som betalningsmedel och finansiellt instrument, inte dess påverkan på ekonomin.

Så, jag frågar dig igen: Vilka effekter har bitcoins på ekonomin som inte guldstandarden hade?

Man kommer ju att behöva finansiera all beräkningskraft som går åt för att sköta transaktionshanteringen på något sätt även efter det att alla mynten hittats, behovet av beräkningskraft kommer inte minska. Med detta i åtanke är ju som jag förstår det transaktionsavgifter oundvikliga?

Ok, låt säga att vi har en värld 2140 med 10 miljarder människor och 21milj BTC. 2141 har vi 11 miljarder människor men fortfarande 21milj BTC. Värdet av arbetet av 11 miljarder människor är högre än 10 miljarder människor. Vilket gör att 21 milj BTC 2141 motsvarar 11 miljarder människors arbete. Varje BTC får då högre värde och du får deflation.
Vad gör du åt det?