Piratkopiering och hur den rättfärdigas.

Ur ett rent marknadsekonomiskt perspektiv där tillverkarna slåss om kunderna, förklara gärna på vilket sätt det skulle vara ett privilegium att få spela ett demo. Jag håller verkligen inte med den synen.

Så en enkel fråga måste ha ett enkelt svar? Du har vidare fått ditt enkla svar: Du har rätt, det är ingen "mänsklig rättighet". Du kunde lika gärna frågat varför folk tycker att det är en mänsklig rättighet att äta banan. Din fråga var nonsens, gör om gör rätt!

Begrip att en fråga i sig kan vara fel, felställd, ogenomtänkt, nonsens, icke applicerbar eller uppkommer genom ett tankefel. En tråd med 600 svar kommer ju onekligen ha några stollar i sig. Att dra generella slutsatser att folk som tycker kopiering är naturligt trycker att det är en "mänsklig rättighet" är att ägna sig åt cherry picking och göra straw mans. Lär dig ta kritik, din "fråga" är sågad så du får ställa en ny.

Som om det inte räckte med att frågan var nonsensartad så har du ju faktiskt fått en del vettiga svar på just frågan. Jag upprepar (fjärde gången? femte?): Du har rätt i att det inte är någon mänsklig rättighet att spela demos e.dyl, men hur hade du tänkt tolka det svaret? Tänker du överföra svaret på debatten om kopiering och integritet, anonymitet och demokrati, konkurrens och marknadsekonomi, sju goda ting?

Svaret på din fråga är alltså "nej" bland annat därför att man inte hur som helst kan svara "ja" på en felställd fråga med agenda och värdeord. Svara på mina motfrågor tack: Varför ska planekonomiska affärsmodeller behållas genom lag och inte genom konkurrenskraft? Är det en "mänsklig rättighet" att tjäna pengar på ett verk med vilka metoder som helst? Är det rätt att motarbeta teknisk utveckling?

Och vad tycker du själv om IPRED och telekompaketet? (FRA-lagen kan vi lämna därhän, den har inget med just dessa frågor att göra.)

"Specifikt svar på ett specifikt resonemang"? Jaha, vad är det för specifikt svar du förväntar dig då? Vilka är "ni"? Säg som det är i stället, du har trampat i klaveret med en felaktig generalisering och en felaktig stereotyp.

Det är som när en kreationist "frågar": "Varför tror vissa att människan bara är en slump?", en fråga som bottnar i okunnighet och fördom snarare än nyfikenhet.

Motfrågan från mrc är också relevant. Du har fått svar på din fråga flera gånger nu, så du kan i godan ro besvara våra. Eller har du exklusiv rätt till frågeställningen i tråden? Swec har en fin tradition att tillåta att trådar går så att säga "relevant off-topic".

Du har en åsikt men du kan inte argumentera för den? Du måste väl basera din åsikt på något?

Ang IPRED, har du läst någon tidigare tråd där vi klagar på IPRED så är det ganska uppenbart varför IPRED-lagen är helt förkastlig.

Att säga att "har man inget att dölja så har man inget att oroa sig över" är ytterst ihåligt.

Alla har något att dölja. Det s.k. "rent mjöl i påsen"-argumentet är fullkomligt felaktigt. Avhandlas t.ex. här: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=998565

Men detta argument har också väldigt lite med IPRED att göra. Det handlar inte primärt om att folk har saker att dölja av illegal karaktär utan det handlar mer om felaktiga principer för hur lag och ordning ska upprätthållas - för det ska den, men av myndigheter. Att kalla något för "brottsligt" och samtidigt vilja beivra detta med en civilrättsprocess är att vilja ha kvar kakan och äta den. Civilmål kännetecknas av andra typer av bevis och har slappare principer vad bevisbörda gäller. Nå, är det brottsligt att ladda ner eller är det bara att hamna i olag med upphovsinnehavaren (som inte måste vara upphovsmannen)? I ena fallet är det en polissak, i andra fallet lämpligt för civilmål. Men då är piratkopiering inte heller olagligt och föremål för allmänt åtal, varvid skadeståndkrav och liknande är rena påhitt. Jag har ju tidigare också berört den närmaste pseudovetenskapliga sätt som fildelning värdesätts.

Du verkar blanda ihop saker med FRA-lagen som är något helt annat. Denna lag är fel, inte för att FRA är dåligt eller inte borde få finnas, utan för att en viss klass av signalspaning görs bäst och mest effektivast när den faktiskt är potentiellt kriminell eller i en gråzon. Detta medför nämligen incitament att hålla sig på mattan och resurserna utnyttjas bättre.

"Inget att dölja"-argumentet är som sagt fundamentalt felaktigt och gammalt som gatan. Det handlar inte om det. För det första har alla som inte är någon form av Platons "idévärld"-människa någonting att dölja. Framför allt har andra inte med att göra _vad_ du vill dölja. Såväl första som andra ordningens integritet är viktig.

IPRED handlar inte om detta alls. Inte piratkopiering heller. Jag föreslår att du för dig själv benar ut vad som är vad i debatten och vilka principer som är kopplade till vilka lagar/regler/förslag och sedan fortsätter diskussionen.

Är det så svårt att förstå hur en marknadsekonomi fungerar?

Om ett företag tillverkar ett bra spel som folk provar (laddar ner illegalt) och sen går och köper tjänar dom en massa pengar.

Om ett företag tillverkar ett skitspel som folk provar (laddar ner illegalt) och sen inte går och köper tjänar dom inte en massa pengar.

I första fallet kommer den illegala nedladdningen att påverka inkomsterna positivt, spelet sprids snabbare än ljusets hastighet, vilket gör att fler och fler får upp ögonen för detta fantastiska lir. Kalla det gratisreklam.
I det andra fallet så kommer den illegala nedladdningen att påverka inkomsterna negativt. Folk som är sugna på spelet som har verkat så häftigt får genom illegal nedladdning en chans att prova det. När dom väl gör märks det vilket skitspel det är och ingen går och köper det, istället för att bara rusa iväg och köpa grisen i säcken.

Bollen är till 100% på speltillverkarnas sida.

Bra spel = Hög vinst
Dåligt spel = Låg vinst

Konceptet kallas marknadsekonomi och är i dom flesta fall det bästa för konsumenterna.

Ytterligare en fråga som kan ha miljoner med svar. En väldigt lös fråga med andra ord. Det enda vettiga är ju att åter svara med en motfråga: Vad skulle felet vara med att vilja ladda ner i provsyfte? Eller denna: Varför anser vissa att det är något fel med att ladda ner media i provsyfte, och hur tänker ni när ni resonerar på sådant sätt?

Frågeställningen bör ju utgå från normalfallet. Normalfallet är att en produkt kan provas innan köp och att ångerrätt finns. Undantaget är förbrukningsvaror med kort förbrukningstid (t.ex. mat och medicin) där en risk för manipulation föreligger.

Observera att jag inte utgår från att det är rätt att ladda ner i "prövnings syfte" [SIC] utan jag påstå att det är rimligt att ladda ner även för permanent bruk. Jag vet inte hur många gånger man ska behöva lägga till brasklappen: Detta är på intet sätt i konflikt med att upphovsmannen ska få betalt och att betalningen speglar användningen.

Jag är väldigt intresserad om någon skulle argumentera för att media är färskvara. Då tillkommer nämligen en konsekvens av detta som jag kan återkomma till vid behov.

Visst men det beror på din definition av orden media och färskvara.

Den mesta median har högst marknadsvärde då den är ny och sedan så tappar den sitt värde. Speciellt sådan media där utvecklingen går fort och den nya median är bättre. (effekter, finesser etc)
Det finns också media i form av mjukvara som i princip blir värdelös efter en viss tidpunkt, ta riktiga bokförings/skatteprogram som i princip kan ha ett bäst-före-datum på sig.

Nå jag var intresserad av din konsekvens och därför svarade.

Ett problem med att pröva på den mesta underhållningen är att den tappar sitt värde efter en gång. Ta t.ex. teater, cirkus eller vad som helst, skulle man få se den 1 gång gratis först, så skulle troligtvis inte så många vara intresserade av att betala för att direkt därefter för att få se den igen. Vissa skulle kanske betala för cirkusen nästa år. Men med filmer och dylikt så har de flesta tappat sitt marknadsvärde.

*edit* Problemet är vad är inte en färskvara? Jag kan inte komma på något, så det beror helt på hur man definierar. (hur snävt) Om precis allt är en färskvara så har ordet ingen mening.

*edit2*
En definition på färskvara kan vara en produkt som bara går att använda till "ursprungsändamålet" under en kort tidsperiod, hur lång nu denna korta tid är..
Resonemang bakom definitionen: Tänk på mat som inte är värdelöst som gödsel efter det har gått ut. Vissa ger denna mat till grisar, katter och dylikt..

Med denna definition skulle jag ej kalla musik som färskvara. Fast om ursprungssyftet med musiken är att ragga damer med bilen och musik(raggers), såvisst är en del musik en färskvara.

Jag vet faktiskt inte vilken definition av "media" som är aktuell här; jag tog begreppet från Firkraag, så det är han(?) som ska specificera.

Om media nu är färskvara kan man ju undra varför vi har en upphovsrätt på 70 år eller liknande, varför musik från 1700-talet fortfarande "ägs" av någon fåntratt som inte gjort ett skvatt. Om böcker är färskvara kan man undra varför författare anser sig ha rätt att leva på ett fåtal verk i hela sitt liv.

Kontentan blir denna: Antingen är "media" färskvara och då är det fine att ladda ner så fort den "gått ut". När det sker är en annan diskussion. Eller så är media något av mer permanent natur och då bör det finnas möjligheter att pröva.

Själv anser jag att det är en icke-fråga gränsande till trams. Det är nämligen att se på "media" i den kontext vi gör idag, en kontext som jag start ifrågasätter. Så, färskvara eller icke färskvara appliceras ej. Frågan om "prövotid" är ointressant eftersom ett verk bör kunna laddas ner permanent hur som helst. Felen ligger alltså i idén om att exemplarframställning ska kosta ett viss belopp som inte kan motiveras av någon sorts tillverkningskostnad. Att pressa en CD är snorbilligt. Något som är en mer billigt är en digital kopia av en digital kopia. Detta måste artister och andra lära sig att tjäna pengar på. De bör göra sig oavhängiga av "mediabolagen" som är intresserade av CD-pressar och DRM.

Men "måste" lägger jag i sak ingen värdering, jag bara konstaterar att det är så. Marknadsekonomi är amoralisk - inte omoralisk eller moralisk. Detta är en god egenskap, en förutsättning. Min moral är nämligen inte din moral och även om vi är överens om vissa grundbultar (mord, stöld, misshandel, etc) så är applicerad moral på ett naturligt sätt av ondo. Bra ideologier liksom bra modeller för samhället bör vara amoraliska. Exemplen på moraliska idé-ramverk är flera och slutar alltid illa. Fundamentalism är starkt moraliskt, kommunism är det, nazism är übermoralisk. Det gäller bara att förstå att begreppet "moral" i sig är neutralt; omoral och moral är inte dikotomier, inte reciproker. Varje människa har en moral. Att överföra den till formaliserade principer som religiös fundamentalism, socialism, nazism, konservatism, etc, är farligt. Det blir nämligen så att samhället lär människan moral i stället för tvärt om; ändå vet vi att - såvida du inte har en skada i ventromediala prefrontala kortex - har du en framevolverad moral som fungerar bra.

Jag säger alltså inte att piratkopiering är "(o)moralisk", utan inser att det är en värdeneutral tillämpning av marknadsekonomi - helt utan att någon medvetet har ingripit och "bestämt" saken.

Alltså argumentation mot den extremt långa upphovsrätten, där jag helt håller med om att den är för lång. Medans vissa artister och deras släktingar vill förlänga den ännu mer.

Nu får man inte ta annan färskvara heller efter bäst-före-datum, t.ex. mat. Detta av flera saker och ett problem är att varan innan bäst-före-datumet tappar sitt pris, när folk vet att de kan ta den gratis om några dagar. Detta med folk i matcontainrar är faktisk ett reellt problem.

Tar vi media så går marknadspriset i vågor, t.ex. gamla Nes-spel som Nintendo gärna vill sälja om idag till mobiltelefoner och dylikt.
Det är självklart att nintendo inte gillar att folk kör med en piratkopia tills spelet har ett lågt marknadsvärde och därefter köper det. Idag så många år efter kunde man tro att spelen nu skulle vara värdelösa(att nyproducera), men nu så säljer Nintendo om spelen. Dessutom ofta till personer som redan innan har köpt samma spel till en annan konsol.

*edit* Problemet att vi slänger fin mat är kanske ett större problem, för bara att maten har gått ut enligt datummärket så är den ej nödvändigtvis dålig. Fast det är en annat dilemma.

"Är" implicerar aldrig "bör".

Du kan ju tro saker hit och dit och ladda det med vilka melodramatiska uttryck du vill, men rent empiriskt förefaller det som 1) alternativet till att kopiera är inte att köpa, det är att inte konsumera och 2) de som kopierar förefaller i större utsträckning konsumera även biofilm, CD-skivor och liknande.

Vad är ditt problem egentligen? Vad är det du [försöker] argumentera för? Och varför får jag känslan att varken läser eller förstår andras argument?

Fin "goddag-yxskaft"-argumentation!

Någon vettig frågeställning som inte redan är besvarad har jag inte sett från dig. Vänligen försök igen.

Det enda jag hör från dig är att jag har fel utan att veta varför eller vad du själv tycker, så försök inte spela dart i gummibåt.

"Enligt mig"? Empiri? Belägg? Du resonerar ungefär som kreationister; jorden är 6000 år gammal och därför har bibeln rätt, i bibeln kan man läsa att jorden är ung och därför är den 6000 år. Idiotresonemang.

Du har slutsatsen först, branschen tjänar inte på piratkopiering och du extraherar premissen därifrån; påståenden om motsatsen är fabricerade. Jag har sagt att det borde vara inte "okej" utan själva förutsättningen för konsumtion, att ladda ner. Jag har inte sagt att det är okej att ladda ner idag.

Vidare fin "automatik"; jag är ute och cyklar och därmed behöver man inte ens lyssna på mig. Så du kan inte ens förvissa dig om att jag är "ute och cyklar". Men, det är rätt klart att du är den i tråden som har minst koll på vad som är vad. Du har en nidbild av kopiering, du blandar ihop IPRED med FRA-lagen, du gör klassiska argumentationsfel som är avklarade för länge sedan och du målar upp en självrättfärdigad stereotyp av din motståndare; en straw man.

Du har fått svar, bättre och sämre, på dina frågor, trots att de var felställda. Du har inte gett några konkreta svar på andras frågor, dock, utan fortsätter att argumentera negativt, dvs du talar om de fel "motståndaren" gör (utan att förstå vad denne gör/vill göra) i stället för att föra fram din sak. Du kryddar vidare med moralism och värdeord som "göra rätt för sig", vilket är extremt korkat då det inte är tu tal om annat. Men det har inte du förstått. Du förstår alltså inte själva principen, själva essensen i vad jag och andra försöker förmedla till dig. "Göra rätt för sig" är t.ex. en moralprincip och som sådan intersubjektivt riktig, men det säger ingenting om hur eller om att det är att göra rätt för sig genom att alltid använda godtyckliga modeller för detta. Gör du rätt för dig? Köper du en radio per radiostation du lyssnar på? Köper du bara handskrivna böcker och går bara på biografer som visar stumfilm med en liveorkester? Betalar du för den reklam du konsumerar? Påtvingar du Metro pengar när du läser en gratistidning? Lyssnar du aldrig på inspelad musik utan väljer att bara lyssna till livedansband? Förvissar du dig om att klädesplagg du köper inte är massproducerade med hjälp av elektrifierade spinnrockar? Avstår du från copyfarmaka även om Apoteket försöker pådyvla dig det? Väljer du alltid hästdroska i ställer för en taxi med förbränningsmotor? Är du koldioxidneutral?

"Göra rätt för sig" innebär inte att man ska kompensera företag för dåliga affärsmodeller, snille där. Det är faktiskt företagen som ska göra rätt för sig, säkra sin inkomst med justa medel i en god kapitalistisk anda i stället för att med lag bestämma pris. Det senare kallas för planekonomi. Det finns nil forskningsstöd för att en kopia motsvarar ett uteblivet "köptillfälle". För allt vi vet kan det lika gärna vara precis tvärt om.

Du är ute och cyklar - rejält.

Då måste alltså jag tillhöra en "extrem minoritet" för jag har faktiskt köpt saker efter att jag provat en piratkopia först (eller ja, fortsätter iofs oftast lira med piratkopian även efter köpet eftersom den oftast funkar stabilast). Men bara om jag tyckte om spelet förstås. Iofs så har det hänt att jag varit snål och inte köpt det trots att jag tyckte om det men jag köper vissa spel iaf.

Jag vet fortfarande inte vilket svar du syftar på men jag förmodar att det var ditt påstående helt utan redovisad grund att folk inte tycker om spel som de redan spelat. Nähä? Och? Jaha? Jag har hela tiden sagt att detta inte borde vara något problem utan sakers gilla gång och företag som förlorar på detta bör tänka om, gå under eller pånyttfödas. Marknadsekonomi kallas det för. Det är _aldrig_ bra att hålla icke funktionsdugliga företag under vingarna på ett konstlat sätt genom lag eller planekonomi. Företag ska "göra rätt för sig", precis som alla vi andra. Men som om det inte räckte med principerna tycks du alltså ha empirin mot dig; ingen har lyckats etablera något samband mellan "sjunkande CD-försäljning" och piratkopiering och än mindre någon kausalitet mellan en kopia och ett missat köptillfälle. Det är pseudovetenskaplig, icke falsifierbar ekonomisk teori som inte är ett dugg bättre än Marx jäkla determinism och den protektionistiska idén om nollsummespel. Det enda man har att gå på är enkäter (och djupintervjuer vilka låter vänta på sig) och det man får fram är att ditt påstådda samband helt enkelt inte existerar. Det är jäkligt dumt att "tycka samband". Lika dumt som att rösta huruvida PI ska vara 3,14 eller 3,41 eller uttrycka månens egenskaper i juridisk lag. Vet du om dina samband existerar eller använder du bara den dåliga imitationen av vetenskap som kallas för "(o)sunt förnuft"?

Det du gör är att utgå från en knepig minoritetsgrupp du själv hittat på: "vi som laddar ner bara för att pröva", och överför denna grupp på debatten i allmänhet och låter denna grupps idioti stå som exempel på piratkopieringens förmenta hyckleri och ovilja att göra rätt för sig. Cherry pickning som bäst och halmstrå-gripande måla-in-sig-i-hörn-argumentation med moraliska undertoner som sämst. Har polletten fallit ner om att när man argumenterar för en sak, så bör man främst argumentera för denna sak, inte hitta på en motståndare och skjuta denne i sank (och därtill missa likafullt)?

Värdeord och slutsatsen-först-argumentation kännetecknar dig i denna tråd.

Ska du börja med förbannade lögner nu också? _Du_ borde sluta skriva i tråden då du enhälligt försöker styra den till att vara en enda utdragen halmgubbe.

Vi har redan konstaterat att det _finns_ de som talar om att det borde vara okej att pröva och flera argument för det har också uppkommit. Det _jag_ har sagt är att det borde vara en icke-fråga. Skulle det vara att komma med "pirat propaganda" [SIC]? Piratkopiering är fel i grunden, men grunden är också att idén om att kopiering kan vara "pirat" - vilket är själva felet. Det är därför som jag i andra trådar försökt förklara för folk att Piratpartiet inte kan tas riktigt på allvar; lösningen är inte lagbrott. Så snacka inte dumheter. Det är du som kommer med riktigt dålig och uppenbar propaganda; måla upp en nidbild. Svärta ner. Misstänkliggöra.

Du fattar uppenbarligen inte felsynen med att argument på något sätt strävar efter att rättfärdiga piratkopiering. "Piratkopiering" är en konstruktion, en felaktig analys av faktiska förhållanden och det handlar inte om att inte vilja "göra rätt för sig". Som redan konstaterat finns det stollar som tror att piratkopiering är gräddan av samhällsuppror, antikapitalism och antietablissemang, men det spelar föga roll då de egentligen bara är nyttiga idioter i en marknadsekonomi.

Det stora felet du gör är att starta en specifik tråd om ett upplevt men helt marginellt och icke-intelektuellt argument "för" att prova saker innan köp. Jag, liksom du, köper uppenbarligen inte det argumentet. Men du har inte förnuftet att se att detta ej heller är något huvudargument, någon tankesfär eller ideologi som är speciellt representativ för sakfrågorna och själva sakens natur.

De personer som tråden "riktar sig till" är - vad du än tror - inte de minimalt antal fån som kommer med det argument du vill behandla ("mänsklig rättighet att"), utan du vill bara sprida dynga och osakliga uppgifter och skapa en skenverklighet som du laddar med värdeord. Tråden är tydligen avsedd att agera demagogisk plattform åt dig, vilket ju också förklarar varför du vill markera vissa personae non gratae. Det misslyckades, var god försök igen.

Jag förstår exakt vad du menar och har sett nämnda inlägg. Det är en stor skillnad på argumenten här i delen Akademiska ämnen, arbetsliv och samhällsdebatt och i nyhet.
Problemet är dock när du argumenterar som:

Så är det ingen som gör det här, visst en massa tjomar på nyhetsdelen gör det säkerligen. Men ska man ta ansvar för vad andra som förespråkar liknande sak säger?

Piratkopiering är ett lagbrott, dessutom väldigt sniket mot de andra att inte följa de sociala regler som vi har skapat.
Vi skulle t.ex. komma överens om att alla skänkte 30% av våran inkomst till en gemensam kassa, den som då skänker mindre än en sniken j-vel.

Däremot är det inte självklart att piratkopiering skall vara en sociallag, inte ens äganderätten av fysiska saker är en självklarhet. Det är något som vi tillsammans har kommit överens om, och vi kan minska eller öka äganderätten för saker så vi tycker det passar bäst.
T.ex. är allemansrätten ett bra exempel på då vi gemensamt har sagt att för svampar & bär i skogen, så skall alla få plocka, ingen äger dem. Inte ens markägaren vars marken har tillhört sina släktingar ett par hundra år äger bären.

Så att upphovsrätten är formad som idag är inte på något sätt en självklarhet.

Man kan åka dit för att enbart prova bil, kommer ej på vad brottet heter. (alltså låna utan tillstånd)
Men självklart är det ett mindre brott att bara låna än att ta en sak. Däremot är det inte okej att låna andras saker utan tillstånd.

Självklart är de inte det, det ger dem absolut ingen rätt att bryta mot lagen. Däremot kan de kritisera hur lagen är utformad idag och rösta på partier som vill ändra den.

Självklart håller med, men när alla andra tar så apar folk efter. Det är lite som när det är upplopp och någon har krossat en fönsterruta till en butik, folk springer in och plundrar på de med. Nu finns det skillnad i handlingen, men inte mycket i resonemanget. Andra gör det ju det..
*edit* Alltså jag jämför inte själva brotten.

Precis, bud_bundy! Det är en skillnad på anarkin i nyhetsforumet där det kan gå sida upp och sida ner utan att folk greppar det mest elementära (tänker t.ex. på alla SSD-debatter) och denna del av forumet. Att det härjar allehanda dårar med allehanda knepiga och illa genomtänka idéer lite var stans är dock en dålig ursäkt för en demagogisk tråd som denna som kan ha få andra syften än provokation. En slags lite mer sofistikerad trollning. Och jag är dum som vanligt och hugger direkt på troll. Min stora svaghet.

Ett sätt att låta folk prova ex film innan man betalar är att man kan se halva filmen gratis och sedan få välja om man vill betala och se klart. Då skulle man ganska ofta hinna avgöra om det är en allt för dålig film som inte är värd pengarna.

Tjänsten Headweb tillåter användarna att se början på filmer innan man måste betala, det är smart av dom. Dock vill jag se lite längre än bara några minuter.

Det är ju faktiskt rätt smart! Men ohållbart i längden, det är att kallas vid "defective by design", men åtminstone ett lovvärt försök till nytänkande!