Inlägg

2209WA kommer ju inte ersättas jusst därför att det är en 16:10-skärm som främst konkurrerat med sitt pris, det finns inget utrymme för sådana skärmar.

Ja precis.
Och rent generellt så är ju tanken att man använder TVn för film, TV och i allt större utsträckning även spel.

Dessutom är skillnaden verkligen marginell när det gäller film, TV och spel. Serier får en liten svart kant och filmer har "en lite större svart kant" och spel har ingen betydelse alls i de flesta fall. Jag lider inte direkt av att jag inte har någon 16:9-skärm hemma.

Det enda som 16:9 egentligen har att tala för sig är priset och som jag skrev ovan så är det främst pga. att det rör sig om budgetskärmar. Så visst, vill man ha en billig skärm så är 16:9 kanon, vill man ha en skärm som säljer på annat än priset så...

Fasst den kommer ju inte ersätta något, de kommer leva sida vid sida länge.

Jag tror mer på att Dell kommer att komma med en ersättare till U2410 (och den enda anledningen till att inte göra det vore isåfall för LGs brister), bara för att det finns större skärmar så betyder det inte att det inte finns något behov för mindre. 20"-22" är fortfarande populärt och 27"aren är lite speciell med sin höga DPI vilket många har problem med.

16:10 har klara fördelar, objektivt, i många fall (det finns en anledning till varför man hittade på 16:10 från första början, det var inte resultatet av att någon på produktionskedjan skrev av bildförhållandet fel). Det behöver inte vara rätt för alla men jag hävdar nog att det främst handlar om okunskap och snålhet i de flesta fallen (men som sagt, inte alla, och givetvis finns det folk som föredrar 16:9).

Jag vet inte riktigt om jag köper att 16:9-skärmarna är särskilt mycket billigare. Det handlar inte bara om yta, det handlar om kvalité. Det görs inte några budgetskärmar för 16:10 och det görs knappt några kvalitetsskärmar för 16:9. Gör du en 16:10-skärm kan du inte konkurrera med priset (främst pga. att konsumenterna inte förstår att skärmytan påverkas av bildförhållandet) och måste konkurrera med annat. Därför har vi en betydligt större prispress på 16:9-skärmar och dessutom lägre kvalitet, klart det kostar mindre och jag tvivlar att skillnaderna i produktionskostnader är något annat än försumbar i sammanhanget (rätta mig gärna).

Kolla på den här nyheten t.ex. e-IPS, hur många 16:10-skärmar med e-IPS har vi och hur många 16:9? (spontant vet jag bara om panelen i 2209WA som är e-IPS och 16:10, och det var också den första e-IPS-panelen som kom och det innan 16:9 blev populärt (men jag har kanske missat något, jag letar inte specifikt efter e-IPS-paneler))
Hur många 16:10 IPS-skärmar med 6-bitars-paneler finns det? (jag vet inte om någon)
Hur många 16:9 IPS-skärmar med 10-bitars-paneler finns det? (bortsett från U2711 så vet jag inte om någon)

Det är två helt olika målgrupper.

Det var inte så att 24"arna körde 1024x640 och med tiden fick 1920x1200. 24"arna har alltid haft 1920x1200 och kommer antagligen att fortsätta med det (och 1920x1080 förstås) och inte ersättas med 2560x1440.

Köpte du en 15"are (LCD) 1999 så körde den 1024x768. Köper du en 15"are idag så har den också 1024x768.

Inte mer onödigt dyra än vad 16:9-skärmarna är onödigt dåliga...

För du får ju mer av en 16:10 skärm vid samma diagonala storlek och de lämpar sig mycket bättre för allt förutom film, och där är skillnaden marginell.

Det är ytterst sällsynt i LCDns historia att en upplösning ersätter en annan. 27"aren är väl i princip det enda exemplet och de 27"are med 1920x1200/1080 var väl knappast särskilt seriösa alternativ ändå.

Sen kan man ju inte annat än hoppas att 16:9 försvinner. Med lite tur går vi mot 21:9 eller liknande för TVs och då kommer väl t.o.m. folket inse hur efterblivet det vore att försöka anpassa datorskärmen efter vardagsrumet.

Tanken med NTSC var väl (om jag förstått det rätt) att det skulle representera det absoluta maximala som ögat kan registrera. Men hursom, för att göra en vettig bedömning behöver du mycket mer information än bara "xx % av NTSC" för även om en skärm har mer än 100% NTSC så betyder det bara att färgrymden är större, inte att den täcker samma område som NTSC.

Folk använder inte 100% NTSC utan folk använder sRGB, dvs. 72% av NTSC.
Det är alltså 8% offset vs. 30% offset...

OLED har legat runt hörnet ett bra tag, jag vågar inte sia om framtiden där. Det känns lite som LED-belysningen som hypades upp ordentligt 2005 som skulle ge både billigare och bättre skärmar - vilket kanske stämmer i teorin men i praktiken så börjar volymen ta till sig först nu, 6 år senare (och då är kvalitén kanske inte så bra som man från början tänkt sig (särskilt inte när man kör med edge-lit LED, vilket snarare är ett tecken på att skärmar blir sämre och inte prisvärdare)).

OLED har potential och jag har svårt att säga något annat än att OLED är helt revolutionerande och helt överlägset vad LCDn någonsin kan hoppas åstadkomma (främst pga. den perfekta svärtan). Men dessvärre så har man problem med livslängden och eftersom pixlarna slits efter användning så kommer vi att få inbränningsproblem. Så dessa problem måste man jobba en hel del på (något som man knappt behöver tänka på när man gör (eller köper) en LCD).

Problemen som jag visade med U2410 har dock inget med dE-värden att göra. Kalibrering påverkar inte färgrymden, dvs. du kan inte kalibrera en wide-gamut skärm till sRGB.

Digitalversus dE på U2410 ser som väntat inte dåliga ut heller:

http://img1.digitalversus.com/produits/88/6194/88_559_106.jpg

Och jag vet inte riktigt hur mycket vikt jag skulle lägga på dE-värden, känns som alla vettiga skärmar presterar "bra nog" på den fronten, och så gör även gamla TN-skärmar. Det är större problem med färgskiftningar, variationer i både panel och bakgrundsbelysning samt backlight bleed osv. (och sen i fallet med en TN-panel så har vi ju betraktningsvinklar osv. som tar överhanden framför låga dE-värden).

Här jämför digitalversus Dell U2711 med en TN-panel, efter kalibrering:
http://www.digitalversus.com/duels.php?ty=6&ma1=88&ma2=150&mo...

Inte för att jag tycker att U2711, eller Dells skärmar i övrigt, är dåliga (särskilt med tanke på att min skärmsetup består av tre dellskärmar) men det finns mervärde i EIZOs och NECs alternativ. Dells ultrasharpserie är dock generellt väldigt prisvärd och en väldigt bra kompromiss (tycker jag i alla fall). Som vanlig dödlig så finns det sällan någon anledning att köpa en proffsskärm och oavsett om man köper en budget eller highendskärm så kommer det att finnas brister.

Med det sagt så finns det givetvis andra alternativ också.
HP ZR24W är en 24", 16:10, IPS och sRGB-skärm. Ruskigt sällsynt kombination som jag skulle vilja påstå är den kombination som de allra flesta konsumenter helst skulle vilja ha, egentligen.

Att önska ännu mer prispress är bara att önska för ännu sämre kvalitetskontroll, det är fan illa nog som det är nu. I väldigt många aspekter så är det inte skärmarna som blir billigare, de blir sämre...
(och ha då i åtanke att man för några år sen inte kunde få en 24" för under 10 kkr)

Dells U3011 för 12 kkr kan knappast anses vara dyr. Särskilt inte med tanke på att det är den största skärmen och den med flest pixlar du som konsument kan köpa. Sen om den är vettig eller inte är subjektivt, men är det priset som avskräcker så lär du knappast hitta något vettigare inom den närmsta framtiden.

EIZO och NEC har såå mycket mer att erbjuda än Dells skärmar. Riktiga färgrymdsöversättningar och där väldigt mycket energi läggs på att kompensera för panelers och belysningens imperfektioner. För det är det som skiljer en bra skärm mot en dålig i tider då en konsumentskärm och en highend-skärm för 30 kkr har samma panel i sig. Och ja, det är stor kvalitetsskillnad (särskilt eftersom panelerna och bakgrundsbelysningarna har så låg kvalitet).

Sen om det är prisvärt är upp till var och en men som vanlig dödlig är det väl kanske tveksamt. NEC verkar dock i mina ögon vara betydligt mer prisvärt (rent generellt) än EIZO.

EIZO har haft en period fram tills precis nyligen där de i princip bara kört med samsungs paneler (dvs. *VA), i deras highend segment förstås, annars så kör de ju en hel del med TN (och de är rätt dyra de med, men då har man satsat på andra saker som läsbarhet osv. (bara en sån sak som att man kan stänga av lysdioden är en fin touch). Prisvärt? Knappast ur en swecares perspektiv).

Det är bara LG som gör IPS-paneler för datorskärmar och det är alltså samma panel i Dells U2410 som i NECs och EIZOs dyra proffsskärmar. Men inte är de likvärdiga för det.

Alla skärmar adresseras idag med 8 bitar per färg (nåja, det börjar bli lite poppis med 10-bitarspaneler, men då är det egentligen en 8-bitarspanel med dithering, och mjukvarustödet är väl som jag förstått det riktigt kasst - hursom så spelar det egentligen ingen roll för resonemanget (det blir bara lite andra siffror)). Det betyder att du har 255 nyanser av rött, 255 nyanser av blått och 255 nyanser av grönt som kan blandas fritt.
(detta blir totalt 3*8 = 24 bitar => 2^24 =16 777 216 färrger)

TN paneler och nu på sistone även många e-IPS paneler (och skulle jag få gissa så kan jag tänka mig även produkterna i nyheten) är dock bara 6 bitar per färg men där man växlar mellan närliggande nyanser (dithering) för att "emulera" fler färger. Men det är bara en parantes och har inget med övriga resonemanget att göra.

Om vi utgår från den röda färgen där 255 är den rödaste röda färgern du kan återge. Vad är egentligen det för färg? Hur rött ska 255 vara?
"Standarden", dvs. alla skärmar fram tills nyligen, alla TV-apparater tills nyligen och alla som skapar material för TVn och dator har använt sig utav sRGB (inte alltid exakt men däromkring).

Nu på sistone har man utökat färgrymden på konsumentskärmar så att man får ännu rödare färger, dvs. 255 är inte längre den färgen som man i alla tider förutsatt att den ska vara - nu är helt plötsligt 255 mycket rödare och den allra rödaste färgen inom sRGB motsvarar kanske 233 istället (bara för att hitta på en siffra).

Precis som de gröna färgena och de blåa. Men eftersom det verkar vara lättare att göra en stark röd och/eller grön färg så är det vanligt att man har en extra stor färgrymd jusst för rött och/eller grönt. Alltså får hela skärmen en röd/grön ton. Dessutom får alla hemsidor, alla spel, alla filmer och serier felaktiga färger på en sådan skärm om detta inte hanteras rätt (alla färger måste översättas till den färgrymd som de skapades för (dvs. sRGB)).
När du gör det förlorar du precision (dina 255 bitar blir helt plötsligt istället 233 bitar i exemplet ovan (och de mappas heller inte rätt (som att köra en non-native upplösning på en LCD) - och vipps så är banding ett större problem) men det är egentligen inte det stora problemet. Det stora problemet är att det är få program som kan hantera detta.

Precisionsproblemet är något som EIZOs och NECs skärmar kan hantera mycket bättre, genom att göra transformationerna i skärmen kan man fortfarande utnyttja hela adressrymden och därmed bibehålla precisionen - men detta är givetvis inget du kan göra per applikationsnivå utan du får ju antingen välja om du vill slå på översättningen på skärmen eller inte.

På dells senare skärmar har jag för mig att man inte ens kan ändra färger osv. i sRGB-läget vilket gör dom rätt kassa att kalibrera för sRGB (men det varierar nog mellan deras skärmar). Men Dell har nog ingen skärm med ett särskilt bra sRGB-läge heller så vet inte om det är så aktuellt ändå.

Resultatet?
Här har vi en bild på jusst Dell U2410:

http://i577.photobucket.com/albums/ss211/DellU2410InputLag/Win7W...

Från:
http://hardforum.com/showpost.php?p=1034712195&postcount=803

Där jämförs samma bild när den är som bakgrundsbild och när den är inladdad i photoshop (som klarar av att översätta färgerna till sin korrekta färgrymd). Lite röd nyans kanske...
I posten ovan jämförs även sRGB läget som dessvärre kommer med en hög andra problem. Nej det finns mig veterligen ingen konsumentskärm med vettigt sRGB-läge (vilket i mitt tycke implicerar att det inte finns något existensberättigande för en konsumentskärm med stor färgrymd).

En annan bild för att illustrera problemet med en stor färgrymd utan översättning:
http://imageshack.us/photo/my-images/14/230lwx.jpg/

Ett exempel på en wide-gamut skärm jämfört med sRGB. Här har man alltså fläskat på med en stor grön färgrymd, värt...

http://img100.imageshack.us/img100/5145/distortionlq2.jpg

Och detta med stor färgrymd är alltså något som folk tror är bra...

Och givetvis är det bra i rätt händer, men det är ytterst få som har användning för det och fokuset har inte legat på tillämpningar utan fokuset har helt legat i att lura konsumenterna.

Kan ju tänkas att det är billigare att tillverka belysningar med stor färgrymd där man inte alls behöver ha samma krav på precision utan där det plötsligt är bra om man får för mycket av något. Dessutom blir det enklare att att visa på hög precision då det är större skillnad mellan varje nyans. Oavsett anledningen så är det bara tragiskt.

Ja. Alltså kommer 99.99999% av allt material som du tittar på att återges bättre på dessa skärmar.

Det är bra att skärmarna visar korrekta färger.

Tvivlar på att detta är tänkt att ersätta U2410 ?
Detta är ju budgetskärmar och en helt annan målgrupp än U2410.

Det är dock positivt.

Fasst värdet på gamla bilder kan plötsligt ändras och när bilderna börjar bli gamla så får de nytt liv.

Själv håller jag för närvarande på att föra över farfars VHS-arkiv till datorn och det är rätt kul att se ~25-år gamla klipp från ens barndom. Backupfrågan blir lite intressant dock då det åtminstone kommer ta 2 TB när det är klart. Tanken var först att synka arkivet mellan min filserver och den jag har hos föräldrarna men det blir lite för mycket data för att ta det över internet och det behövs nog ett par till diskar både här och där men men, hårddiskar kostar inte mycket.

Föräldrarna har även påbörjat att scanna in gamla negativ och fört in i bildbiblioteket och det är lite häftigt att se dom bilderna också. "Det var bättre förr", hur många har inte högar av gamla fotografier? I dagsläget räcker det med att en hårddisk går sönder och vipps försvinner alla bilder från de senaste 15 åren... Och jag tvivlar ju på att jag hade haft tillgång till dessa filminspelningar idag om de lagrats digitalt (om man nu ignorerar att de aldrig skulle gå att lagra dem digitalt på den tiden), varken optisk media eller hårddiskar står sig särskilt väl med tiden. Som tur är blir hårddiskarna större och billigare hela tiden så underhållet behöver inte vara så jobbigt.

Kul att såpass många tar backup seriöst (av den här tråden att dömma).

Fasst du har ju förlorat möjligheten att skriva in data i de nya blocken som annars hade haft plats över...

Och det blir färre raderingar i framtiden på bekostnad av fler raderingar "nu", dvs. man prioriterar i det fallet prestanda framför nandslitage.

Hör du hur du låter?
"Användarna är oroliga, därför är det berättigat att tillverkarna hittar på siffror för att lura användarna till att tro att det inte är något problem."

Om siffran inte går att uppnå i verkligheten beror det på att siffran var felaktig/missvisande...

Sålänge siffran inte speglar använding i praktiken så är den värdelös. Den duger inte till att lugna oroliga användare och den duger inte för att man ska kunna få ett humm om hur mycket slitage disken tål.

Du antar väldigt mycket...

Sant, det har jag missförstått (inte att det är raderingen som sliter utan att man kan appenda). Fasst det innebär ju dessutom att det sliter mer att slå ihop flera dåligt utnyttjade block till ett.

Givetvis, och det inger inte mycket förtroende eller försäkran när den siffran dom anger inte går att uppnå i verkligheten - det är ju det jag har klagat på.

Och det är det som du bara har tillverkarens ord på.

Ah det missade jag, men varifrån kommer dom siffrorna?

Jag har heller inte påstått något annat. Varför lägger du saker i min mun hela tiden?
Att SSD-tillverkarna har gjort detta för att minska fokuset på pålitlighet är rätt uppenbart men hurvida pålitlighetsdebatten är befogad eller ej har jag inte sagt något om. Att jag kritiserar ett mått på pålitlighet är inte ekvivalent med att jag påstår att SSDs är opålitliga.

Blockstorleken är intressant i många aspekter men bara för att nämna en sak så kan vi ta ditt exempel. Utgå från två block som är fulla till en tredjedel och så ska du skriva låt säga en fjärdedel till. Den smarta kontrollern läser in dessa två block, kombinerar det med den nya datan som ska skrivas och skriver allt i ett nytt block.

Vi har nu ett närapå fullt block med data och de två tidigare blocken kan TRIMmas bort när kontrollern känner för det. Vad vi har tjänat på detta är att vi frigjort två block samtidigt som vi skrev vår nya data, detta har vi dock ingen glädje utav ur slitagesynpunkt (vi har fortfarande skrivit ett block trotts att vi bara behövde skriva en fjärdedel av det)...

Bara för att vi har två tomma block betyder inte på något magiskt vis att slitaget minskar, dessa block måste raderas innan de kan användas till något vettigt.

Men va? Relevans?
Tänk igenom scenariot.
Jag skriver 4 kB data till en SSD. Detta måste givetvis lagras någonstans, på något utav diskens block. Eftersom en SSD inte kan ändra data i ett block utan att skriva om hela blocket så spelar det ingen roll om alla celler används eller om 99% av disken är tom. För att lagra mina 4 kB så kommer SSDn vara tvungen att skriva till minst ett block, det går inte att komma ifrån. För att detta block ska kunna användas till något annat igen så måste hela blocket raderas, alltså motsvarar slitaget på disken storleken på ett block. Det spelar ingen roll om disken passar på att flytta runt data eller omorganiserar data i samma svep, det är ofrånkomligt att det skrivs i ett block. Det spelar heller ingen roll om disken har TRIMmat bort en massa ledigt utrymme och därmed redan har färdiga block att skriva i.

Men sen kan SSDn givetvis kombinera min skrivning med en annan som råkade ske ungefär samtidigt men du kan aldrig komma ifrån att varje skrivning som görs förbrukar åtminstone ett block.

Alltså, jag skriver x kB data och SSDn skriver detta i y block.
Jag hoppas du är med på det?

Då är bara frågan varifrån detta block kommer. Nej det är inte säkert att man måste radera ett block jusst precis innan man skriver till ett (här har vi poängen med TRIM) men för att ett block ska kunna användas måste det tidigare ha raderats (ignorerar nu när disken är ny och alla block redan är nollade). Alla skrivningar har förekommit av att blocket raderas. Det spelar ingen roll (för slitagets skull) om blocket måste raderas precis innan skrivningen eller om blocket raderades förra veckan tack vare TRIM. Slitaget är fortfarande konstant.

Den processen jag beskriver är alltså det som händer vid varje skrivning på varje SSD (förutom i början när disken redan är blank), det är lite lustigt att du gång på gång anklagar mig för att inte ha koll när du själv verkar duktigt förvirrad och har svårt för att skriva något av relevans.

Det räcker med sunt förnuft.
diskens pålitlighet = (minnets pålitlighet) / x , där x > 1 och anses vara en företagshemlighet

Tillverkarna stoltserar med minnets pålitlighet men konsumenterna är givetvis intresserade av diskens pålitlighet (med pålitlighet menar jag bara diskens sårbarhet för slitage (eftersom det är det som jag kommenterat)).

Vill du köpa ett USB-minne av mig?
Det rymmer (1000 TB / x) där x är en positiv hemlig konstant, det kostar 100 kr, låter det som en bra deal?

Ja och det skrev jag ju bara för att du tog upp TRIM till att början med (som svar till mig?)...

Varken du eller anandtech har ens berört effektiviteten på wear-level-algoritmerna (dvs. det som är intressant). Har du någon källa på att din wear-level-algoritm i ditt exempel skulle vara dålig?

Jag säger inte emot anandtechs påståenden ö.h.t.. Anandtech förutsätter i alla sina exempler och i alla artiklar jag läst (även det du länkar) att wear-level-algoritmen är perfekt vilket gör i princip alla deras resonemang om slitage rätt värdelösa. Jag grundar mina påståenden på avsaknaden av information, hur wear-level-algoritmerna fungerar och presterar är företagshemlighteter.

Vi har alltså två faktorer som vi inte får veta någonting om och som anses fungera perfekt (helt orimligt).

Om vi förenklar bilden lite och utgår från nyheten där det står att deras 512 GB disk klarar av att skriva 72TB.
72 TB / 512 GB = 144, dom räknar alltså med att man bara kan skriva över disken 144 gånger. Sätter man in dessa siffror i formeln som du länkar så får du (x = write amplification factor, y = wear leveling inefficiency):

(512 GB * 144) / (x * y) (vilket är < 72 TB i alla fall)

Kan du svara mig vad svaret blir? Nog för att matte inte är mitt favoritämne men jag tror nog de flesta har svårt att få ut något ur det där när två av faktorerna är okända...

Detta varierar givetvis kraftigt mellan diskar (men specifikationen är densamma oavsett hur bra eller dålig disken är).

Varför tjatar du om TRIM hela tiden när jag inte ens anklagat TRIM vad gäller nand-slitaget? Känns som du har missförstått något...

Sen har du gjort det väldigt bekvämt för dig genom att undvika att nämna något om wear-level-algoritmerna.

Bara för att du kan kombinera skrivningen med en TRIMning har du ju inte tjänat något på det resonemanget. TRIMningen är ju återigen inget som räknas med i det teoretiska resonemanget och därmed så har du bara minimerat ytterligare förluster utöver det jag kommenterade...

Vad ska du med styrpinne till om du inte har någon muspekare att styra?