Vinn nätagg från Seasonic

Text i Windows skarpare i skalat läge?

Permalänk
Medlem

Text i Windows skarpare i skalat läge?

Vet inte om jag inbillar mig men jag har rätt ofta noterat att text i Windows tycks vara skarpare i skalat läge typ 125% än vad jag upplever att den är vid 100% skalning, fler som upplever samma sak? Har för mig att jag sett diskussioner om just det och att folk ibland aktiverar skalningen just därför även fast dom kanske inte behöver det. Ska erkänna att jag inte gjort några större försök att ändra ClearType osv. för att förändra det hela ännu.

Permalänk
Medlem

Beror det inte bara på att "kanterna" har fler pixlar att jobba med för att få det bra?

Visa signatur

Moderkort: Gigabyte X570 Aorus Master | CPU: AMD Ryzen R9 5900X | CPU-kylare: Noctua NH-D15 chromax.black | RAM: Corsair Vengeance LPX 64 GB (4x16) DDR4-3600 CL18 | GPU: Gigabyte RTX 4080 Eagle OC | SSD: 2 x Samsung 970 EVO Plus 1 TB NVMe + Kingston A400 480 GB + Samsung QVO860 1 TB | PSU: EVGA SuperNOVA G2 1000 W Gold | Chassi: Lian Li O11 Dynamic XL | Skärm: BenQ PD3200U @ 3840x2160 + ASUS ROG Strix XG32VQ @ 2560x1440 | Tangentbord: Corsair K68 RGB Cherry MX Red | Mus: Logitech MX Master 2S

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Beror det inte bara på att "kanterna" har fler pixlar att jobba med för att få det bra?

Har tänkt på det också men att döma av vad jag ser så är problemet inte bara att bokstäverna blir pixliga utan det är något mer som verkar skumt. Dom verkar bli oskarpa, vilket dom inte skulle behöva bli bara för att dom blir "pixliga".

Permalänk
Bildexpert 📺

@improwise: Det är väntat eftersom texten renderas i högre upplösning. Med 125% kommer den bokstav som renderas 8 pixlar hög vid 100% att nu renderas med 10 pixlar. Jämfört med bitmappad grafik som bara skalar de 8 bitarna rakt av med någon bi-linjär eller neareast neighbour-algoritm eller dylikt.

Så testa och kör 150% och 200% för en riktigt skarp och tydlig text.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

@improwise: Det är väntat eftersom texten renderas i högre upplösning. Med 125% kommer den bokstav som renderas 8 pixlar hög vid 100% att nu renderas med 10 pixlar. Jämfört med bitmappad grafik som bara skalar de 8 bitarna rakt av med någon bi-linjär eller neareast neighbour-algoritm eller

Så testa och kör 150% och 200% för en riktigt skarp och tydlig text.

Ja, det låter onekligen rätt logiskt. Har nog sen länge varit fast i "native resolution, no scaling" tänket då det historiskt sett mest varit dåliga nödlösningar och aldrig riktigt reflekterat över vad det får för konsekvenser. Samt så klart maximera hur mkt man får plats med på skärmen.

Det som är något märkligt är att jag tycker att skillnaden är rätt påtaglig, mer än vad jag tycker den borde vara av en så pass liten förändring av skalningen. Så pass jag funderade på om det även kan vara så att algoritmer för ClearType osv påverkas av detta mer än bara att fler pixlar används. Skillnaden är väl iof i procent rätt stor mellan 8 och 10 pixlar.

Permalänk
Bildexpert 📺

@improwise: Vi talar om ytor, så tänk att du har 8x8 pixlar = 64 pixlar. Med skalning 125% och då 10x10 pixlar är det 100 pixlar. En ökning med över 50 procent i fråga om hur precist bokstaven kan renderas. Det räcker en god bit.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

@improwise: Vi talar om ytor, så tänk att du har 8x8 pixlar = 64 pixlar. Med skalning 125% och då 10x10 pixlar är det 100 pixlar. En ökning med över 50 procent i fråga om hur precist bokstaven kan renderas. Det räcker en god bit.

Har svårt att hitta några brister i ditt resonemang även om jag försökt

Permalänk
Medlem

Är det fortfarande så att, förutom för spel och annat kanske, högre upplösning med skalning är att föredra framför lägre upplösning utan skalning (förutsatt att man kör pixelmappade upplösningar, typ 4K=> FHD)?

Och, kanske än mer intressant, kan man utifrån detta dra slutsatsen att det faktiskt finns ett use case för 8K upplösningar då på monitorer, till skillnad mot TV apparater där det verkar svårt att se någon vinning om inte skärmarna är riktigt stora? Dvs 8K@200% faktiskt innebär en synbar förbättring mot 4K@100% på en någorlunda normalstor datorskärm? Även på min 4K 27" skärm så upplever jag förbättringar med 125% skalning trots att pixlarna där är så pass små att jag inte tycker mig kunna urskilja några enstaka pixlar.

Var säkert 20 år sedan jag senaste funderade på bitmaps, får nog läsa på lite

Permalänk
Bildexpert 📺

@improwise: Precis så. Därför man vill ha 8K på skrivbordet eller kanske 12K. För då kan man skala gränssnittet helt fritt utan synlig pixelstruktur. Skalningen är dold på en pixelnivå som ligger under synförmågan.

Finns en anledning till Apple kör 5K på sina 27-tums iMac sedan 2015: skalningen och textkvaliteten

Testa den här för att se om du har tillräckligt hög upplösning för att pixelstrukturen inte längre ska spela roll. Det ska bli en perfekt linje på diagonalen utan synlig aliasing/trappstegseffekter:

https://www.testufo.com/aliasing-visibility

Permalänk
Medlem

@Laxpudding: Tack! Testet verkar dock inte primärt skapat för oss som parkerat en 55" OLED på skrivbordet

8K är som bekant något svårdrivet i dagsläget, får man samma fördelar om man skickar en 4K signal och låter skärmen skala upp den istället för Windows. Förstår att frågan är produktberoende men föreställer mig att 8K skärmar och TV-apparater, sett till prisläget, förmodligen har rätt bra scalers.

I den mån det inte finns redan så vore nog detta en intressant artikel/video som fler kunde ha nytt av. Gissar att det kanske finns fler än jag som bara kört på med "native resolution, no scaling" konceptet utan större eftertanke då det en gång i tiden kanske var mer rätt än idag.

Nu lär man få ägna helgen åt att planera för inköp av 8K skärmar

Permalänk
Bildexpert 📺

@improwise: Man är nog förtjänt en örfil och strut på huvudet om man skalar en 4K-signal genom en 8K-skärm i Windows. Man tar istället och kör en 8K-signal och skalar gränssnittet i Windows. Och kanske klarar Aliasing-testet utan minsta artefakt.

Spel är en annan sak och lite mer fråga om att nå nödvändig FPS.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

@improwise: Man är nog förtjänt en örfil och strut på huvudet om man skalar en 4K-signal genom en 8K-skärm i Windows. Man tar istället och kör en 8K-signal och skalar gränssnittet i Windows. Och kanske klarar Aliasing-testet utan minsta artefakt.

Spel är en annan sak och lite mer fråga om att nå nödvändig FPS.

Fast problemet är väl att det inte är helt lätt att driva en 8K skärm i 8K, i synnerhet om man vill upp i åtminstone 60 hz för att musstyrning osv inte ska bli outhärdligt? Sen har jag förmodligen samlat ihop till både örfilen och dumstruten i vilket fall som helst

Permalänk
Bildexpert 📺

@improwise: Idag för 8K-skärmar kör man med någon form av Quadro eller Radeon pro-kort med flera DP-anslutningar. En bit kvar för konsumentkorten och konsumentskärmar med 8K.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

@improwise: Idag för 8K-skärmar kör man med någon form av Quadro eller Radeon pro-kort med flera DP-anslutningar. En bit kvar för konsumentkorten och konsumentskärmar med 8K.

Därav frågan om uppskalning av en 4K signal på skärmen istället då många nog har svårt att nyttja en 8K skärm tyvärr. Dock antar jag att det borde kunna fungera i 30 Hz rent bandbreddsmässigt även om det kanske förtar lite av vitsen?

Har för mig jag såg nån video med LTT där dom kämpade med 8K med varierande framgång

Permalänk
Bildexpert 📺

@improwise: Finns inte särskilt mycket att vinna med att skala 4K-signal på en 8K-skärm jämfört med 4K-native om vi talar om skrivbordsskärmar och skrivbordslösningar. Pixelstrukturen på 4K-skärmen är ändå redan försvinnande liten. Men så klart en lösning om man ska spela spel och behöver få upp frekvensen eller så.

Det är en annan sak med Full HD på en 4K-skärm på skrivbordet. Där vinner man mer eftersom 4K-panelen inte har den framträdande strukturen som en full hd-skärm har. Plus att 4K-panelen i sig, i alla fall med IPS, är så mycket bättre än full hd-native-skärmarna vad gäller färgkvalitet.

Permalänk
Medlem

@Laxpudding: Utmärkt svar alltid, tack!

Permalänk
Medlem

En sak blir jag dock inte riktigt klok på här. Skalningen innebär att varje tecken får fler pixlar i sin bitmapp, men samtidigt också att tecknet också blir större, iom att pixlarna på skärmen inte blir tätare bara för att man skalar. Typ ett tecken som renderas med 200x200 pixlar har flera pixlar än ett som renderas med 100x100, men borde samtidigt bli dubbelt så stort på skärmen. Eller är det snarare en synvilla då "mängden kant" på blir mindre jämfört med hela tecknets storlek desto större tecknet i sig är då kanten rimligtvis bara en en eller ett par pixlar?

Permalänk
Bildexpert 📺

@improwise: En 27-tums 4K-skärm som skalar 200% i windows ger samma fysiska skala (millimetrar på skärmen) på texten som en 27-tums 1080p-skärm som kör 100% skalning. Men varje bokstav renderas med 4 ggr fler pixlar på 4K-skärmen vilket ger en rejält skarpare, tydligare och tja, vackrare text.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

@improwise: En 27-tums 4K-skärm som skalar 200% i windows ger samma fysiska skala (millimetrar på skärmen) på texten som en 27-tums 1080p-skärm som kör 100% skalning. Men varje bokstav renderas med 4 ggr fler pixlar på 4K-skärmen vilket ger en rejält skarpare, tydligare och tja, vackrare text.

Jo, så är det så klart men i detta fall så var det på samma skärm som jag upplevde att texten blev klart bättre när skalningen gick från 100% till 125% vilket förvånade mig. Fler pixlar på en motsvarande större yta borde innebära att DPI eller vad man nu mäter textskärpa i är densamma.

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av improwise:

Fler pixlar på en motsvarande större yta borde innebära att DPI eller vad man nu mäter textskärpa i är densamma.

4K på 54 tum är samma DPI som 1080p på 27 tum – ifall det är vad du menar med "fler pixlar på motsvarande större yta".

Permalänk
Medlem

Min upplevelse är att det finns något som Microsoft kallar "Cleartype" som gör att texten blir suddig om man inte skalar upp.

Och vad värre är - det har skapats typsnitt som dessutom ser hemska ut när man väl lyckats deaktivera "Cleartype", så antingen får man suddig text med "Cleartype" aktiverat eller så får man ful text.

Lyckligtvis så går det att ta viss kontroll över vilka typsnitt som används med uBlock i webbläsaren.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

4K på 54 tum är samma DPI som 1080p på 27 tum – ifall det är vad du menar med "fler pixlar på motsvarande större yta".

Blev rörigt detta Vad jag menar är att om ett tecken får 25% fler pixlar på en 25% större yta så borde det framstå som lika skarpt som innan då det borde ha samma DPI som innan. Om det däremot fick fler pixlar på samma yta så borde det bli skarpare, typ som om man jämför två lika stora skärmar med olika upplösningar. Så det borde vara något annat som isf gör att det upplevs som skarpare, typ någon algoritm eller liknande. Svaret kanske är ClearType och att det är fungerar sämre utan skalning än med.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ehsnils:

Min upplevelse är att det finns något som Microsoft kallar "Cleartype" som gör att texten blir suddig om man inte skalar upp.

Och vad värre är - det har skapats typsnitt som dessutom ser hemska ut när man väl lyckats deaktivera "Cleartype", så antingen får man suddig text med "Cleartype" aktiverat eller så får man ful text.

Lyckligtvis så går det att ta viss kontroll över vilka typsnitt som används med uBlock i webbläsaren.

Jo, detta är min tanke också här, var dock ett tag sedan jag satte mig in i detta och har därför glömt det mesta. Man kan även byta ut systemtypsnittet i Windows men det kräver lite registerhackande (finns säkert någon utility för det), minns att jag gjort det tidigare.

Permalänk
Medlem
Skrivet av improwise:

Blev rörigt detta Vad jag menar är att om ett tecken får 25% fler pixlar på en 25% större yta så borde det framstå som lika skarpt som innan då det borde ha samma DPI som innan. Om det däremot fick fler pixlar på samma yta så borde det bli skarpare, typ som om man jämför två lika stora skärmar med olika upplösningar. Så det borde vara något annat som isf gör att det upplevs som skarpare, typ någon algoritm eller liknande. Svaret kanske är ClearType och att det är fungerar sämre utan skalning än med.

Jag har undersökt detta nyligen. Jag har 25" på 1440p och alltid kört 125% skalning. Men upptäckte att om man ökade till 150% så fick man klarare text, allt blev klarare.

Om du skalar upp texten så den blir större blir det lättare för ögonen att fokusera på texten, tror det är det som du ser mest effekt av.

Och att skala till 150% eller 200% är bättre än 125%, men 100% blir ju rätt pixlar men väldigt liten text på t.ex en 27" 1440p eller som i mitt fall 25" på 1440p. I mitt fall så testade ja synen och hade lite åldersnärsynthet, under +1.0 så det påverkar ju också hur man upplever texten.

Visa signatur

Custom SweC - Optimerar utseendet på Sweclockers. 14 Mars: Nu i version 0.5.2 med nya funktioner!
Installera Custom SweC UserCSS
Glöm inte att Geeks har en egen Discord-server: discord.geeks.se

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lagers:

Jag har undersökt detta nyligen. Jag har 25" på 1440p och alltid kört 125% skalning. Men upptäckte att om man ökade till 150% så fick man klarare text, allt blev klarare.

Om du skalar upp texten så den blir större blir det lättare för ögonen att fokusera på texten, tror det är det som du ser mest effekt av.

Och att skala till 150% eller 200% är bättre än 125%, men 100% blir ju rätt pixlar men väldigt liten text på t.ex en 27" 1440p eller som i mitt fall 25" på 1440p. I mitt fall så testade ja synen och hade lite åldersnärsynthet, under +1.0 så det påverkar ju också hur man upplever texten.

Min högst personliga fundering är om det kan ha att göra med tecknets storlek i förhållande till kanterna. Rimligtvis är vi alltid begränsade av pixelstorleken, eller kanske snarare pixeltätheten, och den är densamma oavsett vad vi gör för inställningar. Desto större tecknet är på skärmen, desto mindre del av det borde utgöras av "kanter" (förutsatt bra skalning osv) och därför kanske skapa en känsla av att ser bättre ut än vad det gör. Det är dock mest en gissning ska sägas.

Om jag minns rätt så är defaulttypsnittet i Windows 10 gjort för att fungera ihop med ClearType, och att om man då slår av ClearType så finns det andra typsnitt som är mer lämpade för det. Minns att jag bökade med samma sak när jag hade CRG90 skärmen, får kolla om jag sparade de registry-filer jag då knappade ihop för att byta typsnittet i Windows 10 (vilket jag har för mig inte längre är möjligt via vanliga inställningarna).

Edit:

https://www.windowscentral.com/how-change-default-system-font...

Permalänk
Medlem
Skrivet av improwise:

Min högst personliga fundering är om det kan ha att göra med tecknets storlek i förhållande till kanterna. Rimligtvis är vi alltid begränsade av pixelstorleken, eller kanske snarare pixeltätheten, och den är densamma oavsett vad vi gör för inställningar. Desto större tecknet är på skärmen, desto mindre del av det borde utgöras av "kanter" (förutsatt bra skalning osv) och därför kanske skapa en känsla av att ser bättre ut än vad det gör. Det är dock mest en gissning ska sägas.

Om jag fattar dig rätt så är vi lite inne på samma spår? Jag tänker att om du har ett L blir det två pixlar i 100% och om man skalar så kanske det det blir 3 pixlar. Alltså mindre kanter och bredare bokstäver vilket ger effekt när man ska läsa. För då kan ögat fokusera bättre?

Skrivet av improwise:

Om jag minns rätt så är defaulttypsnittet i Windows 10 gjort för att fungera ihop med ClearType, och att om man då slår av ClearType så finns det andra typsnitt som är mer lämpade för det. Minns att jag bökade med samma sak när jag hade CRG90 skärmen, får kolla om jag sparade de registry-filer jag då knappade ihop för att byta typsnittet i Windows 10 (vilket jag har för mig inte längre är möjligt via vanliga inställningarna).

Edit:

https://www.windowscentral.com/how-change-default-system-font...

Jag har heller inte kört ClearType inställningar, kanske man ska göra för att se om det blir bättre. Mycket av det man läser är ju i webbläsaren och då är det ju massa olika typsnitt på alla hemsidor, så frågan är om ClearType hjälper dessa också. Borde bara fungera i Windows egna program eller de som använder Windows Default-font?

Visa signatur

Custom SweC - Optimerar utseendet på Sweclockers. 14 Mars: Nu i version 0.5.2 med nya funktioner!
Installera Custom SweC UserCSS
Glöm inte att Geeks har en egen Discord-server: discord.geeks.se

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lagers:

Om jag fattar dig rätt så är vi lite inne på samma spår? Jag tänker att om du har ett L blir det två pixlar i 100% och om man skalar så kanske det det blir 3 pixlar. Alltså mindre kanter och bredare bokstäver vilket ger effekt när man ska läsa. För då kan ögat fokusera bättre?

Jag har heller inte kört ClearType inställningar, kanske man ska göra för att se om det blir bättre. Mycket av det man läser är ju i webbläsaren och då är det ju massa olika typsnitt på alla hemsidor, så frågan är om ClearType hjälper dessa också. Borde bara fungera i Windows egna program eller de som använder Windows Default-font?

Jo, tror vi menar ung samma sak. Snart lär väl @laxpudding tala om ifall vi har fel

ClearType är inte bara typsnitt dock utan även font smoothing osv.

Permalänk
Medlem
Skrivet av improwise:

@Laxpudding: Tack! Testet verkar dock inte primärt skapat för oss som parkerat en 55" OLED på skrivbordet

Aha, om du har en OLED så finns det fler faktorer som kan ställa till det:
OLED har en WRGB pixelstruktur, dvs en helvit subpixel för varje RGB subpixel.
Den ställer till så att truetype inte funkar speciellt bra... Truetype pillar nämligen med smoothing (antialiasing) på subpixelnivå!

Så för OLED kan det vara värt att experimentera med alternativ till truetype.
Jag har länkat till nått alternativt verktyg för avancerade truetype inställningar i windows tidigare nångång men hittar det inte riktigt just nu. Kan vara värt att experimentera med!
Du kan ju även testa stänga av truetype helt och se hur du upplever det.

(sen varför det blir bättre med lite skalning på i ert fall kan jag inte riktigt avgöra, men som ni är inne på så blir det ju mer "pixlar per bokstav" ju större man skalar)

Visa signatur

A modest man is usually admired, if people ever hear of him.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Roger W:

Aha, om du har en OLED så finns det fler faktorer som kan ställa till det:
OLED har en WRGB pixelstruktur, dvs en helvit subpixel för varje RGB subpixel.
Den ställer till så att truetype inte funkar speciellt bra... Truetype pillar nämligen med smoothing (antialiasing) på subpixelnivå!

Så för OLED kan det vara värt att experimentera med alternativ till truetype.
Jag har länkat till nått alternativt verktyg för avancerade truetype inställningar i windows tidigare nångång men hittar det inte riktigt just nu. Kan vara värt att experimentera med!
Du kan ju även testa stänga av truetype helt och se hur du upplever det.

(sen varför det blir bättre med lite skalning på i ert fall kan jag inte riktigt avgöra, men som ni är inne på så blir det ju mer "pixlar per bokstav" ju större man skalar)

Trodde det var självklart att alla körde OLED på skrivbordet Men du kan mkt väl ha rätt, tål att funderas på och experimenteras lite. Tack!

De program för detta som jag hittat, förutom registerhacken, är dessa:

http://karpolan.com/software/cleartype-switch/
https://github.com/bp2008/BetterClearTypeTuner

Permalänk
Medlem
Skrivet av improwise:

De program för detta som jag hittat, förutom registerhacken, är dessa:

http://karpolan.com/software/cleartype-switch/
https://github.com/bp2008/BetterClearTypeTuner

Där har vi den ju! BetterClearTypeTuner vad det jag tänkte på. Den ska ha nån gråskala cleartype tex, som bör funka på OLED. (men den är nog inte riktigt lika effektiv som vanliga cleartype på en vanlig skärm)

Visa signatur

A modest man is usually admired, if people ever hear of him.