EU ratar Nvidias eftergifter – förlänger utredning av ARM-affären

Men att AMD producerar både grafikkort och CPUer, å de äger väl viss del av x64 koden (?) eller att intel totalt dominerar cpuer på företag/servermarknaden och har den största kakan rent generellt, å nu också ska släppa grafikkort, och har en jäkla massa patent på kretsar å x86 å fan och hans moster? Nä, nVidia får inte köpa ARM buuu.

Meh.

Hela grejen är ju att man inte vill att det skapas en ny situation likt den Intel haft i årtionden på x86-plattformen. Det kommer alla att förlorar på i förlängningen. Förutom Nvidia då förstås. De tycker så klart att det är grymt att kunna diktera villkoren.

AMD har tagit fram en hel del x86 teknik då intel ofta inte orkar innovera. x86_64 tex.

Men AMD fick i princip stämma intel för att få rätten att fortsätta göra egna x86 processorer, i början gjorde dom kloner vilket var licenstillverkade chip.
Intel och AMD's överenskommelse bygger på att dom måste licensiera varandras teknik så kommer AMD upp med nåt nytt så får intel använda det och vice versa det är utfallet som blev.

Det faktum att i princip bara Intel och AMD plus en fraktion VIA har x86 licenser bevisar ju ganska väl vad som händer när ett företag i princip äger rätten till ett ISA och köper Nvidia ARM så kan ARM bli nya x86 helvetet där igen kan slå sig in för dom blir stämda to hell and back.

Igen i dag vill ha en aktör likt Intel och ett isa likt x86 som en aktör dominerar och kontrollerar.

Mycket av fördelarna med ARM försvinner om Nvidia köper upp arm.

Nästa steg är ju helt öppet ISA som RISC V men det har en bit att gå innan det blir mainstream.

Om Nvidia köper ARM kan det mycket väl kortsiktigt vara bra tex kanske vi får se ARM på PC ordentligt, spel datorer, workstation osv med ARM chip och bra x86 emulering för legacy mjukvara.

Långsiktigt lär andra tillverkare byta ISA och överge ARM och då är arm nya x86 igen.

Jag ser stora möjligheter för Nvidia om dom köper ARM men för övriga företag och konsumenter i längden ser jag inte lika mycket fördelar.

Vad är skillnaden mot att ARM äger ARM och man får betala licenspengar till dem, kontra att nVidia äger ARM och man får betala licenspengar till nVidia istället..? Att de agerar olika eller kan agera olika säger ju inte så mycket; ARM kan ändra sig och nVidia kan vara schyssta lixom.

EU har möjlighet att stoppa Nvidia från att ha samma destruktiva marknadssituation som Intel och AMD har haft. De har inte haft samma möjlighet att stoppa de amerikanska bolagen då deras situation växte fram mer dynamiskt.

Sen har de ju alltid varit minst två x86 bolag. Nvidia är bara ett. Beroende på hur de befintliga tillverkarnas licenser ser ut skulle det kunna bli riktigt hemskt om några år.

närmaste med det du påstår skulle vara om intel skulle försöka köpa AMD. eller om TSMC skulle vilja köpa Samsungs chip tillverkning. problemet är att intel har större del av servermarknaden för att det inte funnits något annat alternativ. Nvidia vill försöka köpa ARM vilket blir OTROLIGT fel iom att ARM är just vad det är, typ som Schweiz. liksom du kan göra en helt egen processor baserad på ARM's patent om du vill (och har pengar/kunskap för det) men lycka till med att få tillverka en helt egen processor baserad på Sandy bridge eller Skylake. problemet då blir att Nvidia är tekniskt sätt en konkurrent till ARM förutom att dom arbetar precis som AMD och intel (dvs dom är inte Schweiz)

Facebook lovade otroligt mycket när dom köpte oculus, och med tiden så backade dom på allt. skulle Nvidia köpa ARM så är det bara en tidsfråga innan dom säger nej till ett eller två företag. Sen är det ganska skrämmande att Amerakanarna och deras lagar skulle påvärka ARM mer än vad det redan gör, vad händer när dom tröttnat på att bråka med kina och vänder sig mot taiwan istället? eller rent av EU ?

Företag kan inte vara "schyssta". Om ledningen i ett aktiebolag inte agerar för vinstmaximering kan de bli stämda.

Skillnaden ligger i incitamentsmodeller. ARM vill ha många starka licenstagare för att de ska konkurrerar och undvika monopsoni. Samtidigt vill de att hela plattformen ska vara stark för att göra licensen attraktiv, alltså vill de att många av deras licenstagare konkurrerar med bra produkter.

Nvidia vill att ARM blir stort för att många ska bygga ett beroende till plattformen, men sen kan de utnyttjas detta beroende för att sälja sin egna hårdvara. Nvidia skulle kunna göra det svårt för konkurrenter att producera just för att göra deras egna processorer och grafikkort mer attraktiva.

ja om du inte kan luska ut detta så vet jag inte om någon kan förklara det för dig.

Men arm tillverkar inget, dom licensierar bara ut ISA till dom som vill betala. Intel licensierar inte ut x86 utan att bli stämda och behöva kompromissa.

Vad Nvidia vill ha är samma modell som intel egentligen, vad ARM har är en helt annan modell där vem som helst kan köpa rätten att göra en ARM CPU och någon som intel eller Nvidia kan inte stämma dom för att använda samma patenterade teknologi.

Det framstår som rätt uppenbart därav mest troligen varför affären inte kommer gå igenom för vem som helst bör begripa detta med en gnutta sunt förnuft.

Ägs ARM av ett företag som själv gör produkter så vill dom slå ut konkurrenterna, så är det bara antingen det är legalt eller ej.

ARM kan inte ägas av Nvidia eller av nån annan som använder ARM tex Apple för då är dom inte bara företaget som säljer licensen men även företaget som gör konkurrerande ARM lösningar.

Om Nvidia inte "gillar" en konkurrent så kan dom få en så usel deal att deras företagsmodell inte fungerar så går dom i konkurs eller lägger ner.

ARM måste vara neutralt, det som gjort att ARM fungerat hittills och det som är hotat nu.

Och om Nvidia nu påstår att ARM ska vara eget företag ägt av Nvidia och att Nvidia inte ska "fula sig" enligt egna utsagor, varför då spendera ofantliga summor på att köpa nåt om det inte ger en makt att styra?

Vem som helst vet precis vad detta leder till, ändamålsglidning som det heter kommer ske oavsett vad Nvidia lovar.

Just nu leker nvidia kurragömma med EU där dom lovar att inte tjuvtitta men nog fan gör dom det ändå.

En annan stor skillnad är att Nvidia designar och bygger egna ARM-baserade designer. Om affären går igenom blir det likt Apple med iOS vs Spotify, konkurrens på olika villkor. Nvidia kan licensiera sina egna kretsar gratis men konkurrenter (Qualcomm, Samsung, Google, ...) behöver betala pengar för samma...

Bäst skulle vara om alla ARM-licenstagare skulle köpa det tillsammans och driva det med gemensamma mål

Det som säger att de kommer utnyttja sin monopol situation som de är beredda att betala miljarder för att som sagt incitamentet att göra det. Klart de inte skulle säga att de kommer skada marknaden. Är du ett barn eller trollar du?

Tänk dig hur mycket pengar Intel skulle kunnat tjäna om AMD aldrig hade varit en grej. Även när AMD var budgetalternativet så var det ändå ett alternativ. Utan en konkurrent skulle Intel kunna ta ut ett fullständigt monopolpris. Detta är situationen som Nvidia nu försöker köpa.

OK, så vad förutom x86_64 har AMD utvecklat till x86 ISA som faktiskt överlevt (kan själv komma på två instruktioner)?

Det riktigt trista med x86 situationen, förutom att den designades på 70-talet och borde aldrig överlevt in i detta årtusende, är att all utveckling av ISA, med det stora och viktiga undantaget av x86_64 (som även den kräver Intel specifikt teknik för t.ex. flyttal i form av SSE2), kommer i praktiken från Intel.

Det är extremt svårt att få in något relevant i en ISA. Att designa lite nya instruktioner är trivialt, det riktigt svåra är jobbet med att designa den programvara som behövs för så att det går att använda i praktiken. Är just på denna punkt ARM lyckades göra så många rätt med ARM64 och givet vad artikeln handlar om, Nvidia lyckades göra så rätt när de designade CUDA (och i praktiken skapade GPGPU-marknaden).

Den bistra sanningen är att ur den aspekten är ARM redan idag värre än x86. Där finns det bara ett enda förtag som äger rätten till hela ISA (rent krasst, idag är det två ISA då ARM64 och "vanliga" ARM är två distinkta ISA). Ingen annan än ARM kan lägga till instruktioner och en del av licensen är att man själv inte får "innovera" med egna instruktioner (RISC-V har explicit stöd för "egna tillägg", råder delade meningar om det var en bra idé men å andra sidan svårt att begränsa då hela ISAn är öppen).

Allt mer pekar i.o.f.s. på att ARM64 till stor del designats av Apple efter deras önskemål och krav. Men officiellt är det något ARM och ingen annan varit med och tagit fram. Givet hur exceptionellt bra resultat man fick kvittar det väl hur man kom dit...

Mycket av fördelarna med ARM kan försvinna om Nvidia köper upp ARM. Om det händer, vad kommer den uppenbara reaktionen bli? Rimligen att företag kommer flockas runt RISC-V och rejält snabba upp utvecklingen där, vilket i min värld är lite av ett best-case!

Om ARM går in som egen förtag på börsen eller hanteras via något konsortium lär vi knappast ha ett ARM med den FoU/omsättnings kvot vi har just nu (och som vi kommer se om Nvidia köper ARM). I det läget kommer Cortex A serien gå tillbaka till att vara "en billig lösning fast långt ifrån något som kan konkurrera på high-end". Vare sig Apple eller Qualcomm är ju det minsta intresserade att ARM kan tillhandahålla riktigt snabba CPU-designer då de lägger massor med FoU på sina egna mikroarkitekturer!

Håller helt med. Även om vi i förlängningen rimligen komma hamna där, ligger mognadsgraden hos RISC-V en bra bit efter ARM64 idag.

Detta visa också hur mycket snabbare saker typiskt utvecklas när det står en organisation bakom något och denne har kommersiella intressen i tekniken. ARM64 och RISC-V har många likheter i grundläggande design, de lanserades samma år, 2010.

Arm (med i praktiken väldigt hjälp från Apple) har haft laserfokus på att jobba med programvara och grundläggande OS-stöd för ARM64. RISC-V är mer på nivån ARM64 befann sig när de första ARM64 kapabla CPUerna lanserades 2012...

Det sista låter ju bra när man skriver det på forum, i praktiken är det extremt svårt att sikta på "high-end" med ett sådan ägandeförhållande. Detta då det är långt högre risk att sikta på high-end, man måste offra långt mer på FoU vilket kraftigt påverkar vinsten.

ARM har förvånansvärt låg lönsamhet givet hur brutalt stor marknadsandel deras produkter har. Det säljs ju i storleksordningen lika många ARM-baserade kretsar på något år som det sålts x86 kretsar totalt sedan 70-talet.

Innan ARM blev uppköpta av Softbank hade man helt OK lönsamhet kontra sin omsättning, men man var då långt ifrån någon spelar på high-end. Detta är vad som hänt med ARMs lönsamhet de senaste åren

EBITDA = Earnings Before Interest, Taxes, Depreciation, and Amortization

ARM är inte i nivå med Apple, men man har idag CPU-designer som kan konkurrera med AMD/Intels toppmodeller på serversidan. För desktop är det idag fullt möjligt för någon att designa bärbara datorer som kan konkurrera med det bästa AMD/Intel har där, finns ju rykten att Microsoft och AMD jobbar på en Cortex X1+RDNA baserad krets (Cortex X1 utför mer per cykel än Zen3/Cypress Cove, frågan är om Golden Cove ens kommer matcha den, dock är maxfrekvensen ~3,5 GHz).

Om ARM ska verkligen kunna komma i nivå med Apple och det som Qualcomm kommer släppa* 2022 behövs en ägare som har viljan, kunskapen och kapitalet att fortsätta driva ARM på nuvarande nivå, d.v.s. väldigt hög FoU-kostnad och i alla fall tillfälligt låg till ingen lönsamhet.

* Ryktena (som Qualcomm själva rätt mycket står för) skvallrar om en CPU-design som ska ligga på eller till och med ovanför Apples. Det som ger en hel del cred till att det faktiskt kan bli så, vilket är superpositiv för Windows on ARM64, är att den som varit en form av chefsdesigner för Apples CPU-design gick till Nuvia (det bolag som Qualcomm köpte för en tid sedan och som är de som utvecklar denna "super CPU").

Fast om Arm inte får en finansiellt stark ägare, hur ska de kunna fortsätta på den bana som gjorde det möjligt att ta fram high-end produkter som Cortex X1/X2, Neoverse N2/V1?

De kunde inte göra det som fristående bolag, de blev möjligt p.g.a. att de fick en finansiellt stark ägare i Softbank som (innan de lyckades göra en rad f*ck-ups) kunde ta risken att driva Arm med nära noll lönsamhet (det p.g.a kraftigt ökad FoU, vilket är det som tagit Arm till high-end, se de gröna graferna).

Om det blir ett konsortium som äger Arm, varför skulle de vilja ta risker? Och framförallt, om Apple, Qualcomm, Amazon och Ampere Computing igår där, varför skulle någon av dessa vilja ta risker kring framtida Cortex A / Neoverse N/V mikroarkitekturer när de själva jobbar på egna (och därmed konkurrerande) mikroarkitekturer?

Själv skulle Nvidia (eller annat motsvarande företag) delvis bli en direkt konkurrent om de kontrollerar Arm. Men för dem blir ju då Cortex A / Neoverse N/V "deras" mikroarkitektur och därmed relevant att pusha. Dödar man Arms licensmodell kring ISA tar man bort de gröna graferna och i det läget blir ett köp av ARM helt plötsligt en väldigt dyr historia.

Så av ren självbevarelsedrift borden en köpare av Arm vilja ha kvar nuvarande licensmodell kring ISA. Det är en fördel för dess ägare att ISA:n används mer. Däremot mer dunkelt kring vad som händer runt kostnad och licensiering av mikroarkitektur, fast där verkar ändå trenden stark gå mot att man väljer att designa en egen ISA. Nog svårt att riktigt få en "edge" på high-end om man inte designar mikroarkitektur själv.

Apple spelar ju i en egen liga just nu, man är typ 2-3 år före Cortex X!

Jag skiter faktiskt fullständigt vem som köper Arm. Men genom att titta på deras nuvarande siffror är det rätt uppenbart att deras affärsmodell har inte kapacitet att betala för att man utöver utveckling av en ISA och utvecklar high-end mikroarkitekturer.

Som referens: det tar Intel 2 veckor att få dra ihop Arms nuvarande årsvinst. Även AMD tjänar mer än dubbelt så mycket på ett kvartal än vad Arm tjänar på ett år!

Enda jag vill se är maximal satsning på CPU-teknik som faktiskt tar oss framåt, x86 är som att försöka få en bil att gå riktigt snabbt fast man har ett krav att det också måste sitta en hästkärra kopplad till bilen...

Tror Nvidia, eller specifikt Jensen, ser det som något personligt att riktigt tvåla till Intel och AMD. Av bl.a. den anledningen tror jag Nvidia skulle bli en bra ägare om målet ska bli riktigt snabb CPU-utveckling.

Ser det inte alls som en omöjlighet att Nvidia i slutändan gör saker som får vissa kunder att se sig om efter alternativ. Det som talar emot är att det gör köpet av Arm ännu dyrare än vad det redan är. ARM64 är inte unik som ISA då vi har RISC-V, det vet de flesta om. Vidare är det en fördel även för Nvidia (eller någon i liknande ställning som får köpa Arm) att ISA används så brett som möjligt.

Och om det ändå blir Arm-haveri, hur dåligt är det just då RISC-V ändå finns? Satsningar på RISC-V ökar väldigt snabbt nu, man har redan nu börjar nagga Arms dominas på mikrokontrollers i kanten och där lär vi få se en övergång till RISC-V relativt snabbt. Har ju nu också dykt upp startups som satsar på high-end RISC-V. Vidare så verkar även Intel inse att man måste ha en plan B och kikar därför på RISC-V.

De som tvärsäkert säger hur dålig denna affär blir för alla spekulera minst lika mycket som de som tror det kan bli bra!

Allt mer pekar ändå på att Arm affären går i stöpet. Det om något har potential att hindra utvecklingen då Softbank lär inte vilja stoppa in resurser i Arm, de vill bli av med företaget. På kort sikt får man hoppas på att Qualcomms kommande CPU är så bra som ryktena säger, men vet inte om Qualcomm som i praktiken ensam leverantör av ARM64 CPUer till Windows är en förbättring över att Nvidia äger Arm...

Cortex X1/X2 är dag konkurrenskraftig mot det Intel/AMD har för bärbara, men det är en bra bit efter Apple och därmed Qualcomm (om ryktet stämmer). Vi får se hur bra/dålig Alder Lake blir för bärbara, det kommer inte ske någon övergång mot ARM64 på Windows så länge som ARM64 alternativet inte är bättre än aktuella x86 produkter.