Varför Ryzen 7 när i7 7700K är bättre? (gaming)

Skulle nog inte vara så säker på detta om det stod mellan dessa två. Om man tänker att man skanske skall behålla processorn i 3-5 år (vilke tman kunnat göra med processorer de senaste åren) så är det intressanta hur landskapet ser ut om 2, 3, 4 år. Om spel och spelmotorer då utnyttjar flera kärnor bättre än idag så kan en 1800 visa sig vara ett mycket bra val. Sedan ger den absolut spelbar fps även i dagens spel så det är inte så att man behöver lida igenom 30fps och hoppas på att framtiden kommer med något bra.

Så en 7700K levererar helt klart mer fps idag överlag (även om de kanske inte är fps osom man "behöver"). Men man skall nog inte vara för säker på hur framtidens spel utnyttjar olika processorer.

"Singel trådad prestanda är inget att söka efter då mer och mer optimeras för fler kärnor" måtte då vara det dummaste jag hört på länge. Tänker inte ens försöka att förklara varför singeltrådsprestanda fortfarande är, och kommer att vara i en bra framtid, otroligt jävla viktigt i spel.

De testerna du länkar till befäster snarare mina tankegångar; 8700K kommer att vara kungen för spel fram till antigen Ryzen 2 eller till nästa Intel-release.

Well, din flerkärniga prestanda är ju i allra högsta grad en produkt av din enkelkärnings prestanda. Så det där är ju inte direkt korrekt.
Dock har Ryzen "ok" enkelkärning presstanda och att anta att spel som släpps om två, tre år bättre utnyttjar flera kärnor än idag är nog också rimligt. Så en Ryzen kan deffinitivt i längden vara relevant längre än en 7700K tex.

100% skalning är nog inget man skall räkna med. En del väldigt psecifika scenarion har jag lyckats skala 100% med antalet kärnor. Men, ett komplett system som en spelmotor är så mycket mer komplex. Men moderna funktioner i C++ (då det används mycket i spelutveckling) gör det mycket enklare att köra saker parallellt än tidigare. Så bättre användande av flera kärnor bör absolut inte vara en omöjlighet. Att RTS skulle tex rellativt lätt kunnat köra pathfinding för enheter parallellt istället för en åt gången för varje enhet en efter en.

Det tillkommer saker för utvecklaren att tänka på som hur delade resurser (i motorn alltså) påverkas osv. Men detta går att hantera.

Du drar större slutsatser från data än vad som är möjligt med någon rimligt statiskt säkerställd nivå.

Ärligt misstag?

Hoppas och tror att detta är ett ärligt misstag, men första indikationen på att det är allt för lite data för stödja vissa saker du säger är att Far Cry Primal lanserades 2016 (inte 2015 som du har i dina data).

RoTR är vid 720p hela seriens med avvikande värde med avseende på 7700K vs 1600X prestanda (den förra är hela 68 % snabbare). Det lanserades faktiskt 2016 för PC, även om det kom 2015 för konsol.

Rättar man till detta blir utfallet i stället att färre högt klockade kärnor ger en större fördel 2016 jämfört med 2015, d.v.s. motsatt vad du skrev.

Konfidensintervall

Beräknar man konfidensintervall ens på 90 % nivån (normalt önskas 95 % eller högre för vetenskapligt gångbara resultat) ser man att det egentligen inte går att säga vilken av i3-7100 och R5-1600X som är den bäst presterande i titlar lanserade 2015 och 2017. Det är helt enkelt så få mätpunkter och så hög variation mellan de punkter man har att konfedensintervallet blir löjligt brett (och med råge infattar punkter där prestanda är lika).

Man kan faktiskt inte ens med någon större säkerhet säga att i7-7700K är snabbare än R5-1600X år 2015 eller 2017.

Tar man alla resultat har man dessa nyckeltal

    Min. 1st Qu.  Median    Mean 3rd Qu.    Max.
  0.8571  1.0710  1.2480  1.2490  1.3930  1.6830

Att lägre resp. högre kvartilen (25 % resp 75 % percentilen, gränsen för boxen i en box-plot i t.ex. Excel) har ett span från 1,07 till 1,39 säger rätt mycket om hur mycket resultaten varierar.

    Min. 1st Qu.  Median    Mean 3rd Qu.    Max.
  0.7736  0.9701  1.0630  1.0790  1.1320  1.5850

Vad vi kan säga med någon större säkerhet är: i7-7700K ca 20-30 % snabbare än R5-1600X i 720p och att R5-1600X är ca 0-10 % snabbare jämfört med i3-7100.

Lägsta FPS

Lägsta FPS, gjort korrekt (vilket i alla fall SweClockers, TechPowerUp och TechReport gör) är inte ett medelvärde utan 99 % percentilen. Percentil är en form av median, den stora fördelen med median är att det är helt opåverkat av enstaka kraftigt avvikande värden i ändarna.

Lägsta FPS är alltså FPS för var enda scen där man sorterat dem och anger det värde som är mindre eller lika med 99 % av alla renderade scener.

Fördelen med lägsta FPS över genomsnittlig FPS när man pratar spel och CPUer är att lägsta FPS oftare beror av CPU-kraft jämfört med genomsnittlig FPS. Vidare är det allt för låg lägsta FPS som potentiellt orsakar "stutter".

Vulkan

Både Vulkan och DX12 är precis som du skriver främst designad för "low overhead". Low overhead är inte samma sak som "skalar väl med CPU-kärnor".

En stor orsak att vi inte ser någon större vinst från dessa APIer är att en typisk gaming PC är normalt nästan 100 % GPU-bunden i spel, något som inte är fallet för konsoler och mobila enheter.

Så någon likt Vulkan är en jättegrej för Nintendo Switch, PS4 och XBO då CPU-delen ofta är en flaskhals (har för dålig koll på hur GPU konstra CPU står sig i Switch, men sett många utvecklar pekat ut CPU-delen som primär flaskhals hos XBO och än oftare i PS4).

Intel har också visat rejäl boost på en ULV-laptop hos DX12 vs DX11. Här är orsaken att en sådan krets är väldigt mycket begränsad av TDP, lägre "overhead" i CPU betyder att större del av TDP kan utnyttjas av GPU -> klart noterbar ökning i FPS.

En typisk gaming PC är inte TDP-begränsad (om det är det kvittar det då CPU och GPU inte delar TDP) och den är nästan alltid GPU-bunden.

Killen i videon du länkar som pratar om DX12/Vulkan verkar inte ha speciellt mycket koll då han pratar om att dessa API "använder CPU-trådar bättre". Både AMD och Nvidia är väldigt noga belysa att till skillnad från DX11 där drivers automatiskt kan dra nytta av flera CPU-kärnor (något som främst Nvidias drivers gör) kommer DX12/Vulkan aldrig skapa egna trådar.

Från Nvidias DX12 do and don'ts

"Don’t rely on the driver to parallelize any Direct3D12 works in driver threads
On DX11 the driver does farm off asynchronous tasks to driver worker threads where possible – this doesn’t happen anymore under DX12"

Det sagt: DX12/Vulkan gör det praktiskt möjligt att utnyttja fler kärnor något bättre, men man ska inte förvänta sig någon magi. Logiskt sett ha DX11 precis samma möjligheter till att göra draw calls från flera trådar (via "deferred context") men i praktiken finns det tekniska detaljer som gör att DX11 inte kan skala fullt lika väl som DX12/Vulkan.

@Yoshman: Ett vettigt svar som vanligt. Jag menade inte att pika att du la ner tid på forumposter. Vi gör båda samma sak. Man lär sig själv medan man hjälper andra!

Håller också med i din analys generellt och vi kan ju båda hålla med om att det handlar om en balansgång mellan IPC och antalet cores. Men man måste också ta in priset i bilden. Det är där jag tycker 7700k tappar även om jag inte är uppdaterad på huruvida dom sänkt priset inför nya lanseringen av 8700k.

Apropå temps så la Gamers Nexus ut en bra video, men då gällande den mycket mer drabbade 7900x. Folk tänker absolut inte på att 7700k tål väldigt höga temperaturer och att 80-90 grader inte är något problem. Överklockning ger heller inte samma fördelar som det än gång gjorde på intelchipsen då dom pressat skiten ur dom från fabrik. Det är dock synd att dom använder den tandkrämen dom gör med tanke på hur bra kretsarna klockar om man kan hålla tempsen nere.

Läste en bra post om vad anledningen kan vara (kan leta reda på länken om du vill) men i stort sätt så kom man fram till att det handlade om problemen med temperaturcykler och långivitet på små dies. På större dies är det nog en kostnadsfråga dock.

Ta en titt på videon nedan om inte sett den redan.

Mvh.

@heatm: och när vi är i farten och länkar den hårt arbetande Steve

Hyfsat relaterat till tråden: "Are Quad-Core CPUs Dead in 2017?"

Sett den. Och självklart är dom inte det. Men åter igen, pris spelar roll.

Och djävlar va han måste jobba! Sjukt med benchmarks!

Lite väl mycket "nit picking" från min sida kanske men 980x är inte Nehalem (45nm) utan Westmere (32nm). Dom flesta 6 core x58 cpuer (980/990x samt xeon) har mer L3 cache och presterar därför ofta någon/några procent bättre (även om man stänger av 2 cores) än vad Nehalem gör. Det brukar alltid nämnas hur mycket bättre prestanda SB hade över X58 dels i IPC samt överklockningspotential, men då glömmer man bort Westmere. Det var t.ex inte allt för ovanligt med 980x som klarade 4,6-4,7GHz med bra vattenkylning och jämfört med det är inte SB någon revolution (långt ifrån alla SB som klarar 5,0GHz, inte ens 4,9/4,8) samt att IPC gapet är något mindre.

Men ja civ 5 var ett av dom tidiga spelen som skalade bra med flera cores. Trenden verka ha fortsatt med civ 6 som verkar skala bra med ryzen.

@Yoshman woops, RoTR utvecklades förvisso 2015 November 10 och släpptes i Januari 2016 till PC. Jag valde att göra avvägningen att det var släppt 2015 då det var där medelvärdet hamnade. Också en avvägning för att ha fått experthjälp 2017 så trodde att det skulle balansera grafen mer, men tydligen så hände motsatsen. Far cry 4 hade jag skrivit i min första bild, ändrat till far cry primal, men måste ha missat 6 och träffat 5 istället när jag ändra . Shit happens sry. Nu blev det också för lite data 2015, skit.

Det finns en hel del avvikare här och var, i synnerhet Civ6. På 1700 så ökar MIN med 50% och AVG med 33% när man går från 1080ti till Vega64. "GPU bottleneck" fast inte på det sättet man tänkt sig kanske? För 1600 händer samma sak, lite svårt att extrapolera värdet för en normal 1600X, men kanske 90-95 i 1440p vs 84 med 720p? Strunt samma... Vi vill ju inte ha ett fall där 1600X äger sönder 7700k. Folk som kör 1440p behöver inte heller köra med fler kärnor, gör ändå ingen skillnad i prey. Kärnor , GPU och hur mycket GPU:n arbetar verkar inte göra någon skillnad alls.

Du behöver för övrigt inte förklara saker jag redan vet.

Om percentiler. Så varför förklara igen? Jag säger att jag inte är en fan av det då allt möjligt kan få den att få lågt värde. I många fall RAM , men även grafikkort. I många av dessa fall så kommer det inte ens märkas på skärmen, i synnerhet med en adaptiv-synk skärm. Vad jag vill veta är vad som har mest rå kraft.

Faktum är att jag tror faktiskt att han vet vad han talar om, dock lite vinklat. Var har du fått reda att AMD har en multitrådad DX11 driver? Jag har bara fått info om att den den är singeltrådad, och kräver att det ska vara kodat på ett speciellt sätt, medan nvidia har en mjukvaruimplementerad del i hårdvaran som hjälper till. Data som stödjer det påståendet.

Så att snubben från AMD säger att grafikkorten inte stödjer multi-core rendering stämmer, för AMD kort. Fult gjort, men förväntar du dig något mer av folk från den industrin? Speciellt när AMD behöver det så desperat. Att han har halvt fel om DX11 är inte bevis för att han har fel om DX12 eller Vulkan.

Jag hittade lite data om threadripper i 1440p , även kallat "Att prioritera GPU användningen är avgörande". Där är faktiskt percentiler inte så illa faktiskt, speciellt i DOOM och Crysis 3 som jag nämnt flera gånger som skalade väl med kärnor (crysis dock bara upp till 10). Väl värt att notera att 1800X också gör mycket bra ifrån sig i spel i 1440p. Också värt att nämna att de kör på CL14 3200Mhz RAM, all processorer har lika villkor.

Varför förklarade du aldrig varför en 2x8 xenon förlorade stort i 720p (där ryzen presterade bättre), men vann stort i 4k? Jag hade gärna velat veta.

Det jag inte får ihop här är

• lägsta FPS är en form av median, en väldigt stor fördel är att de överhuvudtaget inte påverkas av enskilda avvikande värden

• vid en genomsnittlig FPS på 100 FPS (och de flesta benchmarks vi pratar om är >100 FPS) ser man en frame lika med eller lägre än 99 % percentilen, d.v.s. ett lågt värde här måste rimligen märkas då det händer ungefär en gång i sekunden i genomsnitt

• mycket pekar på att lägsta FPS påverkar mer av CPU än genomsnittlig FPS, vi diskuterar ju främst CPU-påverkan

Det är ju exakt vad du vill se, så vad är problemet med lägsta FPS?

"lite vinklat"? Som att han tycker 3 % högre prestanda i AoS är en "clear win for Ryzen", han säger något liknande för 2 % i RoTR medan 10-20 % bättre resultat för i7-7700K verkar vara "samma upplevelse". Tycker det verkar vara en balanserad och onyanserad bild...

När han hävdar att DX12/Vulkan har något att göra med hur bra något "trådar" är han rejält ute i spenaten då dessa tekniker överhuvudtaget inte kan påverka hur trådar används (något både Nvidia och AMD explicit pekat på i sina presentationer om dessa APIer).

För DX11 måste man särskilja på två typer av "stöd för multitrådning".

"deferred context" ger på logisk nivå samma möjligheter för en spelmotor att utföra "draw calls" från flera (spelmotor)trådar som DX12/Vulkan. Däremot finns det vissa begränsningar som kommer göra det svårt/omöjligt att i praktiken få riktigt samma boost från att använda flera trådar i DX11 som i DX12/Vulkan. Både AMD och Nvidia stödjer "deferred context", men finns absolut skillnader i mycket begränsningarna påverkar och det verkar som AMD har större problem med skalning med CPU-kärnor.

Det som kallas "MT DX11 driver" är att drivern själv skapar en gäng trådar (som spelmotor inte direkt ser), ett spel som självt är helt enkeltrådat kommer här att ändå utnyttja flera CPU-kärnor. Detta verkar kräver att man jobbar med DX11 "command lists", något som både AMD och Nvidia stödjer men det är bara Nvidia som sprider ut jobbet över flera CPU-kärnor medan AMD postar allt på den hårvarukö som GCN har (och för DX11 kan den inte riktigt göra något superjobb). Är detta läge som din ena video pratar om.

Han verkar också tro att t.ex. 30 % på alla kärnor är "bra", det trots att Metro last light (tror det var den titeln) har last på alla 32 CPU-trådar för Xeon men han konstaterar själv att det presterar bättre om man slår av HT så det blir 16 trådar.

Hur "bra" något är på att utnyttja CPU-kärnor kan absolut inte avgöras från saker som att alla kärnor har en last >0%. Finns massor med fall där det går snabbare att räkna ut något genom att lasta säg två kärnor till 100 % jämfört med att lasta 4 kärnor till 50 %.

För spel är FPS det enda som indikerar hur "bra" kärnor utnyttjas, Xeon fick hö i det mesta "trots" långt lägre CPU-last per kärna jämfört med i7-7700K.

Är skeptisk till att han riktigt begriper vad han pratar om här. Det går absolut att göra "draw calls" från flera trådar i en multitrådad spelmotor även mot AMD. Däremot verkar AMDs drivers ha begränsningar som begränsar vinsten av detta mer än vad som är fallet för Nvidias DX11 drivar.

Menar han däremot "MT DX11 driver" så är det rent tekniskt inte "multi-core rendering" då det viktiga här är att använda DX11 command lists vilket går alldelse utmärk även om man har en enda renderingtråd (det verkar till och med vara den modell Nvidia rekommenderar för detta läge).

Jag ser inget fall där 2x8 Xeon vinner stort, så ser inte vad som ska förklaras.

Snubben säger ju själv att det är väldigt stor varians i Doom, det finns ingen inbyggd benchmark så reproducerbarheten är inte jättehög i denna titel. Givet hur ofärgade hans övriga slutsatser varit blir det lite svårt med trovärdigheten i ett test som bygger på att han inte bara är helt neutral men även tillräckligt skarp Doom spelar att han kan mer eller mindre få exakt samma händelseförlopp flera gånger i rad.

Verkar finnas andra tester nu som säger annat.
http://diy.pconline.com.cn/1001/10017885.html

Lite roligt att du felciterat när du ska rätta någons språkkunskap.

Var exakt ser du ett felcitat?

Det första citatet borde vara ” Tänker inte ens försöka att förklara varför singeltrådsprestanda fortfarande är, och kommer att vara i en bra framtid, otroligt jävla viktigt i spel.” för att din kommentar ska se vettig ut.

Om det får dig att må bättre så visst

Lät allvarligt, hur mycket sämre då? Källa på det?

Måste ha en superprocessor då som har haft samma kylpasta i 5år utan att bli varmare eller blivit ostabil. Kul att ha tur ibland