Spotify lanserar lossless-ljud - men drömläget kräver kabel

Permalänk
Medlem
Skrivet av aradove:

Du vet säkert, eller du misstolkat du?

44khz är sampling frekvensen, så med 44khz kan du bara generera 22khz i sågtandsvåg.

Med 4 datapunkter på en sinuskurva så är den fortfarande ganska kantig, och då har du 11khz ljud våg från 44khz.

Så… det kan säkerligen bli bättre med 80kHz, men de flesta har redan förstört sin hörsel så pass att de knappt hör över 10 khz.

Ibland önskar jag att jag inte hörde alla höga frekvenser som ingen annan hör. De är överallt.

Du kanske tänker som jag, men man kan iaf höra fler övertoner om man nu har ljudanläggning som ens kan producera den ljudbilden. Precis som artikeln skriver.

Sinuskurvan blir ju inte kantig eftersom dac:en fyller i mellan punkterna. Vid uppspelning finns ingen anledning att ha högre än ex 20khz (40k pga nyquist) och anledningen till 44.1 var väl just lite headroom för filtren i dac:en samt hur mycket som skulle få plats åå en cd.

Vid produktion/inspelning har det som du säger en mycket större betydelse, eftersom olinjära processer tenderar att skapa aliasing

24 bitar har också mest nytta vid inspelning pga brusgolvet i pre-amps och mikrofoner. I praktiken har väl mycket moder musik en dynamik som motsvarar 6 bitar i bästa fall. Finns ju en anledning till att 16/44 hålllt så länge som det gjort. Tycker man kan höta dither på reverbsvansar på äldre cd, men numer har öven den biten blivit så bra att man inte hör npgot.

Permalänk
Medlem
Skrivet av walkir:

Lät det bra eller lät det rätt?

Tidal vågar jag inte lita pga allt fejkande med MQA.

Lite som att göra HDR-bild utifrån en ensam JPEG-bild.

Det lät mycket klarare med fler detaljer hörbara i musiken.

Skrivet av Gurrrra:

Antar att ni lyssnade öppet, samt inte nivåmatchade nerå på decima? Då blir ju nämligen skillnaden garanterat större än vad den faktiskt är pga bias. Våra hjärnor är oerhört duktiga på att förstärka småsaker eller hitta på saker som inte ens är där så att göra öppna jämförelse mellan saker som på en tekniskt nivå är så gott som tekisnkt fulländade är väldigt risky och kan tyvärr inte ses som något annat än anektdoter

Ja, öppet vid hans datorskrivbord på jobbet 1,5 meter från högtalarna. Jag förväntade mig inget, så knappast bias.

Jag håller med om att hjärnan går att lura osv., men det finns ju också skillnader rent fysiskt. Att en DAC inte skulle kunna bidra med denna skillnaden tycker jag låter märkligt – det är trots allt den som ansvarar för att omvandla ljudet från digital till analog signal.

Det gamla vanliga: felskrivning
Visa signatur

• Fractal Design North | ASUS ROG Strix B650E-F | Ryzen 7 7800X3D | Radeon RX 7900 GRE | 64 GB RAM | Windows 11
• Mac mini | M4 Pro | 48 GB RAM | 1 TB | macOS 15 Sequoia
• MacBook Pro 14" | M2 Max | 96 GB RAM | 1 TB | macOS 15 Sequoia

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hakinger:

Du är väldigt kategorisk av någon anledning. Är det för att DU och de flesta inte hör någon skillnad? du tror alltså att det inte finns någon chans att vissa faktiskt kan höra skillnad särskilt om de använder kvalitetshörlurar/högtalare? Som jag nämnt tidigare i tråden så kan jag inte vid blindtest på nätet höra skillnad, men jag tror däremot inte att alla har samma något nersatta hörsel som jag har.

Alltså jag vet att det finns folk som hör komprimeringsartefakter bättre än mig. Men då gäller det äldre format som MP3 där det finns folk som vid 320kbps faktiskt kan höra viss skillnad på vissa sk killer tracks om dom koncentrerar sig, det har jag sett bevis på det, 320kbps OGG Vorbis däremot som är ett modernare och objektivt bättre format än MP3 har jag inte sett nånting på och då har jag har läst runt på ljudforum i decennier vid det här laget.
Det är möjligt att det kanske finns folk som kan höra faktiskt skillnad på det mot lossless i blindtest och det hade jag väldigt gärna sett bevis på, men att var och varannan snubbe på Sweclockers säger att dom lätt hör skillnad när dom lyssnar öppet finns tyvärr inte. Jag vet att ni upplever en skillnad när ni lyssnar, att ni verkligen tycker er höra det ni hör, men chansen att det beror på just den faktiska tekniska skillnaden mellan lossy och lossless är tämligen låg då det finns så mycket annat som påverkar, som t ex fel ljudnivåer, annan master och bias. Bevisbördan ligger på er och era anekdoter räcker tyvärr inte där

Skrivet av ztenlund:

Jag tycker att det har gått väldigt långt i religiositeten åt andra hållet när man ägnar sig åt att argumentera emot förlustfria format o dyl. Räcker det inte att gaffla om kablar, hifi-möss, shaktistenar, kabelhållare, magiska nätverksmojänger osv?

Skrivet av Wefod:

Jag är nyfiken på varför man väljer att stanna kvar vid det komprimerade ljudet, och vad nackdelarna med lossless skulle vara?

Bandbredd och diskutrymme. Varför slösa på det när det inte finns någon ljudlig anledning att göra det? Varför ska vi religiöst hypa upp oss för nånting som inte finns?
Och var ska vi gå sen då när "vanlig" 24/44.1kHz inte längre duger? 24/192? 32/768? 192dB dynamiskt omfång upp till 384000Hz, ska vi ha bokstavligt talat ihjäl oss själva och alla fladdermöss med ultrasonics innan vi är nöjd? Hur mycket overkill är tillräckligt overkill?

Permalänk
Medlem
Visa signatur

1f u c4n r34d th1s u r34lly n33d t0 g37 l41d
In a world without walls and fences you don´t need windows and gates.......
AMD Ryzen 5 3600X, Radeon RX5700XT, on Linux Mint.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wefod:

Är inte vi på sweclockers en del av 1%?

Är median masterad för streaming, eller är den masterad för högtalarna/hörlurarna som den kommer spelas upp ur? Jag tänker att dynamiken försvinner för att man masterar för kassa ljudsystem - alla äger inte en ordentlig stereo som man gjorde på 70-talet.

Haha Jo det är vi så klart!

Ja musiken som spelas in idag mastras på ett speciellt sätt för streaming och även för olika genre:s.
Vet ej om man gör CDs och CD-mastering längre men förr mastrade man CD med hög dynamik utan lika stora ingrepp som streamad musik.

I början av Spotify så sög typ all Elektronisk musik för de hade alla samma komprimerade platta loudness-master. Sämst för mig som älskar Uplifting Trance - kaotisk elektronisk musik med del dynamik blev helt platt. Alltså spotify bokstavligen sög gällande elektronisk musik i begynnelsen.

Får jag killgissa så tror jag att man började med detta Streaming-mastering-fenomen för att streamad musik blev så populärt och att internet inte alltid varit lika välutvecklat.
Hela konceptet bygger på tillgänglig trådlös musik som ska låta bra för 99% av befolkningen och att det fortsatt vara så stort är ändå ett bevis på att det låter tillräckligt bra. Man ville nog få ut den bästa ljudkvaliten med en lägsta tolerabla bitrate samt maximera algoritmen för att klämma ut ljudfrekvenser som lurar lyssnaren till max.

Så ja du har nog rätt i vad du tänker också med att median är mastrad efter högtalare också.

Själva masteringprocessen för streamingtjänster utförs för att den ska låta så maxxad som möjligt - säkert bygger det på att få ut allt ur bit-raten och att det ska låta bra i alla ljudsystem.

Man tar bort dynamik och plattar till ljudet genom att höja volymen på tysta ljud och sänka volymen på starka/höga ljud och sen justerar man upp snittvolymen så volymen blir ungefär lika "hög" hela tiden.
Finns mjukvaror som löser detta rätt så enkelt, men att blanda in en professionell masterer gör att musiken låter mer levande och ger en fin känsla på rätta ställen i låten.

Håller även med att stereo var bättre förr. Jag är dock född 90 - men bojkottar allt som inte har 2-kanaler (undantag bio eller om det råkar spelas upp något hemma hos någon annan med avkodningstekniker som masterats för surround i filmsammanhang)

Idag rekommenderar jag IEM:s om man kan stå ut med att ha saker i öronen.

Visa signatur

[Stationär] i7 13700K, RTX3080Ti
[Laptop] i7 11800H + Liquid metal, RTX3070 + Liquid metal
Bild: 42" 4K 120hz
Ljud: Simgot SuperMix 4

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gurrrra:

Alltså jag vet att det finns folk som hör komprimeringsartefakter bättre än mig. Men då gäller det äldre format som MP3 där det finns folk som vid 320kbps faktiskt kan höra viss skillnad på vissa sk killer tracks om dom koncentrerar sig, det har jag sett bevis på det, 320kbps OGG Vorbis däremot som är ett modernare och objektivt bättre format än MP3 har jag inte sett nånting på och då har jag har läst runt på ljudforum i decennier vid det här laget.
Det är möjligt att det kanske finns folk som kan höra faktiskt skillnad på det mot lossless i blindtest och det hade jag väldigt gärna sett bevis på, men att var och varannan snubbe på Sweclockers säger att dom lätt hör skillnad när dom lyssnar öppet finns tyvärr inte. Jag vet att ni upplever en skillnad när ni lyssnar, att ni verkligen tycker er höra det ni hör, men chansen att det beror på just den faktiska tekniska skillnaden mellan lossy och lossless är tämligen låg då det finns så mycket annat som påverkar, som t ex fel ljudnivåer, annan master och bias. Bevisbördan ligger på er och era anekdoter räcker tyvärr inte där

Bandbredd och diskutrymme. Varför slösa på det när det inte finns någon ljudlig anledning att göra det? Varför ska vi religiöst hypa upp oss för nånting som inte finns?
Och var ska vi gå sen då när "vanlig" 24/44.1kHz inte längre duger? 24/192? 32/768? 192dB dynamiskt omfång upp till 384000Hz, ska vi ha bokstavligt talat ihjäl oss själva och alla fladdermöss med ultrasonics innan vi är nöjd? Hur mycket overkill är tillräckligt overkill?

Mitt svar blir att det absolut inte ska gå till överdrift. Det betyder inte att allt inom detta området handlar om bias och placebo.

Kanske kan kika på denna sajten där snubben mäter saker objektivt:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?Audio+Revi...

Visa signatur

• Fractal Design North | ASUS ROG Strix B650E-F | Ryzen 7 7800X3D | Radeon RX 7900 GRE | 64 GB RAM | Windows 11
• Mac mini | M4 Pro | 48 GB RAM | 1 TB | macOS 15 Sequoia
• MacBook Pro 14" | M2 Max | 96 GB RAM | 1 TB | macOS 15 Sequoia

Permalänk
Medlem
Skrivet av star-affinity:

Ja, öppet vid hans datorskrivbord på jobbet 1,5 meter från högtalarna. Jag förväntade mig inget, så knappast bias.

Jag håller med om att hjärnan går att lura osv., men det finns ju också skillnader rent fysiskt. Att en DAC inte skulle kunna bidra med denna skillnaden tycker jag låter märkligt – det är trots allt den som ansvarar för att omvandla ljudet för digital till analog signal.

Precis, öppet, du såg att det var en stor och flashig DAC som stog där, du kanske visste priset på, den hörde hans hype, biasen fanns garanterat där på ett eller annat plan. Dessutom kanske han spelade högre också vilket gör sin skillnad.

Grejen med DACs är att det inte är rocket science att bygga dom. Dom var bra redan på 80-talet och dom är ännu bättre nu. Vi människor är betydligt sämre på att höra dist än vad vi tror, och det finns extremt få DACs som har någon dist att tala om öht. Jitter är nåt audiofiler är rädda för, men den har sedan länge varit nere på extremt låga och inte hörbara nivåer och crosstalk finns inte heller nåt problem med. Det enda som finns kvar är frekvensgngen, och då närmare bestämt filtret, och det finns det en del som kan påverka översta toppen av frekvensgången på ett hörbart sätt, men det tenderar att vara lite "finare" sådana där dom är valbara och då göra en gnutta skillnad i diskanten, om nu är tillräckligt ung att ens höra det. Men att hitta en DAC som inte gör det är inte svårt, jag har flera såna här hemma och dom har jag inte gett speciellt många kronor för och vill jag ändå ha en påverkan av frekvensgången så har jag DSP att tillgå. För övrigt så anses ju DACen i Apples prylar vara väldigt bra sedan rätt många år tillbaks, så att Chorden skulle vara hörbart bättre är jag skeptisk till. Men langa lite mätdata om du har nåt så har vi istället nånting objektiv att diskutera istället för dom där anekdoterna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av star-affinity:

Mitt svar blir att det absolut inte ska gå till överdrift. Det betyder inte att allt inom detta området handlar om bias och placebo.

Kanske kan kika på denna sajten där snubben mäter saker objektivt:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?Audio+Revi...

Ja ASR läser jag dagligen på. Försök ha den här diskussionen där istället och majoriteten kommer hålla med mig

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gurrrra:

Alltså jag vet att det finns folk som hör komprimeringsartefakter bättre än mig. Men då gäller det äldre format som MP3 där det finns folk som vid 320kbps faktiskt kan höra viss skillnad på vissa sk killer tracks om dom koncentrerar sig, det har jag sett bevis på det, 320kbps OGG Vorbis däremot som är ett modernare och objektivt bättre format än MP3 har jag inte sett nånting på och då har jag har läst runt på ljudforum i decennier vid det här laget.
Det är möjligt att det kanske finns folk som kan höra faktiskt skillnad på det mot lossless i blindtest och det hade jag väldigt gärna sett bevis på, men att var och varannan snubbe på Sweclockers säger att dom lätt hör skillnad när dom lyssnar öppet finns tyvärr inte. Jag vet att ni upplever en skillnad när ni lyssnar, att ni verkligen tycker er höra det ni hör, men chansen att det beror på just den faktiska tekniska skillnaden mellan lossy och lossless är tämligen låg då det finns så mycket annat som påverkar, som t ex fel ljudnivåer, annan master och bias. Bevisbördan ligger på er och era anekdoter räcker tyvärr inte där

Jag är nyfiken på vilka belägg det finns kring blindtest. Din sista mening är förresten ett skolboksexempel på hur man inte för en diskussion - ad hominem kombinerat med burden of proof shifting. Det är klassisk argumentation på låg nivå som underminerar din egen trovärdighet.

Skrivet av Gurrrra:

Bandbredd och diskutrymme. Varför slösa på det när det inte finns någon ljudlig anledning att göra det? Varför ska vi religiöst hypa upp oss för nånting som inte finns?
Och var ska vi gå sen då när "vanlig" 24/44.1kHz inte längre duger? 24/192? 32/768? 192dB dynamiskt omfång upp till 384000Hz, ska vi ha bokstavligt talat ihjäl oss själva och alla fladdermöss med ultrasonics innan vi är nöjd? Hur mycket overkill är tillräckligt overkill?

Argumentet om bandbredd hör hemma i 2005. Ett timslångt album i stereo blir ungefär 1/10 mindre i 320 kbps OGG än i FLAC 24-bit/96 kHz. Samtidigt streamar vi redan massiva mängder Netflix-video utan att blinka, så varför skulle ljud vara ett problem? Lagring är dessutom nästan gratis – en terabyte (~1000 timmar FLAC) kostar mindre än vad många bränner på kaffe på en vecka. Med andra ord: kostnaden för lossless är i praktiken försumbar, även för streaming.

Samplingsfrekvensen handlar inte bara om att återge höga frekvenser, utan också om tidsupplösning. Högre samplingsfrekvens innebär mer exakt timing för alla hörbara frekvenser. Det gör det också möjligt att använda mjukare anti-aliasingfilter som inte introducerar fasdistorsion i det hörbara bandet. Det här är en konkret fördel – inte något snack om ultraljud för fladdermöss.

16 bitar ger ~96 dB dynamic range. En orkester kan ha toppar ~80 dB över noise floor, vilket lämnar väldigt lite marginal för inspelning och mastering. 24 bitar ger ~144 dB dynamic range. Det ger headroom och flexibilitet som faktiskt behövs.

96 kHz/24 bit har tydliga tekniska fördelar: högre tidsupplösning, renare filterdesign och tillräckligt dynamiskt omfång.

Permalänk
Skrivet av skewgen:

Hahahaha 96kHz, lovar att de flesta som anser sig behöva det har sin hörselgräns vid runt 10kHz i praktiken!

Har designat en ljudmätare där denna testades upp till 20 kHz, 18kHz fanns det några få som kunde höra med ansträngning (trots runt 94dB nivå på pipljuden vi testade med). Ingen hörde 20kHz, vissa slutade höra vid 8kHz. Innehållet i vanlig media har sällan några nämnvärda nivåer över 4kHz (i musik är det väl symbalerna i trummorna som i vissa fall har höga frekvenser, också där man lättast kan LÄRA sig höra skillnad på lossless och lossy komprimering).

CD-kvalite räcker gott och väl, iaf frekvensmässigt, har svårt att se att någon skulle klara av att höra skillnad på 16 och 24bit också i normal media/musik, men där har jag inte lika bra erfarenhet så väljer att inte uttala mig mer än så.

LP skivor är analoga om man vill ha det, finns nog massa saker som talar för att CD formatet dock i praktiken ger en mer korrekt bild av hur det lät vid inspelningstillfället. Speciellt om skivan har spelats några gånger.

Ursäkta, du har säkert fått ditt svar dissat redan men du inser att det där inte är högsta frekvens som kan återges utan samplingsgrekvensen?

Visa signatur

.:bjorn

Permalänk
Medlem
Skrivet av bjorn_m_eriksson:

Ursäkta, du har säkert fått ditt svar dissat redan men du inser att det där inte är högsta frekvens som kan återges utan samplingsgrekvensen?

Ja, och? Det är fortfarande långt mer än vad som är nödvändigt.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Wefod:

Jag är nyfiken på vilka belägg det finns kring blindtest. Din sista mening är förresten ett skolboksexempel på hur man inte för en diskussion - ad hominem kombinerat med burden of proof shifting. Det är klassisk argumentation på låg nivå som underminerar
din egen trovärdighet.

Belägg...? Hur kan det inte finnas belägg för blindtest vad gäller ljud? Vad skulle kunna vara bättre i att hitta vad som gör skillnad och vad som inte gör det?

Skrivet av Wefod:

16 bitar ger ~96 dB dynamic range. En orkester kan ha toppar ~80 dB över noise floor, vilket lämnar väldigt lite marginal för inspelning och mastering. 24 bitar ger ~144 dB dynamic range. Det ger headroom och flexibilitet som faktiskt behövs.

Och därför spelar man in i 24 bitar, mixar i 24 bitar, mastrar i 24 bitar, och sedan konverterar man mastern till 16 bitar med dither.
En inspelning med mer än 96 dB dynamiskt omfång låter inte som något man skulle vilja höra.

Visa signatur

Asus ROG STRIX B550-F / Ryzen 5800X3D / 48 GB 3200 MHz CL14 / Asus TUF 3080 OC / WD SN850 1 TB, Kingston NV1 2 TB + NAS / Corsair RM650x V3 / Acer XB271HU (1440p165) / LG C1 55"
NAS: 6700K/16GB/Debian+ZFS | Backup (offsite): 9600K/16GB/Debian+ZFS

Permalänk

Om jag styra Spotify via appen på telefonen, men musiken går via ps5-förstärkare, måste man ändra något manuellt då?

Visa signatur

ALIENWARE Predator 2.0 chassi svart | i7 4770k | ASUS strix GTX 970 4GB | corsair RMX750 | Corsair 16GB DDR3 1600MHZ | AOC G2460PF | Razer Blackwidow Ultimate Stealth | Razer Deathadder ELITE | Razer Tiamat 2.2

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gurrrra:

Precis, öppet, du såg att det var en stor och flashig DAC som stog där, du kanske visste priset på, den hörde hans hype, biasen fanns garanterat där på ett eller annat plan. Dessutom kanske han spelade högre också vilket gör sin skillnad.

Grejen med DACs är att det inte är rocket science att bygga dom. Dom var bra redan på 80-talet och dom är ännu bättre nu. Vi människor är betydligt sämre på att höra dist än vad vi tror, och det finns extremt få DACs som har någon dist att tala om öht. Jitter är nåt audiofiler är rädda för, men den har sedan länge varit nere på extremt låga och inte hörbara nivåer och crosstalk finns inte heller nåt problem med. Det enda som finns kvar är frekvensgngen, och då närmare bestämt filtret, och det finns det en del som kan påverka översta toppen av frekvensgången på ett hörbart sätt, men det tenderar att vara lite "finare" sådana där dom är valbara och då göra en gnutta skillnad i diskanten, om nu är tillräckligt ung att ens höra det. Men att hitta en DAC som inte gör det är inte svårt, jag har flera såna här hemma och dom har jag inte gett speciellt många kronor för och vill jag ändå ha en påverkan av frekvensgången så har jag DSP att tillgå. För övrigt så anses ju DACen i Apples prylar vara väldigt bra sedan rätt många år tillbaks, så att Chorden skulle vara hörbart bättre är jag skeptisk till. Men langa lite mätdata om du har nåt så har vi istället nånting objektiv att diskutera istället för dom där anekdoterna.

Nej, hade snarare låga eller inga förväntningar. En lite låda som han köpt begagnad av någon. Han sa bara att han skulle visa mig något – inte ”nu ska du höra hur mycke bättre den här är”.

Sen var det en MacBook från 2018. Vad jag förstår har Apple förbättrat läget gällande minitele-utgången på sina datorer sen dess. Mycket möjlig att jag inte märkt någon skillnad om en MacBook från senare år hade använts.

Skrivet av Gurrrra:

Ja ASR läser jag dagligen på. Försök ha den här diskussionen där istället och majoriteten kommer hålla med mig

Jaha, så är det kanske.
Men jag undrar ändå om de tycker det verkar osannolikt att det är någon objektiv skillnad mellan MacBook 2018-ljudutgång och Mojo.

Här mätdata för Mojo (från 2018):
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/re...

Verkar inte få så bra omdöme jämfört med övriga DAC:ar till ett lägre pris, men vi jämförde som sagt med en MacBook från 2018.

Edit:

Varför får den här bra omdöme och mäter bra om det hela mest handlar om bias och placebo?

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/sm...

Typo
Visa signatur

• Fractal Design North | ASUS ROG Strix B650E-F | Ryzen 7 7800X3D | Radeon RX 7900 GRE | 64 GB RAM | Windows 11
• Mac mini | M4 Pro | 48 GB RAM | 1 TB | macOS 15 Sequoia
• MacBook Pro 14" | M2 Max | 96 GB RAM | 1 TB | macOS 15 Sequoia

Permalänk
Skrivet av Barsk66:

På min desktop (PC) finns ingen inställning för lossless!?
Vi kör Family Premium, borde väl ingå där?

Jag kan heller inte se alternativet med lossless trots att funktionen rullades ut för par timmar sedan.

Permalänk
Medlem

Jag vågar påstå att mer än 16-bit 44.1 KHz är placebo.

För övrigt kan Spotify äta en gammal sko.

Den enda någorlunda vettiga tjänsten (som betalar artisterna skälig ersättning) i dagsläget är väl Qobuz.

Visa signatur

9950X3D | 5080

Permalänk
Medlem
Skrivet av pt96hni:

Och DAC’en, som trots ett femsiffrigt inköpspris är baserad på ett chip för ett par tior, måste vara kopplad med denna USB-kabel: https://www.hifiexperience.se/produkter/kablar/ovrigakablar/u...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Krippa75:

Och DAC’en, som trots ett femsiffrigt inköpspris är baserad på ett chip för ett par tior, måste vara kopplad med denna USB-kabel: https://www.hifiexperience.se/produkter/kablar/ovrigakablar/u...

köper inte billig skit
https://www.hifiexperience.se/produkter/kablar/ovrigakablar/u...

Visa signatur

CPU: R7 9800X3D | GPU: Asrock 7900XTX Taichi OC | MB: Asus B650E-I| RAM: 2x32 Kingston Fury @6000MHz CL30|Cooling:Noctua NH-D15 G2|PSU: Phanteks AMP GH Platinum 1000W|SSD: Kingston Fury Renegade 2TB + Corsair MP510 4TB |CASE:Streacom DA6 XL Chrome

Permalänk
Medlem

De som påstår att man inte hör skillnad, har antingen för dålig utrustning, för dåliga öron eller för dålig musiksmak. Sen tycker ja personligen inte 16bit 44khz är tillräckligt, med dagens inspelningar, så behåller tidal med.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wefod:

Osunt för vem? För lyssnaren? Jag lyssnar gärna på alla tillgängliga bitar.

Citat:

Argumentet om bandbredd hör hemma i 2005. Ett timslångt album i stereo blir ungefär 1/10 mindre i 320 kbps OGG än i FLAC 24-bit/96 kHz. Samtidigt streamar vi redan massiva mängder Netflix-video utan att blinka, så varför skulle ljud vara ett problem? Lagring är dessutom nästan gratis – en terabyte (~1000 timmar FLAC) kostar mindre än vad många bränner på kaffe på en vecka. Med andra ord: kostnaden för lossless är i praktiken försumbar, även för streaming.

En googling säger mig att spotify streamade över 100 miljarder timmar musik 2021, idag har dom över 3x så många användare. Hur man man påstå att det skulle vara en ickefråga om denna datmängd plötsligt tiodubblads? Vi pratar enorm ökning av CDN kostnader och belastning på infrastruktur. Nu kommer detta aktiveras endast av en promille av användarna, så även om det nu i praktiken i det här fallet kanske inte har så stor påverkan (men i någon mån kommer det såklart ha det), så är iaf jag som premium kund helt ointresserad att finansiera någon extra kostnad, spotify börjar redan bli rätt dyrt.

Jag rippade själv mina CD:s till FLAC redan för 20år sedan, och i den kontexten (samt t ex lossless ljud på blurays osv) så stämmer det att det lite av ett ickeproblem, där det "lika gärna" kan vara lossless. Men för stor streaming-leverantör? Nej det är tekniskt osunt och öka datamängden mycket för den utdelningen, vi är långt in i diminishing returns territorium.

Skrivet av ZaaphodBleebronx:

Japp antivälljudsmaffian är i gång med erfarenheten baserad på sina mögiga anläggningar

Sist jag gjorde ett lossy ABX-test var i ett rum just för ljudmixning. Men det var ju med med ett väldigt välkalibrerat genelec system, balanserade kablar och annat vettigt, och inte kristaller och dyra nätverkskablar så kanske klassas som mögigt.

Permalänk
Medlem

Tänker fortfarande inte hurra förrän det faktiskt är där, allt jag fått är en reklambild om att bli meddelad när det är där.
Så nej, de har inte lanserat lossless.

Om de någonsin lanserar lossless så respekterar jag att de förklarar att det faktiskt behövs hårdvara som stödjer det. Men de har inte lanserat lossless.

https://www.youtube.com/watch?v=udSMZG_L-S0

Permalänk
Medlem
Skrivet av deja:

De som påstår att man inte hör skillnad, har antingen för dålig utrustning, för dåliga öron eller för dålig musiksmak. Sen tycker ja personligen inte 16bit 44khz är tillräckligt, med dagens inspelningar, så behåller tidal med.

och den som påstår motsatsen har aldrig någonsin testat det dubbelblindat. Dessutom vad är dina argument för att du behöver över 96dB dynamik och kunna spela upp frekvenser över 22.05kHz (och vad det har med "dagens inspelningar" att göra)?

Visa signatur

|Ryzen 5800x3d|RX 7900XTX Hellhound|Asus Prime X370 Pro|32GiB Corsair 3200MHz CL16 Vengeance|Corsair HX1000i|Fractal Define R5|LG 45GR95QE|Corsair K100|Razer DeathAdder V3 Pro|Ubuntu 24.04|

Permalänk
Medlem
Skrivet av F.Ultra:

och den som påstår motsatsen har aldrig någonsin testat det dubbelblindat. Dessutom vad är dina argument för att du behöver över 96dB dynamik och kunna spela upp frekvenser över 22.05kHz (och vad det har med "dagens inspelningar" att göra)?

Så du menar att jag inte klarar ett blindtest? Jag har nämligen blivit utsatt för just de, å klarade 10/10. Även om du inte kan höra frekvenser, så finns det en anledning att hörlurar i den riktiga klassen, å dac dessutom går över det hörbara spektrat. Samma gäller dynamiken som du nämner, så hög som möjligt, eftersom det korfattat ökar detsljrikedomen. De räcker med att köpa ett par lurar för 5k, så får du 4-40khz. Dagens inspelningar är ju bättre än förut, och sträcker sig över cd kvalitet, vilket gör att om man sitter med ett par lurar för 15k och en dac i samma prisklass, ja då hör man. Sen absolut, slölyssnar man då å då genom ett headset, neh då finns ingen anledning att köpa en produkt som sträcker sig över komprimerat. Jag vet eg inte vad du vill åt, men att påstå att man inte kan höra skillnad, då är de precis som jag skrev i första inlägget. När de gäller just hifi utrustning är de många bäckar små som avgör, även om just en skärmad usb kabel för 30k inte är där man börjar, dock bör man ha en stabil kvalitets strömkälla till en dac som ex, men att byta operationsförstärkare i dacen, gick ja bet på. hörde absolut ingen skillnad från innan

Permalänk
Medlem
Skrivet av jefff:

En googling säger mig att spotify streamade över 100 miljarder timmar musik 2021, idag har dom över 3x så många användare. Hur man man påstå att det skulle vara en ickefråga om denna datmängd plötsligt tiodubblads? Vi pratar enorm ökning av CDN kostnader och belastning på infrastruktur. Nu kommer detta aktiveras endast av en promille av användarna, så även om det nu i praktiken i det här fallet kanske inte har så stor påverkan, så är iaf jag som premium kund helt ointresserad att finansiera någon extra kostnad, spotify börjar redan bli rätt dyrt.

Din egen matematik motbevisar ditt argument. "Promille av användarna" × "tiodubblad datamängd" = 0,1% × 10 = 1% total ökning. För ett bolag med Spotifys infrastruktur är 1% dataökning försumbar.

Dessutom lagrar de redan okomprimerade master-filer för produktion. CDN:er som levererar 4K Netflix (25+ Mbps) hanterar FLAC (4-5 Mbps) utan ansträngning - audio är fortfarande peanuts jämfört med video.

Skrivet av jefff:

Jag rippade själv mina CD:s till FLAC redan för 20år sedan, och i den kontexten (samt t ex lossless ljud på blurays osv) så stämmer det att det lite av ett ickeproblem, där det "lika gärna" kan vara lossless. Men för stor streaming-leverantör? Nej det är tekniskt osunt och öka datamängden mycket för den utdelningen, vi är långt in i diminishing returns territorium.

"Tekniskt osunt" baserat på vad? Promille-siffran gör ju ökningen försumbar. Diminishing returns för dig, kanske - men för audiofiler är lossless streaming efterlängtat. Spotify optimerar inte för medelanvändaren här, de måste konkurrera med Apple Music, Tidal och Qobuz som redan erbjuder lossless. Att förbli ensam utan lossless är större affärsrisk än den teoretiska 1% dataökningen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av F.Ultra:

Fast det är inte så placebo fungerar, så om du vill eller inte vill höra skillnad har ingen som helst påverkan på vad du kommer att uppleva när det kommer till placebo.

Problemet med ditt exempel var precis det som togs upp i originalinlägget, dvs att det enbart skiftades till en ny DAC för X antal kronor och allt lät bättre. För precis som angavs där så vet vi från mängder med ABX tester att bara en liten skillnad i gain mellan två källor får oss att spontant tolka den ena som bättre än den andra och olika utrustningar, såsom olika DAC, har ofta olika gain och måste därför kalibreras mot varandra först innan man gör en sådan jämförelse.

Därmed inte sagt att din kompis DAC är bättre än den som det jämfördes med, bara det att jämförelsen måste ske på ett korrekt sätt för att man ska kunna vara 100% säker på var skillnaden kommer ifrån.

Hänger inte med här, har inte diskuterat någon DAC 😇 Kanske svar till någon annan?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wefod:

Din egen matematik motbevisar ditt argument. "Promille av användarna" × "tiodubblad datamängd" = 0,1% × 10 = 1% total ökning. För ett bolag med Spotifys infrastruktur är 1% dataökning försumbar.

Var det så svårt att förstå? Du skrev ett stycke om att datamängden för FLAC är trivial, det är den absolut inte sett till mängden musik spotify streamar! Sen kan den bli det man räknar med att användandet kommer vara lågt, men det betyder inte att datamängdsökningen generellt för lossless är förssumbar. För nej, bandbredd är inte ett ickeproblem, och nej lagring är inte gratis. Och premium abb har redan gått upp i pris i år förövrigt.

Citat:

CDN:er som levererar 4K Netflix (25+ Mbps) hanterar FLAC (4-5 Mbps) utan ansträngning - audio är fortfarande peanuts jämfört med video.

Nu råkar jag jobba med videostreaming, och kan säga dig att det är inga triviala ekvationer, CDN och bandbredds-relaterade kostnader är en STOR faktor, där man kan räkna hem miljoner på effektivare kodning. Alla vill pressa det så lågt som bara går innan kunderna klagar.

Alltså 4-5Mbps är vad många strömmar premiumsport här i Sverige i trots att det kräver minst det dubbla, egentligen kanske till och med det trippla, varför tror du det är fallet?

Skrivet av Wefod:

Dessutom lagrar de redan okomprimerade master-filer för produktion.

Ja, men inte i CDN:erna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av jefff:

Var det så svårt att förstå? Du skrev ett stycke om att datamängden för FLAC är trivial, det är den absolut inte sett till mängden musik spotify streamar! Sen kan den bli det man räknar med att användandet kommer vara lågt, men det betyder inte att datamängdsökningen generellt för lossless är förssumbar. För nej, bandbredd är inte ett ickeproblem, och nej lagring är inte gratis. Och premium abb har redan gått upp i pris i år förövrigt.

Nu råkar jag jobba med videostreaming, och kan säga dig att det är inga triviala ekvationer, CDN och bandbredds-relaterade kostnader är en STOR faktor, där man kan räkna hem miljoner på effektivare kodning. Alla vill pressa det så lågt som bara går innan kunderna klagar.

Alltså 4-5Mbps är vad många strömmar premiumsport här i Sverige i trots att det kräver minst det dubbla, egentligen kanske till och med det trippla, varför tror du det är fallet?
Ja, men inte i CDN:erna.

Jo tack, det krävs inte många minuter av sporttittande på viaplay innan den sönderkomprimerade bilden har skadat hornhinnan permanent, men de sparar väl några miljoner i processen.

Sport kanske är ett dåligt exempel i detta fallet på grund av de skenande rättighetskostnaderna, vilket påtvingar diverse sparåtgärder. Om jag får lov att gissa så antar jag att den genomsnittlige fotbollsstreamaren inte bryr sig nämnvärt om den låga bitraten, för annars skulle kunderna klaga. Kompromissen mellan kvalitet och ekonomi är konstant närvarande.

Skillnaden är väl att sport är live-innehåll till en massmarknad där varje Mbps multipliceras med hundratusentals samtidiga tittare. Lossless audio är on-demand till en nischpublik som redan demonstrerat betalningsvilja genom Premium-abonnemang.

Spotify räknar väl att ekvationen går ihop eftersom de kunder som behagar högre kvalitet betalar för dyrare abonnemang, och rullar över kostnaderna på de användare som faktiskt vill ha lossless. De har ju inte släppt det ökända HiFi-abonnemanget, så kostnaden att förlora audiofil-segmentet till konkurrenter är antagligen större än kostnaden för dataökningen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av deja:

Så du menar att jag inte klarar ett blindtest? Jag har nämligen blivit utsatt för just de, å klarade 10/10.

Nej det var inte vad jag skrev, ett blindtest handlar inte om ifall "du" klarar det eller ej, det handlar om det går att särskilja en skillnad eller ej, dvs det är en sak/komponent som testas inte du som person.

Så du har testat ett dubbelblindat test, vad var det som du testade med det? Att bara säga att du har gjort ett och att du klarade 10/10 säger ingenting, förutom att du fått den konstiga iden att det var du som testades.

Skrivet av deja:

Även om du inte kan höra frekvenser, så finns det en anledning att hörlurar i den riktiga klassen, å dac dessutom går över det hörbara spektrat.

Majoriteten av människor kan inte höra frekvenser över 15kHz men under ideala förhållanden (dvs med massiv ljuddämpning och ljudisolering, och då menar jag massiv) så har man lyckats identifiera upp till 28kHz hos vissa individer, dock enbart som att "jo jag tror att det hörs något litet litet ljud någonstans" (och förmågan att höra höga frekvenser minskar från ca 8 års ålder). Så 22.05kHz som maxgräns fungerar därmed extremt väl om man vill spela upp musik, även om musiken skulle innehålla toner på 28kHz så skulle de totalt drunkna i lägre frekvenser även under ideala förhållanden, dvs minsta ljud < 20kHz överröstar din 28kHz ton då hörsel inte är linjär (max ligger runt 2kHz-5kHz och minskar rejält under och över detta). Detta vet vi inte enbart utifrån extensiva tester utan också utifrån hur fysiologin ser ut.

Skrivet av deja:

Samma gäller dynamiken som du nämner, så hög som möjligt, eftersom det korfattat ökar detsljrikedomen.

Nej det gör det inte, dynamik handlar om skillnaden mellan högsta och lägsta ljud som kan presenteras samtidigt och med 16-bitar så kan du alltså spela upp ljud som skiljer sig 96dB på samma gång vilket vida överstiger mänsklig förmåga, det motsvarar att höra någon som tyst viskar under en rockkonsert.

Visa signatur

|Ryzen 5800x3d|RX 7900XTX Hellhound|Asus Prime X370 Pro|32GiB Corsair 3200MHz CL16 Vengeance|Corsair HX1000i|Fractal Define R5|LG 45GR95QE|Corsair K100|Razer DeathAdder V3 Pro|Ubuntu 24.04|

Permalänk
Medlem
Skrivet av F.Ultra:

Nej det var inte vad jag skrev, ett blindtest handlar inte om ifall "du" klarar det eller ej, det handlar om det går att särskilja en skillnad eller ej, dvs det är en sak/komponent som testas inte du som person.

Så du har testat ett dubbelblindat test, vad var det som du testade med det? Att bara säga att du har gjort ett och att du klarade 10/10 säger ingenting, förutom att du fått den konstiga iden att det var du som testades.

Majoriteten av människor kan inte höra frekvenser över 15kHz men under ideala förhållanden (dvs med massiv ljuddämpning och ljudisolering, och då menar jag massiv) så har man lyckats identifiera upp till 28kHz hos vissa individer, dock enbart som att "jo jag tror att det hörs något litet litet ljud någonstans" (och förmågan att höra höga frekvenser minskar från ca 8 års ålder). Så 22.05kHz som maxgräns fungerar därmed extremt väl om man vill spela upp musik, även om musiken skulle innehålla toner på 28kHz så skulle de totalt drunkna i lägre frekvenser även under ideala förhållanden, dvs minsta ljud < 20kHz överröstar din 28kHz ton då hörsel inte är linjär (max ligger runt 2kHz-5kHz och minskar rejält under och över detta). Detta vet vi inte enbart utifrån extensiva tester utan också utifrån hur fysiologin ser ut.

Nej det gör det inte, dynamik handlar om skillnaden mellan högsta och lägsta ljud som kan presenteras samtidigt och med 16-bitar så kan du alltså spela upp ljud som skiljer sig 96dB på samma gång vilket vida överstiger mänsklig förmåga, det motsvarar att höra någon som tyst viskar under en rockkonsert.

Ja då har väl tillverkarna av högtalarelement fel då, när dom producerar element som har ett frekvensomfång som överstiger människans hörbara förmåga samt en alldeles för stor dynamik/känslighet, där man inte alls kan höra detaljer med ett större dynamiskt omfång. Blindtestet, som du också skulle krångla till, var just en jämförelse mellan tidal o spotify förövrigt, riktigt enkelt kunde man höra skillnad, vilket vi var fler som tyckte, även om inte alla tyckte det naturligtvis. Du vill ha element med så stort frekvensomfång som möjligt, med den högsta känsligheten, punkt slut, å har du gått så långt, så väljer man inte en ljudkälla med komprimerat ljud.

Permalänk
Medlem
Skrivet av deja:

Blindtestet, som du också skulle krångla till, var just en jämförelse mellan tidal o spotify förövrigt.

Var låtarna ni lyssnade på baserade på samma master?