Linus Torvalds skyller ECC-döden på Intel

Det känns väl dock som att det som fått Linus att bli grinig är utvecklingen kring Rowhammer och liknande attacker (är väl där han och hans polare får ödsla massor av tid numera, vilket väl är relationen till ECC i sammanhanget).

Som jag skrev ovan, han har varit inne på spåret att ECC borde finnas i allt i åtminstone 10 år. Däremot är han mer sur på Intel numer, men det beror framförallt på Meltdown/Spectre - speciellt deras totala oförmåga att kommunicera om det i ett tidigt läge. Linux-utvecklarna förväntades lägga en massa tid på att minimera riskerna med två hårdvaruproblem från Intel, oh Intel kunde inte ens svara på om de hade tänkt bygga bort dem på lång sikt eller om detta var det nya normal-läget.

Med andra ord så blundar du för att det finns en uppsjö av applikationer och användning av filer som lever år efter år som bas för säkert dom flesta verksamheter.

Mindre företag som ex. använder excel har som nav ett antal filer för kundregister, inköp, lager, produktion...

Sen förstår jag inte hur man kan missa en enkel symbol som finns i dom flesta mjukvaror idag
https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse1.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.XsEs53MS961sOE7J_gmLGQAAAA%26pid%3DApi&f=1
Rätt användbar faktiskt

Utan att deraila för mkt. Finns ju typ inga spel som står att de stödjer Linux. Så spelar man på Linux löser man det iaf på något sätt eller kör man en Windows klon eller liknande?

Det är väldigt trisst med artificiell segmentering bara för att de professionella, mindre priskänsliga, kunderna ska få betala mer...

Kanske inte gratis, men billigare helt klart, naturligtvis. Och hade det varit standard hade det inte varit billigare eftersom vi inte haft något att jämföra med.

Fast det betyder ju också att du som inte behöver de funktionerna kommer undan med ett mycket lägre pris, eftersom proffskunderna "subventionerar" de enklare modellerna.

Utan att deraila för mkt. Finns ju typ inga spel som står att de stödjer Linux. Så spelar man på Linux löser man det iaf på något sätt eller kör man en Windows klon eller liknande?

Jag har svårt att se att konsument-segmentet går back, det är inte så företag drivs.

Nedan följer citat från senare inlägg av Linus- har i fet-text markerat den del jag tycker är rätt intressant:

I want to clarify something that you - and a lot of other commenters - don't seem to get.

I do not care very much about whether my system has ECC or not. That's not the issue. If I have memory errors, I am actually tech savvy enough to figure them out. Plus I end up using fairly "safe" machines - I make sure my power delivery is over-specced, I live basically at sea level, I don't overclock anything, and I buy reputable stuff.

In fact, I personally don't rally want to have anything at all to do with "special hardware". I'm a huge believer in the mass market. I don't want custom machines. Yes, I end up going fairly high-end, but I want a high-end normal machine.

So my personal machine is actually the least of my problems. People who think this is some kind of private and personal "I'm special, and I need ECC" are completely and utterly misguided, and don't understand the problem.

The problem is that Intel's policies have made ECC so rare in the mass market. Even people who would like to use it are effectively kept from using it because it's not worth the special hardware and limitations that it involves.

So repeat after me: "Linus' personal machine doesn't matter - the overall market does".

I've seen some ridiculous garbage in this thread, like "gamers don't want ECC". That's total drivel. Gamers that build high-end gaming workstations for overclocking should be some of the main target of ECC, because without ECC you don't really know if - and how high - you can safely overclock your RAM.

ECC is safer under normal circumstances, but it also allows you to do more and live on the edge more, in other words. You can actually see when you're getting too close to the edge when the machine starts reporting a lot of correctable errors!

Or at least, that's how it should work. But if the market has been told "only servers use ECC", then what happens is that ECC memory isn't for people who want to live on the edge, instead it's sold as de-rated for all those boring people who want to run databases. Ugh.

So now that stupid "ECC is for servers" fairy tale means that gamers can't find the high-frequency ECC they want, so they skip it - even if they otherwise had a machine that could do it.
See? It's about the market.

And those high-end gamers already spend extra on motherboards and blinky lights and cool cases (in both senses of "cool"), and they have absolutely no reason not to spend an extra 12% or whatever on ECC DRAM. They'd probably gobble it up, if it was just available. But ECC UDIMM's traditionally were in the really boring categories, certainly not in the "overclockable DDR4-3200" kind of thing.

So high-end PC gamers are a prime example of people who should actually want ECC, but the whole idiotic "ECC is only for serious people" mantra is a disease that has taken its mental toll on people in addition to skewing the market in completely the wrong way. And so in this very thread, I saw somebody mention gamers as somebody who wouldn't want ECC.

Pure and utter drivel.

And an example of that whole crazy mindset - and market - that Intel and others have fostered.

Please, people. Stop spreading those fairy tales. The only reason Intel says "ECC is for servers and embedded" is because Intel marketing people have convinced the powers that be that they can sell otherwise inferior chips for a higher price by enabling ECC functionality. Look at the kinds of chips that Intel sells with ECC - those Xeons (and embedded Core i3 Atom class CPUs) sure don't tend to be better in other ways.

Don't fall for the bullshit. ECC is not for servers. ECC is for everybody, and wanting to pay a bit extra for RAM shouldn't mean that you are then limited in other ways.

Linus

Ok, Linus, hur stor andel av de AMD-användare med ECC-kompatibla moderkort, som inte är proffsanvändare med det specifika behovet, har valt att köpa och använda ECC-minne? Han läser och svarar naturligtvis inte här, men det är en fråga han borde ha fått. Jag vet inte om nån vet, men min magkänsla är att det är en helt försumbar andel av dem. Om det är mer än nån promille eller två skulle jag bli väldigt förvånad. Och om det är så har ju Intel rätt, precis tvärt emot det Linus påstår.

Och om det är så har ju Intel rätt, precis tvärt emot det Linus påstår.

Fast vem jobbar på privat dator hemma, menar du?

Väldigt väldigt många.

Och här ser vi kanske faran med att ta saker som gospel bara för det kommer från en person som är känd!

Well, hur är det med den punkten... Är inte en av de absolut viktigaste egenskaperna med ECC att de kan hitta (och ofta direkt fixa) fel som i >99 % av fallen skulle passera helt obemärkt utan ECC? Om "tech savvy enough" betyder att man manuellt kan validera allt datorn gör snabbare än datorn själv kan göra det, så OK. Men varför behöver man då en dator?

Det Ian Cutress primärt pekar på att potentiella problemen med att använda ECC på system som inte är validerade, man kan t.ex. hamna i läget att så vitt OS kan avgöra finns fullt ECC-stöd men det är i praktiken totalt fel, d.v.s. moderkortet har inte hanterat saker rätt så man kan i slutändan köra helt utan ECC även fast både OS och man själv är övertygad om att ha ECC-skydd. Det är ju värre än att inte ha ECC, då vet man i alla fall förutsättningarna.

Här tycker jag data inte alls styrker att primära drivfaktorn för marknadssegmentering är att öka lönsamheten för serversidan. Torvalds har helt rätt i att Intel har segmenterat ECC stödet till servers och "embedded", men kollar på de CPU-modeller som finns både med och utan ECC stöd är prisskillnaden konsekvent <10 %. Kollade upp ett par i3-modellerna som finns i "embedded" variant (som har ECC) stöd, de var <5 % dyrare än motsvarande desktop-variant.

D.v.s. råder inget tvivel om att Intel segmenterat marknaden, men orsaken kan knappast vara för att öka lönsamheten på produkter med ECC-stöd då prispåslaget är helt enkelt så litet att det knappast kan göra mer än täcka den faktiska merkostnaden.

Det är inte CPU-tillverkarna som primärt "drabbas" av merarbete om man vill ha "validerat" ECC stöd, där handlar det om rätt kontrollerad testing med processer som redan finns på plats just då man redan har produkter med validerat ECC-stöd. I Intels fall verkar prispåslaget vara <10 %, det är trots allt samma produkt som används på volymmarknaden. Men det måste ju bli en merkostnad om varje produkt måste genomgå mer testing, dels arbetskostnad men dels lär vissa produkter fallera den testningen.

Minnena lär öka ~12 %, helt enkelt därför BOM ökar med ~12 % med ECC och alla ökningar i BOM kommer i slutändan betalas av slutkunden.

De som "drabbas" mest av ECC är moderkortstillverkarna. Dels då de sitter mellan CPU och RAM, man har ett gäng permutationer att test. Detta får sedan en multiplikatoreffekt i att denna testning måste göras om för varje BIOS-uppdatering, CPU och RAM tillverkarna får göra detta merjobb en gång per produkt medan MB-tillverkarna får göra flera gånger per moderkort-modell.

För egen del hade jag gärna sett att ECC blev det enda alternativet, för det jag primärt gör på datorn har viss nytta av ECC samtidigt som långsammare RAM / slappare timings är i princip irrelevant där. Har till 100 % samma åsikt som detta, väljer om möjligt alltid att plöja huvudfåran

Men om vi nu antar att de som sitter i JEDEC trots allt vet vad de håller på med så finns nog en väldigt bra teknisk anledning varför framförallt latenser är så väldigt konservativt satta, d.v.s. rätt övertygad i att även om ECC var allenarådande skulle vi ändå inte vara närheten av några DDR4-3200 med CL14 eller DDR4-3800 med vilken CL de nu kan tänkas säljas med (har ingen koll då jag själv föredrar att hålla mig inom specifikation).

Dagens minnesöverklockade (d.v.s. kör utanför JEDEC) "stabila" gaming-riggar skulle knappast klassas som stabila om de hade ECC. I bästa fall skulle dessa fel (som uppenbarligen inte har någon direkt märkbar påverkan i PC som används som TV-spel) rättas automatiskt, men när ECC rättar fel påverkas prestanda märkbar negativ -> i det läget kommer överklockning minska prestanda.

Kikar vi på SweClockers testar kring hur minneshastighet påverkar minnesprestanda blir då den verkliga frågan: vilket värde skulle ECC ge för dagens gamers? För vad de faktiskt kommer "se" är ~10 % högre pris och upp till ~10 % lägre prestanda med noll skillnad i upplevd stabilitet (om man nu inte överklockat sitt system idag till en nivå där det kraschar ett par gånger per år)...

Tur att hela diskussionen till stor del blir ett icke-problem med DDR5

Well, hur är det med den punkten... Är inte en av de absolut viktigaste egenskaperna med ECC att de kan hitta (och ofta direkt fixa) fel som i >99 % av fallen skulle passera helt obemärkt utan ECC? Om "tech savvy enough" betyder att man manuellt kan validera allt datorn gör snabbare än datorn själv kan göra det, så OK. Men varför behöver man då en dator?

Det Ian Cutress primärt pekar på att potentiella problemen med att använda ECC på system som inte är validerade, man kan t.ex. hamna i läget att så vitt OS kan avgöra finns fullt ECC-stöd men det är i praktiken totalt fel, d.v.s. moderkortet har inte hanterat saker rätt så man kan i slutändan köra helt utan ECC även fast både OS och man själv är övertygad om att ha ECC-skydd. Det är ju värre än att inte ha ECC, då vet man i alla fall förutsättningarna.

Här tycker jag data inte alls styrker att primära drivfaktorn för marknadssegmentering är att öka lönsamheten för serversidan. Torvalds har helt rätt i att Intel har segmenterat ECC stödet till servers och "embedded", men kollar på de CPU-modeller som finns både med och utan ECC stöd är prisskillnaden konsekvent <10 %. Kollade upp ett par i3-modellerna som finns i "embedded" variant (som har ECC) stöd, de var <5 % dyrare än motsvarande desktop-variant.

D.v.s. råder inget tvivel om att Intel segmenterat marknaden, men orsaken kan knappast vara för att öka lönsamheten på produkter med ECC-stöd då prispåslaget är helt enkelt så litet att det knappast kan göra mer än täcka den faktiska merkostnaden.

Kikar vi på SweClockers testar kring hur minneshastighet påverkar minnesprestanda blir då den verkliga frågan: vilket värde skulle ECC ge för dagens gamers? För vad de faktiskt kommer "se" är ~10 % högre pris och upp till ~10 % lägre prestanda med noll skillnad i upplevd stabilitet (om man nu inte överklockat sitt system idag till en nivå där det kraschar ett par gånger per år)...

Tur att hela diskussionen till stor del blir ett icke-problem med DDR5

Går back och går back... Mycket handlar om utvecklingskostnad och vad man utvecklar. På senare år har GPGPU blivit en allt större business, och det driver utvecklingen, mer än spelande driver den. Men det görs för att den marknaden är så lukrativ. Utan den hade det inte funnits ekonomiska resurser och ekonomisk drivkraft på samma sätt. Så även om själva tillverkningskostnaden för korten inte hade ökat enormt, så hade det varit sämre spelkort i dag, till ett högre pris, utan den segmenteringen.

Well, hur är det med den punkten... Är inte en av de absolut viktigaste egenskaperna med ECC att de kan hitta (och ofta direkt fixa) fel som i >99 % av fallen skulle passera helt obemärkt utan ECC? Om "tech savvy enough" betyder att man manuellt kan validera allt datorn gör snabbare än datorn själv kan göra det, så OK. Men varför behöver man då en dator?

Det Ian Cutress primärt pekar på att potentiella problemen med att använda ECC på system som inte är validerade, man kan t.ex. hamna i läget att så vitt OS kan avgöra finns fullt ECC-stöd men det är i praktiken totalt fel, d.v.s. moderkortet har inte hanterat saker rätt så man kan i slutändan köra helt utan ECC även fast både OS och man själv är övertygad om att ha ECC-skydd. Det är ju värre än att inte ha ECC, då vet man i alla fall förutsättningarna.

Här tycker jag data inte alls styrker att primära drivfaktorn för marknadssegmentering är att öka lönsamheten för serversidan. Torvalds har helt rätt i att Intel har segmenterat ECC stödet till servers och "embedded", men kollar på de CPU-modeller som finns både med och utan ECC stöd är prisskillnaden konsekvent <10 %. Kollade upp ett par i3-modellerna som finns i "embedded" variant (som har ECC) stöd, de var <5 % dyrare än motsvarande desktop-variant.

D.v.s. råder inget tvivel om att Intel segmenterat marknaden, men orsaken kan knappast vara för att öka lönsamheten på produkter med ECC-stöd då prispåslaget är helt enkelt så litet att det knappast kan göra mer än täcka den faktiska merkostnaden.

Det är inte CPU-tillverkarna som primärt "drabbas" av merarbete om man vill ha "validerat" ECC stöd, där handlar det om rätt kontrollerad testing med processer som redan finns på plats just då man redan har produkter med validerat ECC-stöd. I Intels fall verkar prispåslaget vara <10 %, det är trots allt samma produkt som används på volymmarknaden. Men det måste ju bli en merkostnad om varje produkt måste genomgå mer testing, dels arbetskostnad men dels lär vissa produkter fallera den testningen.

Minnena lär öka ~12 %, helt enkelt därför BOM ökar med ~12 % med ECC och alla ökningar i BOM kommer i slutändan betalas av slutkunden.

De som "drabbas" mest av ECC är moderkortstillverkarna. Dels då de sitter mellan CPU och RAM, man har ett gäng permutationer att test. Detta får sedan en multiplikatoreffekt i att denna testning måste göras om för varje BIOS-uppdatering, CPU och RAM tillverkarna får göra detta merjobb en gång per produkt medan MB-tillverkarna får göra flera gånger per moderkort-modell.

Kikar vi på SweClockers testar kring hur minneshastighet påverkar minnesprestanda blir då den verkliga frågan: vilket värde skulle ECC ge för dagens gamers? För vad de faktiskt kommer "se" är ~10 % högre pris och upp till ~10 % lägre prestanda med noll skillnad i upplevd stabilitet (om man nu inte överklockat sitt system idag till en nivå där det kraschar ett par gånger per år)...

Tur att hela diskussionen till stor del blir ett icke-problem med DDR5