Skrivet av sniglom:
...
Trots detta har jag bara sett två länkar i hela tråden.
Den ena visar vad som händer i finland när man förändrar tillgången, utan att jobba med efterfrågan.
(Alltså inte en jämförelse mellan olika länder, skador och system).
Om det du säger är backat av forskning, länka en bra rapport.
Säg inte att jag har fel baserat på att du tror det finns forskning.
Men det är du som säger att forskningen och den allmänna uppfattningen är fel, då är det upp till dig att bevisa. Allt vi säger är att den forskning som finns på ämnet och som är allmänt känd sannolikt stämmer. Det finns mängder med forskning på området och den är ganska entydig. För exempel kan du kolla på http://www.varforsystembolaget.se
Citat:
Jag har aldrig påstått att jag vet allting, det kan du se om du läser mina inlägg. Jag är skeptisk till vårt system och hur välfungerade det är, inget annat. Jag tror inte lösningen är att omedelbart avreglera, lösningen är att undersöka och använda de resultaten man hittar till något bra.
Jo? Mitt förslag är att göra mer forskning/jämförelser för att se om vårt monopol är effektivt. Är det inte effektivt behöver vi göra om. Det räcker med att lyssna på systembolagets reklamfilmer för att se att skadeverkan inte är i fokus.
Men vad du inte inser är att det görs forskning på ämnet och den kommer fram till samma slutsats om och om igen: Vårt monopol är ett effektivt system för att begränsa skadeverkningarna av alkohol.
Citat:
Nu verkar vi ha utgångspunkten att monopolet är effektivt och därför letar vi efter positiva skillnader utifrån det, som ett bevis på att monopolet är bra och fungerade. Om monopolet är bästa lösningen, varför är monopolet i minoritet?
För att andra länder har andra prioriteringar än folkhälsa, lobby-pengar/mutor från spritföretag exempelvis eller "frihet". De flesta länder begränsar dock försäljningen av alkohol på ett eller flera sätt. Tider som alkohol får säljas exempelvis, eller vart man får sälja det, och förstås åldersgränser och så. Och självklart blir folk sura när eller om man begränsar möjligheten att komma åt deras drog liksom.
Citat:
Min åsikt: bäst vi jämför och tar reda på detta, kanske behöver vi göra om.
Din åsikt(?): Vi kan inte veta något om morgondagen, jag vet inget som skulle kunna vara bättre, så låt allt vara som det är. Skulle någon annan hitta en bra lösning som direkt går att applicera här, så kan vi göra det där och då.
Fin halmgubbe där. Självklart så hade vi bytt till en bättre metod om någon hade kommit på en sådan, men ingen har det. Du kanske tycker det är ok att experimentera med sådana här saker på stor skala men det tycker inte jag riktigt. Men fortfarande förstår jag inte riktigt vad problemet med systemet är. Utbudet är mycket bra, priserna är bra i förhållande till skattesatsen, det verkar ha en stor positivt effekt på folkhälsan osv. det enda problemet är tillgänglighet, att det inte är öppet alla dagar eller kvällar och att en del kanske inte har ett systembolag så nära liksom. Men det är ju medvetet, tillgängligheten ska begränsas då det är en stor del av vår modell. De som bor långt från ett bolag är en annan sak förstås, men de bor sannolikt långt från det mesta och har valt det själva liksom.
Citat:
Sedan har jag dessutom gjort ett antal konkreta jämförelser/förslag på vad man skulle kunna göra om man ville minimera skadeverkningar. Jag har diskuterat allt från analys av inköp, krav på alkomätare, ett "alkoholkort", bättre kontakt mellan systemet, kunder och rehab/hjälp. Förbud att sälja alkohol till någon som är drabbad av alkoholism.
Mycket av dina förslag är dock helt beroende av ett monopol. Ica kommer exempelvis inte att kontakta socialtjänsten för att en kund köper för mycket alkohol liksom. Ett alkoholkort får ju samma problem som handeln med utsläppsrätter: För att det inte ska bli orättvist måste man tillåta rätt så stora volymer och då blir det lätt att komma över andras utsläppsrätter eller alkoholinköpsrätter billigt och då har det ingen effekt. Alkomätare är väldigt dyrt, ska man införa det som krav i alla bilar så blir det en merkostnad per bil på åtminstone 10 000 och utslaget på de miljoner bilar som finns i landet är det en oerhörd kostnad. Ska man ha alkomätare i butiken som säljer alkohol så är det både en stor kostnad för dem men det innebär nästan också ett krav på monopol för att de ska fungera.
Citat:
Men kanske är mina förslag "oseriösa" eftersom jag är en sweclockare som inte har möjlighet att göra en stor studie i effektivitet av mina förslag? Och om jag inte inte kommer med förslag så är jag gnällig och inte konstruktiv? Vi kan nog båda vara överens om att mina förslag aldrig kommer bli mer än lösa idéer utan någon framforskad bakgrund, eftersom jag inte har möjlighet att arbeta med det här.
Mitt förslag är SCIENCE. Mät och jämför, utan politik. Har andra länder en högre effektivitet i alkoholskador per liter än vad vi har, undersök varför, försök applicera det här. Även om jag har gett ett par förslag (som ögonöppnare) så vill jag inte vi ska "hitta på" förslag, forskning och utvärdering.
Men det är det ju inte. Du säger att du vill ha mer forskning när vi redan har en massa och du har inte sagt varför den inte duger mer än att du inte gillar slutsatsen de kommer fram till.
Citat:
Vad är måttet på skadeverkningar? Är det skador per liter? Är det skador per 100.000 invånare? Om du har läst bra jämförelser, så läser jag gärna dem, länka.
Båda är mått på skadeverkningar som är bra i sitt sammanhang. Men det finns fler mått förstås, hur stor andel blir alkoholister exempelvis eller när alkoholdebuten sker. Problemet med statistiken är inte att vi inte har tillräckligt bra mått utan att länder skiljer sig åt på många sätt så det är svårt att jämföra rakt av. Forskningen gör vad den kan för att få jämförbara resultat dock och hur man än ser på det så ser det rätt så bra ut för vår modell.
Citat:
Och än en gång, hur ser effektiviteten ut? Hur är det med skador per liter, följer den utvecklingen hur vår utveckling hade sett ut med en större tillgång eller är den annorlunda?
Än en gång forskning, om de verkar ha en lägre mängd skador per liter mot vad vi har, kanske vi ska se över om de gör något annorlunda och applicera det här.
Frankrike har exempelvis en mindre mängd skador per liter än oss. Dock dricker de ganska mycket mer så totalt så är ju skadorna ändå större än här. Ska vi försöka få oss mer som dem? Är det bättre om vi skulle dricka säg dubbelt så mycket men bara ha 50% mer skador än idag? Man kanske inte bara ska fokusera på skador per liter?
Citat:
Jag menar att vi ska arbeta utifrån ett jämförande arbete mellan olika länder och hur deras skadebild ser ut i förhållande till köpkraft, alkoholrestriktioner, förbrukning och skadeverkningar.
Om vi hittar en kulturell (eller vad vi ska kalla det) skillnad som verkar ge goda resultat så får vi se hur man kan applicera det här.
Men man kan inte applicera en kultur liksom.
Citat:
Det är svårt för mig att gissa hur man ska bäst genomföra en hypotetisk ändring, framförallt eftersom detta inte är mitt arbetsområde. Allt jag försöker få fram är att man bör undersöka noga och arbeta därefter.
Men det är det ju inte. Vad du vill få fram är att vårt system är dåligt. Du förutsätter att andra lösningar är bättre trots bevisen för motsatsen.
Citat:
Du gillar att säga att det är effektivt och fungerar bra, men vad jämför du med när du säger det? Personligen har jag stött på för många alkoholister för att hålla med om att det fungerar bra.
Jag jämför inte utan tittar på forskning som jämför exempelvis Västeuropa eller inom EU eller det så kallade spritbältet. Vi har alkisar här och det är ju tråkigt men de är inte fler än i andra länder liksom.
Citat:
Vad är det för forskning som hela tiden bedrivs, men trots detta inte kommit längre än TV-reklam om att vi inte ska köpa ut och propaganda om att ett högt pris är bra för oss och det minskar tillgången (fastän försäljningen stiger).
Forskningen ligger till grund för vårt system och vårt fortsatta förtroende till det, inte bara till några kampanjer med tveksam effektivitet.
Citat:
Om det nu genomförs massa god forskning (som du säger, men inte länkar) och denna tyder på att monopolet är bra, finner jag det väldigt konstigt att konsumtionen stiger istället för att minska. Om något skulle detta tyda på att vi är i en katastrofsituation där monopolet trots ett antal prisökningar de senaste åren inte kan hålla drickandet i schack.
Konsumtionen stiger av flera anledningar och inte på alla områden. Antalet utlämningstillstånd har exempelvis ökat ganska kraftigt på senare tid precis som alkoholreklamen. Kvinnor blir mer jämlika och dricker därför mer. Trenden går mot mer vardagsdrickande men det har inte riktigt minskat helgdrickandet för det. Se exempelvis http://www.folkhalsomyndigheten.se/pagefiles/13059/R2013-08-A... eller http://som.gu.se/digitalAssets/1375/1375055_347-362-holmb-o-w... .
Citat:
Hur resonerar du kring att vi inte kan känna till morgondagen och att genomsnittsdrickandet är problemet, samtidigt som genomsnittsdrickandet har ökat?
Om genomsnittsdrickandet är boven (som många här inne påstår) borde detta vara en katastrof för hela monopolet.
Det skulle vara ett tecken på att det inte fungerar eller att vi höjt priserna alldeles för lite under de senaste åren.
Genomsnittet är inte boven utan problemdrickandet förstås. Men genomsnittet hänger ganska bra ihop med problemdrickandet också. Fler som dricker en öl eller två varje dag innebär fler alkoholister liksom.
Citat:
Tyvärr är inte svaret "höj priserna mer", för varje höjning gör också smuggelsprit och egenköp mer lönsamt.
Jo, det är absolut en risk och det är ju därför som vi bland annat fått lördagsöppet på bolaget och så. Det är alltid en avvägning och vi kommer ju alltid att behöva justera systemet. I Göteborg hade vi exempelvis en massa svartklubbar på åttiotalet och för att få bort det så lät de krogar ha öppet till 5 på helgerna samtidigt som polisen slog ner på svartklubbarna. Nyligen så ville man få ner våldet på stan och ville då sänka öppettiderna igen, vilket krögarna förstås protesterade mot. Kompromissen blev 3 på fredagar och 5 på lördagar. Vi får se om det innebär svartklubbar på stor skala igen, men det verkar gå åt det hållet. Det finns alltid intressen som drar åt alla håll liksom och man måste väga de olika gruppernas intressen mot varandra och mot folkhälsa, skatteintäkter, kriminalitet osv.
Trenden är negativ men fortfarande ligger vi bra till. När eller om vi inte gör det i framtiden så måste vi förstås utvärdera systemet, vilket vi förstås redan gör löpande hela tiden, men kanske djupare.
Citat:
Du verkar tro att min lösning är att ta bort monopolet, sänka priset och naivt tro att allting ska lösa sig. Det har jag aldrig påstått och jag försökte förtydliga precis detta i föregående svar till dig.
Forska! Undersök, jämför och agera agera. Det är vad jag vill göra.
Det görs redan men eftersom du inte gillar vad forskningen kommer fram till (eller inte har behagat läsa den) så vill du ha mer forskning. Din uttalade skepsis om vårt system tror jag färgar din uppfattning av situationen.
Citat:
Jag vill inte bara vrida på knapparna och tro att det jag gör är bra eller effektivt.
Jag vill inte vrida på knapparna och sedan politiskt forska för att hitta att min förändring var positiv (med valfritt mätvärde, mot valfritt land).
Jag är skeptisk till vårt nuvarande system != jag vill ödelägga vårt nuvarande system.
Jag är skeptisk till systembolagets propaganda != systembolagets propagande måste vara osanning.
Personligen tror jag inte på att monopolet är så effektivt som många andra tror. Därför skulle jag gärna se att man forskade och jämförde länder och skador och verkade utifrån det.
Du upprepar detta hela tiden men det görs redan och vi ligger som sagt bra till.
Citat:
Att fokus som visades upp var hur vårt system visar upp mindre skadeverkningar per drucken liter, mindre alkoholism, mindre allt möjligt. Du kanske tycker det är gnälligt, men jag kan inte tänka mig något som är mer konstruktivt än att minska nuvarande hybris, undersöka och agera där efter.
Men är det så?
Du säger att den bevisligen fungerar, men utan några källor på det. Tidigare källor har handlat om genomsnittsförbrukning och den stiger. Sen väljer du praktiskt att lägga över ansvaret för att något bättre ska ske på någon annan.
Men forskningen finns där, om du ägnar en minut åt att söka så hittar du den, varför ska jag behöva visa välkänd och accepterad forskning för dig liksom?
Citat:
Vi hade kunnat ha inställningen att det är vårt ansvar nu, att hela tiden jobba för att hitta den bästa lösningen.
Men tänk på personen som ska göra detta, till att börja med behövs pengar till forskningsanslag.
I bästa fall kommer en sådan lösning att minska skador årtionden framåt och behålla nuvarande inkomst från monopolet.
I värsta fall kommer sådan forskning visa upp att monopolet är ineffektivt, det betyder att man sätter hela systembolaget i gungning, säker statlig inkomst. Det är inget som kommer skaffa dig många vänner inom politiken.
Eller om det skulle tyda på att monopolet ska finnas kvar, med ett antal inskränkande förändringar eller utbildning/propaganda.
Det kommer inte göra dig populär hos väljarna.
Merparten i Sverige är positiva till monopolet och hela systemet så det är nog ingen större politisk risk.
Citat:
Missta mig inte för att foliehatten sitter på, för det gör den inte. Men det är ett politiskt laddat ämne att forska om, särskilt om det skulle visa sig att vi har haft fel och behöver göra om. Tänk själv att vara VD för systembolaget och behöva förklara varför du bedrivit en felaktig politik i 25 år, varför gjorde man inte denna typen av forskning tidigare? Behövs systembolaget om skadeverkningarna är lägre? Det blir helt enkelt en stor soppa av det och därför kan vi inte räkna med att "någon annan kommer med något bättre" om vi inte aktivt ser till att det händer.
Men allt är inte svartvitt liksom. Kommer vi på en bättre modell än den vi har så betyder inte det att den var felaktig utan bara att vi har hittat något bättre. Skulle det nya vi kommer på vara tvärtom mot idag så hade vi gjort fel förstås, visar det sig att färre restriktioner och lägre skatter på något sätt leder till mindre skador från alkoholen så har vi agerat felaktigt. Men hur sannolikt är det att en ny och bättre modell skulle se ut så liksom? Att man justerar metoden efter faktiska resultat betyder inte att den var felaktig innan bara att den kunde bli bättre liksom, och det är vad vi gjort sedan systemet infördes.
Citat:
Det hade jag haft, eftersom vi kan se vad som hände när USA förbjöd alkoholen. Med vår fria rörlighet inom EU finns det ingen anledning att tro att vi kommer undan smuggling. Det är relativt enkelt att framställa alkohol själv. Det finns helt enkelt väldigt mycket som gå otroligt fel vid ett totalförbud, om man inte verkligen tar reda på vilka negativa effekter det kan ha och hur man ska undvika dem.
Jo därför säger jag att det inte är realistiskt och att det hade krävts en ersättare till alkoholen i så fall. Närmast till hands ligger cannabis som enligt forskningen inte är alls så skadligt som alkohol och som redan finns i landet och så, men det är förstås en helt annan drog än alkohol och hade inte kunnat ersätta den så enkelt. Alltså kommer det inte att ske. Allt jag menar är att för mig personligen hade alkoholen gärna fått vara förbjuden då jag inte är särskilt intresserad av den och således hade det inte påverkat mig nämnvärt. Smugglingen hade förstås ökat likväl som hembränning och sannolikt hade vi fått mycket större problem med kriminalitet som USA fick under förbudstiden och som vi har idag med droghandel, så för samhället hade det inte varit så bra. Alkoholkonsumtionen gick också upp ganska kraftigt under förbudstiden så hur man än ser det så är det nog ingen bra idé.
Citat:
Är priset en liten del? Jag vill påstå att det är en högst central del, som systembolaget till och med pratar om i sin egen marknadsföring. Det är en stor skatteintäkt som är viktig att skydda.
Du får gärna förklara vad den stora delen av vår alkoholpolitik är. (och då menar jag inte systembolagets tv-reklam).
Jo, vi behöver alkoholskatten för att kompensera för en del av kostnaderna som alkoholen står för, annars hade vi fått ta från andra delar av det offentliga för det. Och det fungerar förstås också som ett incitament att inte köpa så mycket. Men jag vidhåller att skatt och pris är en liten del av vår alkoholpolitik och att monopolet, åldersgränser, hårda krav på krögare osv. är minst lika viktiga.
Citat:
Monopolet är hela förutsättningen för priset?
Nja, självklart hade man inte kunnat detaljstyra priset utan monopolet men priset beror till absolut största delen på skattesatsen och den har inget att göra med monopolet.
Citat:
Hur väl fungerar våra hårda krav då? Det ska vara förbjudet att sälja till en berusad person. Gå in på valfri nattklubb och fråga dig själv om det upprätthålls.
Precis, det håller inte riktigt utanför systembolaget för att handlare/krögare med vinstintresse förstås väljer det som betyder mer pengar för dem och pressar sina anställda till samma sak. Det är ett ganska bra argument för fortsatt monopol i mina ögon.
Citat:
En annan del av våra hårda utskänkningskrav är just prissättningen. Du får inte ha gratis alkohol tillsammas med mat, du får inte tjäna för lite på din alkohol och så vidare. Till skillnad från nykterhetskravet så upprätthålls detta på riktigt, något som TS och visar med sin frustration.
Precis, fina delar av vår alkoholpolitik. Höga priser på krogen kan man ju tycka vad man vill om men fortfarande så är alkoholen inte så dyr överallt så det har nog inte att göra med lagkraven. En stor stark kan man hitta för 20-25kr i de flesta aningen större orter exempelvis och tycker man att det är för dyrt så får man väl sitta hemma med sina burkar då liksom (eller kanske ta en vit dag ).
Citat:
Lagar om var du får vara full någonstans, inte lagar mot fylla. Stor skillnad. Du blir bortförd från platsen, men ingenting hindrar dig från att handla mer sprit senare.
Sitter man i fyllecell (eller på exempelvis TNE) så är det inte så lätt att handla mer alkohol. Man kan också exempelvis bli av med sitt körkort bara för att man är opålitlig i nykterhetshänseende (läs: full på stan för ofta/mycket), vilket jag tycker är att gå lite för långt. Har man inte kört bil full och inte är någon fullblodsalkis som konstant har en för hög promillehalt så borde inte ens drickande påverka ens möjlighet att köra bil. Polisen har också möjlighet (eller skyldighet) att kontakta socialtjänsten vid missbruksproblematik och så.
Citat:
Nu blandar du ihop friskt.
Nykterhetskravet vid bilkörning är en del av körkortet, det är inte en del av "alkoholkortet".
Kör du onykter blir du inte av med alkoholen, du blir av med möjligheten att köra bil.
Nykterhetskontrollen är ett test för att du inte bryter mot kraven för att få ha ditt körkort.
Jo och det var precis därför som jag tog upp dem. Du säger att vår alkoholpolitik bara innefattar skatter och att det skulle vara som att låta vår trafiksäkerhetspolitik endast bestå av höga bensinskatter men det är bara dumt. Varken den ena eller andra politiken består av endast en sak utan båda har en mängd olika metoder för att upprätthålla politiken, som de jag nämnde. Nykterhetskontroller är en del av vår trafiksäkerhetspolitik precis som exempelvis åldersgränserna är en del av vår alkoholpolitik.
Citat:
Hastighetsbegränsningen är en begränsning för att vi inte ska utsätta oss själva och andra för onödig fara när vi kör.
En motsvarighet till hastighetsbegränsning skulle kunna vara att ha promillebegränsning på krogen, dvs, du får dricka men inte hur mycket som helst.
Du menar som vi redan har? Att man inte får sälja alkohol till en märkbart berusad person. Att ha en promillegräns blir förstås väldigt meckigt på flera sätt. Blåskontroller är inte tillförlitliga kort efter konsumtion exempelvis så det skapar ju problem på krogen. Kostnaden för alla kontrollapparater är en del av det hela. Att alla inte köper sin egen alkohol varje gång gör att effektiviteten inte är så hög precis som hela biten med att krogen förstås hellre friar än fäller eftersom det är fördelaktigt för dess ekonomi. Vi skulle kunna ha fotbojor på alla som kontinuerligt mäter promillehalten eller så, men jag tror inte det hade varit så populärt direkt.
