Permalänk

IP vs bandbredd - har IT-chefen rätt?

Nu har jag sökt på snart sagt allt jag kan komma på vad gäller tekniken kring IP vs bandbreddens betydelse, och jag har ännu inte lyckats sy ihop påsen.

IP-tekniken är – efter det lilla jag har läst mig till – oerhört omfattande. Det jag är ute efter är att i lekmannatermer ta reda på vart IP-teknikens kapacitet slutar och vart betydelsen av bandbredd tar vid.

Verkar det luddigt? Jag ger ett exempel:
Ett företag med 100+ anställda sitter internt med ett 100/1000 Mbit-nät, beroende på hur flitiga man har varit med att installera Gbit-kort hos varje enskild användare. Switchar och interna servrar har Gbit-kapacitet. Mot Internet har man däremot en betydligt smalare bandbredd, låt oss säga 5 Mbit.

Nu till frågan: Är kapaciteten i själva IP så pass stor att den rent teoretiskt skulle klara av att komprimera paketen så att frågan om den smala bandbredden mot Internet blir ointressant, eller kommer man komma till en gräns då det helt enkelt krävs mer bandbredd? Frågan kan tyckas fånig, men efter samtal med en IT-ansvarig för ett i storleksordningen liknande företag så slutade det med att denne mer eller mindre hävdade att bandbredden är av underordnad betydelse för prestandan.

Att allt inte ligger i bandbredden förstår jag, men finns det någon brytpunkt att referera till, eller är IP så komplext att en vanlig dödlig inte förstår? Varför levererar man i så fall bredbandshastigheter på upp till 100 Mbit till privatpersoner idag? Någonstans gissar jag att det sker en komprimering, annars hade det väl knappast räckt med de 640 Gbit/s som finns i atlantenkablarna, om hela Europa och Nordamerika började toktanka mellan kontinenterna?

Kan någon reda ut detta med relativt enkla termer. Ett simpelt: ”IT-nissen har fel” fungerar, men en tillhörande motivering vore ännu bättre, så kan jag ta med mig det.

Permalänk
Medlem

Finns väl egentligen ingen större komprimering att tala om på IP-nivå.

Däremot komprimeras ju paketen på överliggande lager, t.ex. gzip-komprimering för vissa saker som skickas över http och liknande.
Men det är ju protokoll och lager som ligger över IP som sköter det isåfall.

Jag minns inte om själva dataloaden i t.ex. ett TCP-paket komprimeras just något alls, men det är inte helt omöjligt. Men det är ingen mirakelkomprimering hursomhelst.

5Mbit räcker gott och väl till 100 anställda som inte använder internet så mycket. Sätter du däremot upp att t.ex. alla användare börjar kolla t.ex. videos på youtube samtidigt kommer det ju inte räcka så långt (alla får ju teoretiskt få runt 50Kbps var om alla gör något EXAKT samtidigt med exakt samma prio o.s.v. vilket ju gör surfningen till modemhastighet).

TCP/IP överlag är väl ett rätt ineffektivt protokoll.

640Gbps över atlanten räcker inte, det är en bottleneck redan idag (du kan ju t.ex. oftast inte maxa en 100Mbps lina över atlanten om du inte råkar sitta på en ISP med extremt bra avtal och peering)

Det man måste tänka på är ju att folk bara belastar linorna när dom nyttjar det, och det är ju långt ifrån man använder sin lina 100% av tiden.

Visa signatur

Kör väl en klassisk signatur:
9900K @ 5GHz/128GB 3200MHz DDR4/3x1TB NVME/6800XT på Aorus Z390 Elite
Samsung C34F791, Svive 34C801, Xiaomi 34", Logitech MX Master 3 + G512...
Behöver för jobb, ej gamer.

Permalänk

Jag borde kanske nämna att intranätet sträcker sig mellan två orter (ca 250 användare), vilket innebär att all kommunikation via det "externa" intranätet också går via 5Mbit-linan (full duplex). En stor del av användarna använder tunga CAD-system och flyttar ofta filer kring 100MB mellan orterna, och då snörper det naturligtvis åt trafiken rätt ordentligt.

Naturligtvis får man anpassa linan efter ändamålen, men i detta fall tror jag det är i minsta laget eftersom applikationerna (enligt IT-chefen själv) är dåliga på pakethantering. Egentligen handlar det väl bara om vad som räknas som "acceptabel" hastighet.

Att det kommer gå fortare med större bandbredd kommer han väl ändå aldrig att kunna förneka? Belastningen blir väl procentuellt lika stor, men det bör ju gå fortare att flytta informationen.

Permalänk
Medlem

Det finns flera Transatlantic cabels... SE WIKI!!!!
5Mbit för 100 samtidiga andvändare mot internet är lite snålt
Komprimering i TCP/IP stacken??? var? ingen av betydelse iaf

Visa signatur

Mess with the best and die like the rest.
MSI Mortar Max B450, AMD 3700x, PowerColor 5700 XT

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Backdraft
Jag borde kanske nämna att intranätet sträcker sig mellan två orter (ca 250 användare), vilket innebär att all kommunikation via det "externa" intranätet också går via 5Mbit-linan (full duplex). En stor del av användarna använder tunga CAD-system och flyttar ofta filer kring 100MB mellan orterna, och då snörper det naturligtvis åt trafiken rätt ordentligt.

Naturligtvis får man anpassa linan efter ändamålen, men i detta fall tror jag det är i minsta laget eftersom applikationerna (enligt IT-chefen själv) är dåliga på pakethantering. Egentligen handlar det väl bara om vad som räknas som "acceptabel" hastighet.

Att det kommer gå fortare med större bandbredd kommer han väl ändå aldrig att kunna förneka? Belastningen blir väl procentuellt lika stor, men det bör ju gå fortare att flytta informationen.

Såklart får ni bättre hastighet av högre hastighet, ska dom föra över 100MB stora filer hela tiden räcker inte 5Mbps långt för 100 användare om dom behöver sakerna snabbt.
Företaget jag jobbar på har ca 100-150 anställda och har inget som drar speciellt mycket per dag, ändå tror jag att vi sitter på en 100Mbps WAN-koppling.

Med 1 fil per dag och användare (d.v.s. 100 sådanna filer per dag) så blir det 10GB / arbetsdag, om räknar vi då 8-17 och UTAN lunch så blir det 9 timmar.
Det är ca 1.1GB/timme och då ca en medelbelastning på 2.5Mbps IN (kan ha räknat fel, men det bör stämma).

Lägg till nån GB till i annan trafik per dag (privatsurfning, direktarbete mot server o.s.v.) så stiger det snabbt...

20GB/arbetsdag bör er lina isåfall klara att trycka ur sig, skyfflar ni mer data än så så är det dags att börja kika.

Antagligen kommer ju alla på morgonen klockan 8 och drar sina filer från andra sidan då, sätter 20 personer igång det samtidigt så blir det fan inte roligt att vänta på de filerna...

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Silver
Det finns flera Transatlantic cabels... SE WIKI!!!!
5Mbit för 100 samtidiga andvändare mot internet är lite snålt
Komprimering i TCP/IP stacken??? var? ingen av betydelse iaf

Precis, har för mig att det inte ska finnas något som standard iallafall.
Sen kan ju enskilda anslutningar, som t.ex. en fiberkabel, såklart implementera egna protokoll för realtidskomprimering. Men då är det såklart tillverkarspecifikt och inget som finns som standard. Realtidskomprimering brukar ju dessutom bara i ytterst få fall faktiskt ge någon reel vinst.

Visa signatur

Kör väl en klassisk signatur:
9900K @ 5GHz/128GB 3200MHz DDR4/3x1TB NVME/6800XT på Aorus Z390 Elite
Samsung C34F791, Svive 34C801, Xiaomi 34", Logitech MX Master 3 + G512...
Behöver för jobb, ej gamer.

Permalänk

Den enda komprimeringen jag har hört talats om på IP nivå är multiplexing (?)
Om man nu ska kalla det komprimering så att säga.

Visa signatur
Permalänk
Medlem

Om du ska komprimera i reealtid lär ju utrustningen kosta multum deniros
Billigare och köpa kapacitet

Glömmde Bättre!

Visa signatur

Mess with the best and die like the rest.
MSI Mortar Max B450, AMD 3700x, PowerColor 5700 XT

Permalänk
Citat:

Realtidskomprimering brukar ju dessutom bara i ytterst få fall faktiskt ge någon reel vinst.

Och det är ju egentligen detta jag är ute efter. Om det är så som du skriver (och det tror jag naturligtvis) så är ju IT-bossen ute på hal is. Att det går oerhört segt idag VET jag.

Tack för svaren!

Permalänk
Medlem

För inte så länge sedan så satt vi också med snarlik hastighet.
4Mbit på strax över 500 personer.

Själv har man hästlängder snabbare lina hemma men det funkade helt okey med 4mbit delat på 500.

Skulle man dela 4mbit på 10 pers på ett "lan party" så skulle det vara katastrof :).

Så det beror helt på vilka som sitter med det.

Men nu har vi uppgraderat till alla fall 50Mbit och det är ~700 anställda.
Går lika snabbt att surfa idag som för 2år sen

Men det är linan ut på internet, regionala kontoren har egna 10Mbit linor in centralt.

Visa signatur

http://www.mobilabredband.se/ Forum för mobilabredband.

Permalänk
Medlem

"bandbredden är av underordnad betydelse för prestandan."

Vet inte hur din it chef definierar prestanda, för gemene man är nog bandredd och prestanda i det närmaste synonymer.
Även om det är lite av en förenkling, man kan ju ha hög bandbredd till sin operatör, sen har denne dålig peering mot andra operatörer så man i praktiken är begränsad. Eller så har man hög bandbredd, men en rätt dålig teknik så latensen är hög.

Alla som suttit på 100mbit LAN samtidigt som dom haft adsl med smalbandig upload borde ju ha en ganska bra bild över hur skillnaden i bandbredd yttrar sig.

Sen beror det givetvis på vad man ska göra, ska man surfa är latens viktigare än ren bandbredd så länge man kommit över en viss nivå.
Spel & ip-tele är notoriskt latens beroende.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Backdraft
Och det är ju egentligen detta jag är ute efter. Om det är så som du skriver (och det tror jag naturligtvis) så är ju IT-bossen ute på hal is. Att det går oerhört segt idag VET jag.

Tack för svaren!

Realtidskomprimering är ju extremt beroende på att trafiken är riktigt repetitiv för att ö.h.t tjäna in något på det och ger i extremt få fall någon faktiskt förbättring.
T.ex. kanske det dröjer längre tid att komprimera datat än vad det skulle dröja att skicka det okomprimerat (d.v.s. att 1MB t.ex. går genom på 10ms i vanliga fall, men den bara lyckas komprimera med 27% i best case och lägger på 2ms på komprimeringen, vid worst case kanske den komprimerar 1% och i average case 12% och då blir ju 20% påslag på tiden att passera definitivt inte värt det då det i de flesta fall skulle gått snabbare att skicka det okomprimerat).

Worst case kan ju t.o.m. bli att paketen blir STÖRRE än originalpaketen p.g.a. att den överförda datan t.ex. var en del av en redan hårt komprimerad .avi-fil och inte lyckades komprimeras alls. Då kommer ju de komprimerings-headers som läggs till göra paketet större än det okomprimerade = förlust.

Skulle komprimeringen ske på TCP-pakets-nivå (d.v.s. av dataloaden i tcp-paketet) så skulle källmaterialet vara så extremt fattigt att en komprimering skulle i 90% av fallen inte ge något alls och i resterande antagligen extremt litet. Bättre då att låta komprimeringen ske på applikationsnivå innan det packas ner till paketen.

Komprimering av data var vanligt på modemtiden, men då var det bara mellan modempoolen och den uppringande parten. Kanske därifrån din IT-chefs vridna uppfattning kommer? man kunde ju få ut riktigt höga hastigheter på modem vid överföring av filer av t.ex. bara nollor (binära sådanna, inte siffran) , ibland upp till 4x hastigheten av uppkopplingen. Även om jag bara såg dessa resultat ett par-tre gånger under dom år jag körde med modem

Visa signatur

Kör väl en klassisk signatur:
9900K @ 5GHz/128GB 3200MHz DDR4/3x1TB NVME/6800XT på Aorus Z390 Elite
Samsung C34F791, Svive 34C801, Xiaomi 34", Logitech MX Master 3 + G512...
Behöver för jobb, ej gamer.

Permalänk
Medlem

Rena textfiler kan komprimeras upp till 95% = snabbt, men de andra som, t.ex zip, rar osv är redan komprimerade ger ingen snabbare förbindelse, bara kortare nerladdningstid.

Visa signatur

/DragonII

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Backdraft
Naturligtvis får man anpassa linan efter ändamålen, men i detta fall tror jag det är i minsta laget eftersom applikationerna (enligt IT-chefen själv) är dåliga på pakethantering.

Låter som han är ute och cyklar här tycker jag. Ser inte hur applikationerna skulle kunna påverka detta på något sätt, förutom då kanske genom att skicka data okomprimerat om det är sådan data som går att komprimera väl.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Xaanin
Låter som han är ute och cyklar här tycker jag. Ser inte hur applikationerna skulle kunna påverka detta på något sätt, förutom då kanske genom att skicka data okomprimerat om det är sådan data som går att komprimera väl.

IT-chefen har rätt. Applikationers sätt att hantera data varierar en hel del. Vissa bra skrivna belastar nätet minimalt genom att bara hämta och spara så lite som möjligt medan andra laddar upp och sparar om hela filer. Det är långt ifrån all nätverkstrafik som är ren filkopiering.

/H

Visa signatur

I can explain it for you, but I can't understand it for you
R.I.P Bijan - Vila i frid du lilla hustomte

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Hiker
IT-chefen har rätt. Applikationers sätt att hantera data varierar en hel del. Vissa bra skrivna belastar nätet minimalt genom att bara hämta och spara så lite som möjligt medan andra laddar upp och sparar om hela filer. Det är långt ifrån all nätverkstrafik som är ren filkopiering.

/H

Jo, precis, vissa server/klient-applikationer spar ju faktiskt bara det dom har ändrat. Men har dom filerna på t.ex. en smb-server som dom accessar över vpn:et så är det ju jobbigt att uppdatera bara det dom uppdaterar. (För mig veterligen stöder inte SMB/CIFS bara update av förändringar?)

Visa signatur

Kör väl en klassisk signatur:
9900K @ 5GHz/128GB 3200MHz DDR4/3x1TB NVME/6800XT på Aorus Z390 Elite
Samsung C34F791, Svive 34C801, Xiaomi 34", Logitech MX Master 3 + G512...
Behöver för jobb, ej gamer.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bogg
Jo, precis, vissa server/klient-applikationer spar ju faktiskt bara det dom har ändrat. Men har dom filerna på t.ex. en smb-server som dom accessar över vpn:et så är det ju jobbigt att uppdatera bara det dom uppdaterar. (För mig veterligen stöder inte SMB/CIFS bara update av förändringar?)

Tror inte det.

Visa signatur

Citera för att vara säker på svar!

Permalänk

Många bra teorier. Det låter som att båda lägren har poänger.

Kort sammanfattat så är det alltså fullt möjligt att flera hundra delar på några ynka Mbit om användningsområdet är surf och mail.

I detta fall handlar det till stor del om applikationer som körs via Citrix/VPN, så det ligger ju nära till hands att misstänka att bandbredden är för klen. Lägger man där till ett antal upp-/nedladdningar av större filer varje timme så torde en uppgradering av linan vara väl motiverad.

För att trixa med ursprungsfrågan: Finns det någon anledning till att INTE uppgradera till den 100Mbit-lina som ligger alldeles utanför husväggen?
Argumentet jag har fått från IT-chefen där är att det inte finns någon "garanterad" hastighet i den linan. Fair enough! Men finns det någon anledning att tro att man skulle få sämre prestanda i den bredare linan? (Jag vet ej om det är 100/100 eller 100/10 i linan.)

Permalänk
Medlem

För ett kontor där många anställda surfar på samma sidor och laddar ned samma filer gör en proxy att bbelastningen på linan sjunker avsevärt.

Visa signatur

Fagerja

Permalänk

5Mbps räcker kanske i genomsnitt, men problemet är ju att bandbredd oftast används i korta "stötar". Jag ser inget skäl till att inte uppgradera om nu priset inte är alltför avskräckande. Även om 100Mbps-anslutningen inte ger garanterad hastighet, så ger den säkert bättre än 5Mbps.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Backdraft
Många bra teorier. Det låter som att båda lägren har poänger.

Kort sammanfattat så är det alltså fullt möjligt att flera hundra delar på några ynka Mbit om användningsområdet är surf och mail.

I detta fall handlar det till stor del om applikationer som körs via Citrix/VPN, så det ligger ju nära till hands att misstänka att bandbredden är för klen. Lägger man där till ett antal upp-/nedladdningar av större filer varje timme så torde en uppgradering av linan vara väl motiverad.

För att trixa med ursprungsfrågan: Finns det någon anledning till att INTE uppgradera till den 100Mbit-lina som ligger alldeles utanför husväggen?
Argumentet jag har fått från IT-chefen där är att det inte finns någon "garanterad" hastighet i den linan. Fair enough! Men finns det någon anledning att tro att man skulle få sämre prestanda i den bredare linan? (Jag vet ej om det är 100/100 eller 100/10 i linan.)

Applikationer som körs via Citrix/VPN bör inte dra mer bandbredd än att surfa på en reklamfri sida utan animationer och annat tjafs. Är du säker på att dessa stora filer verkligen laddas upp/ner och inte bara öppnas i en applikation, kanske tom via Citrix?

Och till en kärnfråga. Finns det någon anledning att inte lita på IT-chefen? Han är ju trots allt anställd för att ansvara för IT-verksamheten och bör vara den som har bäst insikt i vad som behövs och till vilken kostnad.

/H

Visa signatur

I can explain it for you, but I can't understand it for you
R.I.P Bijan - Vila i frid du lilla hustomte

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Hiker

Och till en kärnfråga. Finns det någon anledning att inte lita på IT-chefen? Han är ju trots allt anställd för att ansvara för IT-verksamheten och bör vara den som har bäst insikt i vad som behövs och till vilken kostnad.

/H

Det där är INGEN garanti för kompetens eller insikt.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Razor-SWE
Det där är INGEN garanti för kompetens eller insikt.

Det är jag väl medveten om, den bristen finns på många håll och bland många tyckare i branchen.

/H

Visa signatur

I can explain it for you, but I can't understand it for you
R.I.P Bijan - Vila i frid du lilla hustomte

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Hiker
Och till en kärnfråga. Finns det någon anledning att inte lita på IT-chefen? Han är ju trots allt anställd för att ansvara för IT-verksamheten och bör vara den som har bäst insikt i vad som behövs och till vilken kostnad.

Det finns ett flertal anledningar till tvivel, varav den främsta är den totala nonchalans och oförståelse för hur otroligt långsamt det faktiskt går. Om man har ett så akut problem (som dagligen drabbar 100 st) så kan man ju fråga sig varför denne IT-ansvarige inte lägger all sin kraft och energi på att åtgärda problemet. Snabbt räknat så handlar det om en knapp miljon per år som försvinner i frustration och väntan.

Men så går det när maktens korridorer inte befinner sig på samma ort som problemet.

På frågan om vad för slags filöverföringar det är som sker så är det både rena flytter av filer mellan servrar, samt import av stora filer direkt i mjukvaran.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Backdraft
Det finns ett flertal anledningar till tvivel, varav den främsta är den totala nonchalans och oförståelse för hur otroligt långsamt det faktiskt går. Om man har ett så akut problem (som dagligen drabbar 100 st) så kan man ju fråga sig varför denne IT-ansvarige inte lägger all sin kraft och energi på att åtgärda problemet. Snabbt räknat så handlar det om en knapp miljon per år som försvinner i frustration och väntan.

Men så går det när maktens korridorer inte befinner sig på samma ort som problemet.

På frågan om vad för slags filöverföringar det är som sker så är det både rena flytter av filer mellan servrar, samt import av stora filer direkt i mjukvaran.

Låter som en fråga vars vidare gång skulle kunna gå genom ordinarie linjeorganisation så att denna IT-chef får frågor från sina chefer varför hans sätt att (inte)stödja verksamheten orsakar onöda kostnader i miljonklassen. IT-chefer brukar ha svårt att försvara sig i sådana sitationer, det är i alla fall min erfarehet.

/H

Visa signatur

I can explain it for you, but I can't understand it for you
R.I.P Bijan - Vila i frid du lilla hustomte