Vår livslängd

Den begränsande faktorn när det kommer till den här typen av diskussioner, som med allt annat, är ju naturligvis den egna oförmågan att greppa problemet. Vi befinner oss på evolutionärt sett obeträdd mark när det gäller vad vår hjärna behöver kunna visualisera. Så därför bör man nog vara väldigt försiktig med att tom. lite på sina egna "rationella" slutsatser. Varför skall man utgå från att detta är någonting som går att behandla rationellt (i klassisk mening) över huvud taget?

Nu är jag visserligen optimist när det kommer till hurvida vi kommer få svar på frågan. Det är jag ganska övertygad om. Men det kanske inte är ett svar vi gillar, eller som vi just nu har mental kapacitet nog att förstå.

Den obehagliga konsekvensen av att resonera på mitt sätt (att man verkligen dör, men att en helt identisk person lever vidare (samt upplever sig ha "överlevt" teleportationen, uppladdningen eller vad det nu kan vara)) är ju att man måste ertjänna att man själv har dött delvis eller helt säkert ett antal gånger under sin livstid, utan att själv veta om det. Detta känns iofs vettigt på många sätt, men är iaf teoretiskt sätt kankse inte speciellt upplyftande. Som tur är är det också näst intill omöjligt att förstå konsekvenserna.

Men om det inte finns någon skillnad* i den ena legohinkens legobitar mot den andra legohinkens så är det precis samma torn, bara det att det är byggt vid en annan tidpunkt. Du skulle kanske kunna skriva ett protokoll - "Det andra tornet byggdes med legobitar från en annan hink än det första tornet, och därmed är det inte samma bitar" - där den enda informationen om deras skillnad finns. Ett sådant övernaturligt protokoll tror jag däremot inte existerar i verkligheten, då det är just övernaturligt och därmed kan det inte existera.

*INGEN skillnad på något plan - legobitarna är identiska ner till minsta byggsten.

//(OT - kul att hitta en självutnämn transhumanist! Gå gärna med på transhumanists.org, en mötesplats som tyvärr är lite väl död just nu, men den har potential).

Jadå. Nu får man ju inte veta om kopian verkligen är en kopia eller om det är originalet som helt enkelt... blir två, så jag finner att det är lite svårt att diskutera filmen utan att sätta ett par grundkriterium.

Om man utgår från att det är en precis identisk kopia som skapas så dör givetvis inte den som går in i maskinen (då ingen dör direkt, utan först efter någon minut i vattnet), utan den som dör är någon annan, men den som dör var tidigare (precis vid skapandet) identisk med den som överlever. Om det inte är perfekt kopiering som avses är de inte precis identiska, men frågan är om det har någon större betydelse för personen (nu är vi på individnivå, inte på "minsta möjliga beståndsdel"-nivå). Troligtvis inte. Min definition av vad en person/lighet är innefattar inte nödvändigtvis en precis exakt kopia. Jag ser mig själv som samma person för 10 sekunder sedan som nu, även om varje liten beståndsdel i mig har ändrats. Däremot är jag givetvis inte identisk med den jag var för tio sekunder sedan.

Jo, jag håller med om att det inte behöver vara en perfekt kopia för att man skall räkna det som en sådan. Redan nu kan man med hjälp av MRI scanna av en hjärn med en upplösning på 18 micrometer. Jag vet inte hur hög upplösning som behövs för att kartlägga en hjärna ner till minsta nervförbindelse, men kanske är vi redan väldigt nära?

Men faktum kvarstår att skulle jag inte känna mig ett dugg tryggare om man nu skulle kunna göra en näst intill perfekt avscanning av hjärnan, spara informationen digitalt, döda "orginalet" för att när tekniken är mogen bygga mig preics som jag var då. Ändå borde inte detta skilja sig från tex. nedfrysning (om vi utgår från att den tekniken fungerar), om man är inne på din linje?

Eftersom det inte blir någon skillnad alls så ser jag det som mycket konstigt varför du skulle ha något problem med det.
Tvartom så kan du mycket väl vara mer "dig själv" än om du hade frusit ner dig.

Vi är väldigt långt ifrån uploading som det ser ut idag. Även om vi skulle lyckas med det (både scanningen och att skriva en emulator till en dator) nu så skulle det behövas superdatorer för att kunna emulera en människohjärna i någon enstaka tiondels procents hastighet av en "vanlig" människa.

Det minsta kravet för att ladda upp en människa är att vi har tillräckligt med datorkraft. Det kommer inträffa om runt 25 år (då kostar en hem-pc med minst samma beräkningskapacitet som den mänskliga hjärnan några få tusen kronor).

Jag tror att det kommer ta väldigt lång tid innan vi får se uploading som inte förstör allt för mycket av personen i processen. Men långt innan det har vi botat den naturliga döden, så känner man för att leva för evigt så har man ganska goda chanser för det sålänge man inte är långt över 50 år idag.

Ja, uploading ligger nog lång in i framtiden. Däremot kommer vi nog kunna scanna av en kropp långt innan dess. Men poängen med mitt exempel var ju att dessa alternativ för dig är ungefär likvärdiga, och det verkar du hålla med om?

Försökta konktretisera då jag är relativt övertygad om att man nog inte hade gått med på att kasta in handuken efter en perfekt MRI. Jag förstår nog ärligt talat inte riktigt hur du tänker. Säg att en kopia av dig byggs upp i en helt annan del av universum om en miljard år, medans orginalet består. Du fortsätter leva ditt liv på jorden (utan att veta om att det hela över huvud taget har inträffat). Vem är det då som lever kvar på jorden om inte du själv? Vad har du som lever på jorden för nytta av att en identisk kopia av dig kommer dyka upp lång, långt in i framtiden?

EDIT: Jag kan iofs inte släppa motsägelsen vilken är att alla celler (eller iaf vad cellerna består av) i kroppen byts ut med mer eller mindre jämna mellanrum under en livstid. Effekten blir alltså den att vi under 100 år kanske i princip har utsatts för ett par desktruktiva teleportationer, om än över längre tid (vilket inte borde spela någon roll). Med denna insikten borde destruktiv teleportation inte vara något att vara rädd för, eller så är livet något att var väldigt rädd för (vilket blir problematiskt då man knappast överlever utan). Hur som helst finns det en mängd kluriga grejer att reda ut när det kommer till detta.

Eller personen som förstörs.

Nja, personen som förstörs måste ju först ha hunnit tänka innan han dör. Hur som helst så är det oväsentligt - "kopian" blir inte mindre än originalet bara för att originalet inte vill dö när originalet dör ^^

nienithaur - Givetvis skulle en människa inte vilja dö med löftet att man kommer att återbyggas på en annan plats. Men återigen, det har ingenting med att göra om det är möjligt eller inte. En persons fullständigt subjektiva tankar har ingenting med verkligheten att göra, då en person inte står över naturen.

Har nu kommit så pass långt så vi gått igenom detta i min cellbiologi kurs Det som händer är att man har en sorts skräpdna som är där endast för att ha marginal. Denna marginal kapas lite varje gång, när sedan allt detta är borta och en del av det "riktiga" dnat kapas går en normal cell i apoptos (tar livet av sig). Detta gör att cellerna inte kan delas mer än ca 300ggr. Så du hade i princip rätt

Kopian är det, som jag så många gånger tidigare sagt, skit samma med, då den inte påverkar orginalets förstörelse. En kropp förstörs, och den kroppen tror jag inte kommer tycka om den tanken.

Kallas för övrigt Telomer, finns mycket intressant att läsa på wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Telomere

Intressant är att det verkar finnas olika sätt att förlänga dessa, the bad news är att risken att drabbas av cancer sannolikt ökar om man gör detta.

Vem vill leva så länge?

Glöm att du kan sluta jobba vid 65 års ålder då, nej fan jag är tacksam att slippa detta skit vid 55, har hjärtfel i släkten och inte många levt tills dom varit 60 sen att jag har diabetes gör ju inte livet längre precis, ingen pension sparande behöver man heller.

Ingen russin tango för mig

Ja, givetvis måste människor jobba längre, men den största anledningen till att inte jobba längre är att man är skadad/"förstörd" efter en lång tids arbete, men risken för att något sådant händer minskar givetvis i framtiden.

Inte läst allt, men folk som babblar om att om du klonar nån och har "förintar" den första människan så har man dött. Tänk på att det enda som gör dig till den du är är ditt DNA Din hjärna är ju egentligen bara massa hjärnceller placerade på ett speciellt vis med nerver på ett speciellt vis, allt som kodats i DNAt/muterats fram.

Angående telomerer så är det väl så att cancerceller inte kapar av sista delen på dessa, alltså kan de kopiera sig hur många gånger som helst. Om man på något sätt kan få vanliga celler att sluta kapa av telomererna så bör man i princip bli odödlig. Men man får komma på något som gör att cellerna inte kopierar sig alldeles för snabbt antar jag. Jag har inte min biologibok till hands just nu, så jar är inte helt säker på hur detta fungerar. Jag orkade heller inte läsa hela wikipedia-artikeln om detta.

Intressant tråd men förvånansvärt att ingen nämnt Aubrey de Grey ännu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aubrey_de_Grey

eftesom har föreläst för google 3 ggr förra året kan vi anta att han inte har större problem med finansiärer för sin projekt som t.ex
http://en.wikipedia.org/wiki/Methuselah_Mouse_Prize

att prata om föryngring och reparation av kroppen är allmänt tabu , men troligen den lättaste vägen att gå, t.ex är organtransplantationer idag inte lika förknippat med moral, ännu mindre om de skulle odlas fram i ett labb.

oavsett hur snabbt utvecklingen kommer gå inom vår livstid så handlar läkarvård till slut om pengar, både personligt och berör samhället.

om du jämnför den vård du kan få med en gatuförsäljare i bangladesh så är det inte så konstigt du kommer sannolikt statistiskt leva längre.

så varför skulle de som har mycket pengar i framtiden inte kunna leva längre med kvalite än idag ? menar då inte om att sitta i rullstol eller sängliggande längre tid dvs, det tror jag inte så många skulle betala för.

livslängden kan mycket väl blir en framtida klassfråga, ngt religioner säkert inte håller med om då de vill sälja dig en fantasi efter döden

kan tyckas själlöst men inte lika många bygger pyramider och tror på sagor längre

Jag ska leva 150 år. Mer än det är en bonus.

Det är så vitt jag kommer ihåg så att cancerceller oftast uttrycker telomeras, detta enzym lagar och bygger ut telomererna. Det forskas rätt mycket idag på att lyckas få friska celler att antingen uttrycka detta eller svara på injicerat sådant.

Dock är detta endast en av flera processor i vilka celler dör osv. Finns många andra vi måste ta itu med.

Just ja så var det nog, mycket intressant. Men det är väl som du säger en del annat som också har med saken att göra.

Det vore förstås förfärligt om det blev en klassfråga, men det är inget argument mot tekniken i sig. (Ingen kritik riktad mot dig nu, utan ville bara utveckla.)

Dels så måste det betraktas som en vinst om bara vissa får tillgång till tekniken än inga alls, även om detta kan diskuteras.

Dels är det inte teknikens fel om det skulle bli en klassfråga, utan det politiska/ekonomiska systemet som tillåter att så sker.

"att prata om föryngring och reparation av kroppen är allmänt tabu , men troligen den lättaste vägen att gå, t.ex är organtransplantationer idag inte lika förknippat med moral, ännu mindre om de skulle odlas fram i ett labb."
Ehe, du kan ju gissa vad de kristna kommer säga när vi kan odla fram hela kroppsdelar... Redan idag har vissa religiösa problem med att exempelvis ta emot blod eller ett organ (varvid åtskilliga personer dör varje år), det finns inte en chans att religiösa hellre skulle genmodifiera något än att transplantera med redan färdigväxta organ.

Ungefär såhär ser en typisk tankegång ut hos dessa personer:
"Skapa mänskliga organ" > "Skapa mänskliga kloner"* > "kopiera guds verk" > "OH NOES!".

*Ett fel ej förbehållet för religiösa på något sätt, men... mänskliga kloner finns redan. Tyvärr är det inte så många som förstår det.

Är din poäng enbart av semantiskt slag eller menar du att det faktiskt har en betydelse?

"Jaget" är en samling minnen, koncept etc. Ska det liknas med som något vi är vana att kopiera så ska det isåfall vara mjukvara och inte bilar eller torn.

En fil på en dator är något abstrakt, en samling information. Kopieras denna information så har man två av samma fil. Hurvida den ena eller den andra är "orginalfilen" är inte en egenskap som finns i filen utan något som en betraktare väljer att fästa vid deras förståelse av filen. Filen i sig är oförändrad av korrekta kopieringar och vilka substrat kopieringar sker emellan är också irrelevant.

Vad du/ni gör när ni säger att det inte är samma person är att ni utifrån väljer att "fästa" egenskapen "kopia" vid er inre bild av av den ena personen men inte den annan. Det är inte en egenskap ni har hittat i själva personen, det är något ni tvingat på den.
För personerna i fråga så är de båda den personen som "igår fick reda på att de skulle kopiera sig".

Ja, men det är naturligtvis inget som personen i fråga nödvändigtvis upplever.
Stimulerar dess neuroner som svarar på yttre stimuli i motsvarande (för oss) långsamma takt så är personen lyckligt ovetande om att "världen utanför" simulationen går i högre takt.

Hofstadter skrivit en underbar fiktiv dialog som behandlar bland annat detta, "A Conversation With Einstein's Brain".
Den finns i åtminstånne "Mind's I" (Som är klart köpvärd)