Intel haussar nionde generationens Core "Ice Lake" på 10 nanometer

Permalänk
Medlem

Väntar nog tills Dragon Ridge kommer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av rektor:

Coffee Lake och Cannon Lake är ju bara förfiningar av Kaby Lake som i sin tur är en förfining av Skylake.
Samma tråkiga processor. Inte mycket som har hänt där inte.
Som när Haswell Refresh släpptes.

Intel har ingenting intressant förrän dom kommer med Ice Lake.

Nja, Kaby Lake är ju snabbare än Skylake. Handlar inte enbart om arkitektur, som var identisk, utan Kabys transistorer är mycket snabbare och energieffektivare. Samma gäller Coffee Lake, som möjligtvis fortsätter på samma arkitektur men har ännu bättre transistorer.
De första 10nm är mindre och strömsnålare, men långsammare än 14nm++. Också därför som Coffee till stationära görs på 14++ medan Cannon till bärbara görs på 10.
På Intels presentation verkar det faktiskt som att även 10+ kommer vara marginellt långsammare än 14++.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Zen2 ska ju vara 7nm så antar att den här kommer innan det?

nm hos Samsung/GF är inte jämförbart med nm hos Intel.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Ozzed:

Zen2 ska ju vara 7nm så antar att den här kommer innan det?

Oavsett vad så är det kanon att det är match igen. Vem vet om vi någonsin fått se Ice Lake om inte AMD kommit in i matchen igen?

Är som man undrar om någon på hela Intel ens fixar att gå på muggen utan att de känner AMD flåsar i nacken

Att nästa "tock" (för att använda den gamla nomenklaturen, d.v.s. ny mikroarkitektur på samma process vilket i detta fall är 10 nm) för Core skulle heta "Ice Lake" har varit känt minst sedan januari 2016, så det är inte riktigt någon man vispat ihop sedan i mars.
Edit: var fel, "Tiger Lake" blev känd då, "Cannonlake" och "Ice Lake" var kända redan 2015.

Och hur mycket betyder "7 nm" då Zen2 knappast lär tillverkas på Intels 7 nm process?

En liten tabell med några nyckelmått samt olika företags nodnamn kanske belyser problematiken

Process Name

Contacted Gate Pitch (nm)

Minimum Metal Pitch (nm)

Samsung 14 nm

78

64

Samsung 10 nm

68

51

GlobalFoundries 7 nm

56

40

Intel 14 nm

70

52

Intel 10 nm

54

36

D.v.s. med avseende på dessa mått (som är de kretstillverkarna själv brukar använda för att jämföra generationer, men de beskriver långt ifrån alla egenskaper hos en process) så är Intels 14 nm är närmare Samsungs 10 nm. GlobalFoundries 7 nm är i det närmaste identiskt med Intels 10 nm med avseende på just dessa nyckeltal.

Själv delar jag @Ureet oro, ser faktiskt ut som nästa krympning initialt ger sämre högpresterande kretsar (egentlige hände det även detta även för 14 nm, var först andra vändan där man kunde skruva upp frekvenserna). En krympning ger alltid möjlighet till att få in fler transistorer på en krets, men flaskhalsen för high-end desktop PC är inte antal transistorer utan hur snabb man kan göra varje enskild kärna!

Permalänk
Medlem

Inte mycket intressant på CPU fronten sen Zen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Är som man undrar om någon på hela Intel ens fixar att gå på muggen utan att de känner AMD flåsar i nacken

Att nästa "tock" (för att använda den gamla nomenklaturen, d.v.s. ny mikroarkitektur på samma process vilket i detta fall är 10 nm) för Core skulle heta "Ice Lake" har varit känt minst sedan januari 2016, så det är inte riktigt någon man vispat ihop sedan i mars.
Edit: var fel, "Tiger Lake" blev känd då, "Cannonlake" och "Ice Lake" var kända redan 2015.

Och hur mycket betyder "7 nm" då Zen2 knappast lär tillverkas på Intels 7 nm process?

En liten tabell med några nyckelmått samt olika företags nodnamn kanske belyser problematiken

Process Name

Contacted Gate Pitch (nm)

Minimum Metal Pitch (nm)

Samsung 14 nm

78

64

Samsung 10 nm

68

51

GlobalFoundries 7 nm

56

40

Intel 14 nm

70

52

Intel 10 nm

54

36

D.v.s. med avseende på dessa mått (som är de kretstillverkarna själv brukar använda för att jämföra generationer, men de beskriver långt ifrån alla egenskaper hos en process) så är Intels 14 nm är närmare Samsungs 10 nm. GlobalFoundries 7 nm är i det närmaste identiskt med Intels 10 nm med avseende på just dessa nyckeltal.

Själv delar jag @Ureet oro, ser faktiskt ut som nästa krympning initialt ger sämre högpresterande kretsar (egentlige hände det även detta även för 14 nm, var först andra vändan där man kunde skruva upp frekvenserna). En krympning ger alltid möjlighet till att få in fler transistorer på en krets, men flaskhalsen för high-end desktop PC är inte antal transistorer utan hur snabb man kan göra varje enskild kärna!

Det beror väl på hur man gör det antar jag. AMD har ju redan lovat en marginell ökning av IPC med Zen2 så då får de ta och leverera också. Själv ser jag hellre identisk IPC med samma klockfrekvenser fast fler kärnor på samma kisel, men Intel har ju lyckats bra med att få folk att bry sig mer om singel-coreprestanda så jag tror inte det blir så.

Permalänk
Master of Overkill
Skrivet av Ozzed:

Det beror väl på hur man gör det antar jag. AMD har ju redan lovat en marginell ökning av IPC med Zen2 så då får de ta och leverera också. Själv ser jag hellre identisk IPC med samma klockfrekvenser fast fler kärnor på samma kisel, men Intel har ju lyckats bra med att få folk att bry sig mer om singel-coreprestanda så jag tror inte det blir så.

För största delen folk spelar och folk har 720p och 1080p skärmar.

"men Intel har ju lyckats bra med att få folk att bry sig mer om singel-coreprestanda så jag tror inte det blir så."

Stödjer bara 2-4 cores / 4-8 trådar.

Bara kolla på LoL dota 2, CS:GO, etc WoW,.

Permalänk
Medlem
Skrivet av tvelander:

För största delen folk spelar och folk har 720p och 1080p skärmar.

"men Intel har ju lyckats bra med att få folk att bry sig mer om singel-coreprestanda så jag tror inte det blir så."

Stödjer bara 2-4 cores / 4-8 trådar.

Bara kolla på LoL dota 2, CS:GO, etc WoW,.

Nu vet vi ju inte hur många kärnor en i7 från Ice eller Tiger Lake kommer att ha.

Det är en bit till dess.

Men jag tror ju personligen att det går att sprida lasten över fler än 4 kärnor, Se bara på PS3 hur lyckat det var med många kärnor där.

Den som lever och fortfarande har intresset får se.

Permalänk
Master of Overkill
Skrivet av Ozzed:

Nu vet vi ju inte hur många kärnor en i7 från Ice eller Tiger Lake kommer att ha.

Det är en bit till dess.

Men jag tror ju personligen att det går att sprida lasten över fler än 4 kärnor, Se bara på PS3 hur lyckat det var med många kärnor där.

Den som lever och fortfarande har intresset får se.

Ja fast alla dom spelen folk spelar är redan maxade, du kan spela alla på en 2500k utan problem.

Majoriteten bryr sig inte.

Permalänk
Medlem
Skrivet av tvelander:

Ja fast alla dom spelen folk spelar är redan maxade, du kan spela alla på en 2500k utan problem.

Majoriteten bryr sig inte.

Så du vet redan vilka spel som kommer släppas och vilka spel som folk kommer spela och hur de kommer vara patchade vid den tidpunkten?

Du har inte lust att ge mig en lottorad också?

Jag tänker inte låtsas som om jag kan se in i framtiden i alla fall.

Permalänk
Skäggig legend

Äntligen, vilken marknad det har blivit!

Frågan är om man ska sälja sin i5 3570K som rullar på 4.5Ghz för att slänga upp sig till en Ryzen 1700? Spelar ju mest - samtidigt som jag vill ha större e-korv. Hur bra håller den sig egentligen i 1440p?

Permalänk
Master of Overkill
Skrivet av Ozzed:

Så du vet redan vilka spel som kommer släppas och vilka spel som folk kommer spela och hur de kommer vara patchade vid den tidpunkten?

Du har inte lust att ge mig en lottorad också?

Jag tänker inte låtsas som om jag kan se in i framtiden i alla fall.

Tror du inte fattar vad jag pratar om.... dom stora spelen folk spelar mest är ens i närheten över 4 cores.
Utan PUBG typ.

Majoriteten behöver inte mer än 2-4 cores, för spelen behöver inte mer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av tvelander:

Tror du inte fattar vad jag pratar om.... dom stora spelen folk spelar mest är ens i närheten över 4 cores.
Utan PUBG typ.

Majoriteten behöver inte mer än 2-4 cores, för spelen behöver inte mer.

"Behöver" och behöver. Nog går det programmera spelen med fler trådar i åtanke. Se bara på PS3.

Som du resonerar så är hela i7-lineupen onödig då. Man behöver inte mer än i5

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Ozzed:

Men jag tror ju personligen att det går att sprida lasten över fler än 4 kärnor, Se bara på PS3 hur lyckat det var med många kärnor där.

Eh, är ett rätt bra fall som visar hur lite aggregerad prestanda över många kärnor faktiskt betyder i praktiken för just spel.

Sett till rå CPU-beräkningskraft gör Cell mos av CPU-delen i 360 samt även PS4/XBO (sett till FLOPS är det 230/112/89/101 för PS3/360/PS4/XBO). I praktiken var ofta 360-spelen lika bra och om man lagt minimalt med tid för PS3 var 360 bättre. Och i praktiken har PS4/XBO minst lika snabba CPUer då det är långt enklare att nå nära teoretiskt max i dessa jämfört med 360 och än mer PS3.

De spel som verkligen drog nytta av Cell använde de 6 SPE-enheterna som en utökning av GPUn, man kör saker på SPE:er som 360/PS4/XBO använder shaders för.

Så PS3 var i praktiken mer en single core maskin med två trådar + en rätt udda GPU än något annat. 360 var en trippel core maskin med två trådar per CPU, vilket var väldigt likt PS4/XBO som initialt kunde använda 6 av sina 8 kärnor för spel (är nu ökat till 7 kärnor i båda konsolerna).

Då spel simulerar en fiktiv värld är det absolut möjligt att skapa speltyper som skalar riktigt väl med CPU-kärnor. Däremot är ligger dagens spelmotorer nog väldigt nära gränsen för hur pass bra de kan skala med CPU-kärnor. Skalning över CPU-kärnor dikteras i första hand av den typ av problem man har och i en rejält distanserad andra hand av "optimeringar".

Gå tillbaka till testerna av de första 4-kärniga CPUerna, redan 2008 skalade rendering och liknade i det närmaste perfekt med kärnor. Det då problemet som ska lösas lämpar sig väl för CPU-kärnor. Det trista med just rendering är att det finns ett par heltalsfaktorer till att plocka ut där då det även kan skalas med SIMD i många fall, men då man konstaterat att det kan skalas ännu bättre med GPGPU har fokus hamnat där.

Finns även spel från innan 2010 som snurrade bättre på fyra kärnor än två, har däremot varit väldigt svårt att komma förbi fyra kärnor. Finns en del spel som har skalning förbi 4 kärnor, men den är så pass liten och dagens CPU-modeller med >4 kärnor är så pass mycket lägre klockade att de högst klockade 4-kärniga modellerna i praktiken är snabbare.

CPU-design och val av CPU har blivit långt svårare val då "bästa" val allt mer dikteras av vad man gör med sin dator.

De flesta interaktiva applikationer ser ofta väldigt nära noll effekt efter två kärnor, enda som spelar roll är hur snabbt dessa två kärnor kan tugga i sig jobb. Tyvärr är det svårt och därmed väldigt dyrt att öka prestanda här, ingen slump att det är just Apple och Intel som leder detta race. I de flesta fall ger därför fler kärnor en sämre produkt för detta segment om fler kärnor betyder lägre prestanda per kärna. Att Intels S-serie först nu kommer med 6-kärnor är relativt logiskt.

Är först med 14 nm++ man kunnat klocka 6 kärnor i nivå med 4 kärnor, det då effekten totalt spårar ur över 4,5 GHz så 4 kärnor kan inte klockas högre. Då S-serien är "main-stream desktop" ska den i första hand designas just för behoven hos den stora massan, där är färre men så högt klockade kärnor som möjligt optimalt.

Rena beräkningsapplikationer skalar ofta perfekt med både CPU trådar och SIMD, många kan även köras på GPUer och i de fallen är typiskt GPU > CPU. Det som brukar sätta käppar i hjulet för GPUer är om "working-set" är allt för stort (så hur man bygger en HPC beror väldigt mycket på "working-set").

Har man många oberoende transaktioner där jobbet i varje transaktioner varierar hanteras det bäst av CPUer med fokus på fler kärnor, även om det blir på bekostnad av prestanda per kärna. Svårt att riktigt se detta användarfall utanför servers, men kanske finns på skrivbordet också. SIMD/GPUer kräver att logiken i varje transaktion är i det närmaste identisk om så är fallet är SIMD långt mer energieffektivt jämfört med flera kärnor, finns enstaka server/datacom-områden där SIMD helt klart är användbart.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

De spel som verkligen drog nytta av Cell använde de 6 SPE-enheterna som en utökning av GPUn, man kör saker på SPE:er som 360/PS4/XBO använder shaders för.

Var det inte 7st SPE ?
Var ju ett ta sen PS3 var ny nu...
Men har för mig att jag läste att den rent fysiskt hade 8 SPE, men att en användes inte för att få bättre yeild.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Eh, är ett rätt bra fall som visar hur lite aggregerad prestanda över många kärnor faktiskt betyder i praktiken för just spel.

Sett till rå CPU-beräkningskraft gör Cell mos av CPU-delen i 360 samt även PS4/XBO (sett till FLOPS är det 230/112/89/101 för PS3/360/PS4/XBO). I praktiken var ofta 360-spelen lika bra och om man lagt minimalt med tid för PS3 var 360 bättre. Och i praktiken har PS4/XBO minst lika snabba CPUer då det är långt enklare att nå nära teoretiskt max i dessa jämfört med 360 och än mer PS3.

De spel som verkligen drog nytta av Cell använde de 6 SPE-enheterna som en utökning av GPUn, man kör saker på SPE:er som 360/PS4/XBO använder shaders för.

Så PS3 var i praktiken mer en single core maskin med två trådar + en rätt udda GPU än något annat. 360 var en trippel core maskin med två trådar per CPU, vilket var väldigt likt PS4/XBO som initialt kunde använda 6 av sina 8 kärnor för spel (är nu ökat till 7 kärnor i båda konsolerna).

Då spel simulerar en fiktiv värld är det absolut möjligt att skapa speltyper som skalar riktigt väl med CPU-kärnor. Däremot är ligger dagens spelmotorer nog väldigt nära gränsen för hur pass bra de kan skala med CPU-kärnor. Skalning över CPU-kärnor dikteras i första hand av den typ av problem man har och i en rejält distanserad andra hand av "optimeringar".

Gå tillbaka till testerna av de första 4-kärniga CPUerna, redan 2008 skalade rendering och liknade i det närmaste perfekt med kärnor. Det då problemet som ska lösas lämpar sig väl för CPU-kärnor. Det trista med just rendering är att det finns ett par heltalsfaktorer till att plocka ut där då det även kan skalas med SIMD i många fall, men då man konstaterat att det kan skalas ännu bättre med GPGPU har fokus hamnat där.

Finns även spel från innan 2010 som snurrade bättre på fyra kärnor än två, har däremot varit väldigt svårt att komma förbi fyra kärnor. Finns en del spel som har skalning förbi 4 kärnor, men den är så pass liten och dagens CPU-modeller med >4 kärnor är så pass mycket lägre klockade att de högst klockade 4-kärniga modellerna i praktiken är snabbare.

CPU-design och val av CPU har blivit långt svårare val då "bästa" val allt mer dikteras av vad man gör med sin dator.

De flesta interaktiva applikationer ser ofta väldigt nära noll effekt efter två kärnor, enda som spelar roll är hur snabbt dessa två kärnor kan tugga i sig jobb. Tyvärr är det svårt och därmed väldigt dyrt att öka prestanda här, ingen slump att det är just Apple och Intel som leder detta race. I de flesta fall ger därför fler kärnor en sämre produkt för detta segment om fler kärnor betyder lägre prestanda per kärna. Att Intels S-serie först nu kommer med 6-kärnor är relativt logiskt.

Är först med 14 nm++ man kunnat klocka 6 kärnor i nivå med 4 kärnor, det då effekten totalt spårar ur över 4,5 GHz så 4 kärnor kan inte klockas högre. Då S-serien är "main-stream desktop" ska den i första hand designas just för behoven hos den stora massan, där är färre men så högt klockade kärnor som möjligt optimalt.

Rena beräkningsapplikationer skalar ofta perfekt med både CPU trådar och SIMD, många kan även köras på GPUer och i de fallen är typiskt GPU > CPU. Det som brukar sätta käppar i hjulet för GPUer är om "working-set" är allt för stort (så hur man bygger en HPC beror väldigt mycket på "working-set").

Har man många oberoende transaktioner där jobbet i varje transaktioner varierar hanteras det bäst av CPUer med fokus på fler kärnor, även om det blir på bekostnad av prestanda per kärna. Svårt att riktigt se detta användarfall utanför servers, men kanske finns på skrivbordet också. SIMD/GPUer kräver att logiken i varje transaktion är i det närmaste identisk om så är fallet är SIMD långt mer energieffektivt jämfört med flera kärnor, finns enstaka server/datacom-områden där SIMD helt klart är användbart.

Fast det känns lite "om jag frågat folk vad de ville ha hade de sagt snabbare hästar", där hästen är en kärna och bilen är flera kärnor.

Det du säger är säkert rimligt med dagens logik men det sker ju utveckling hela tiden och nya idéer gror. Om 4C8T vore någon slags tak så hade väl inte intel slösat kisel på extra kärnor i kommande 8000-serien?

Sen tänk ett sådant spel som GTA 5... Massvis med av varandra oberoende AI som skulle kunna läggas i fler trådar, bara som ett exempel på ett spel som, om det kodas rätt, inte egentligen har någon maxgräns på hur många kärnor som det skulle dra nytta av.

Permalänk
Master of Overkill
Skrivet av Ozzed:

"Behöver" och behöver. Nog går det programmera spelen med fler trådar i åtanke. Se bara på PS3.

Som du resonerar så är hela i7-lineupen onödig då. Man behöver inte mer än i5

Fast spelen är inte gjorda så dom behöver inte mer FPS.
Jag sitter med 300 FPS I Dota 2 med en 4 core CPU och det finns inget i det spelet som behövs knappt över 100 FPS.

Samma med CS:GO du kan spela det på en potatis samma med Lol WoW.
^
"Som du resonerar så är hela i7-lineupen onödig"

Helt korrekt för stora massan är den det.

Om du BARA ska spela dom spelen som är gigantiska idag ja.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av GuessWho:

Var det inte 7st SPE ?
Var ju ett ta sen PS3 var ny nu...
Men har för mig att jag läste att den rent fysiskt hade 8 SPE, men att en användes inte för att få bättre yeild.

Är rent fysiskt 8 st SPEer. En är permanent avslagen, det för att få fler fungerande kretsar.

En är permanent reserverad för OS, så 6 kvar för spel. Har läst att en av de sex SPEerna kan temporärt användas av OSet, men misstänker att sådant främst hände när man gick in i systemmenyn.

"Sony's PlayStation 3 video game console contains the first production application of the Cell processor, clocked at 3.2 GHz and containing seven out of eight operational SPEs, to allow Sony to increase the yield on the processor manufacture. Only six of the seven SPEs are accessible to developers as one is reserved by the OS."

Länk

Skrivet av Ozzed:

Fast det känns lite "om jag frågat folk vad de ville ha hade de sagt snabbare hästar", där hästen är en kärna och bilen är flera kärnor.

Det du säger är säkert rimligt med dagens logik men det sker ju utveckling hela tiden och nya idéer gror. Om 4C8T vore någon slags tak så hade väl inte intel slösat kisel på extra kärnor i kommande 8000-serien?

Sen tänk ett sådant spel som GTA 5... Massvis med av varandra oberoende AI som skulle kunna läggas i fler trådar, bara som ett exempel på ett spel som, om det kodas rätt, inte egentligen har någon maxgräns på hur många kärnor som det skulle dra nytta av.

Den jämförelsen var på sin plats när vi gick från en CPU-kärna till mer än en, det är det stora steget sett från vad man som programmerare måste ta hänsyn till. Om det sedan är två eller 1000 CPU-trådar är ur ett korrekthetsperspektiv irrelevant. Fanns SMP-system långt innan lanseringen av Athlon X2 och Pentium D, men innan dessa två lanserades föredrog de flesta snabbare hästar för alla vägarna (programmen) var befattade så att en bil knappt tog sig fram.

Hur många kärnor dagens program som är någorlunda vettigt designade (vilken trots allt är de flesta), är i praktiken helt dikterat av hur pass väl problemet de löser lämpar sig för att köra på flera kärnor.

För ~10 år sedan trodde många att det skulle gå att få saker att magiskt skala över kärnor, det med nya programspråk och andra metoder. Idag är de flesta rätt överens om vissa problem är sekventiella (så är lönlöst att använda flera kärnor då det i många fall blir långsammare), vissa är dataparallella (så SIMD och/eller GPU är optimalt) samt vissa är uppgiftsparallella (här är klassen där många CPU-kärnor skiner).

I spel är det teoretiskt sätt möjligt att välja typen av problem som ska lösas. För de som inte spelar på sin dator är däremot problemet redan fixerat, förstår man sitt problem förstår man också om den optimala datorn har få högt klockade kärnor, beräkningskraftig SIMD och/eller GPU eller många CPU-kärnor. Den stora massan av svennebanananvändare (och hit räknar jag även kontorsanvändare, programmerare och liknande) ligger i den första klassen.

För program som skalar med CPU-kärnor måste man sedan dela in dessa i två huvudklasser. De som skalar perfekt, här kommer designen i Zen och även SKL-X till sin fulla rätt.

De som har viss skalning men inte perfekt, d.v.s. det finns synkronisering mellan kärnor. Här är fallet där Intels desktopmodeller tar täten.

Permalänk
Medlem
Skrivet av tvelander:

Fast spelen är inte gjorda så dom behöver inte mer FPS.
Jag sitter med 300 FPS I Dota 2 med en 4 core CPU och det finns inget i det spelet som behövs knappt över 100 FPS.

Samma med CS:GO du kan spela det på en potatis samma med Lol WoW.
^
"Som du resonerar så är hela i7-lineupen onödig"

Helt korrekt för stora massan är den det.

Om du BARA ska spela dom spelen som är gigantiska idag ja.

Men du har också spel som Witcher, BF1, GTA V... Där snackar vi inga 300fps med dagens cpu:er direkt.

Sen ska vi väl inte heller glömma att 480Hz-skärmar är under utveckling, och då räcker väl inte "futtiga" 300fps.? )

Skrivet av Yoshman:

Är rent fysiskt 8 st SPEer. En är permanent avslagen, det för att få fler fungerande kretsar.

En är permanent reserverad för OS, så 6 kvar för spel. Har läst att en av de sex SPEerna kan temporärt användas av OSet, men misstänker att sådant främst hände när man gick in i systemmenyn.

"Sony's PlayStation 3 video game console contains the first production application of the Cell processor, clocked at 3.2 GHz and containing seven out of eight operational SPEs, to allow Sony to increase the yield on the processor manufacture. Only six of the seven SPEs are accessible to developers as one is reserved by the OS."

Länk

Den jämförelsen var på sin plats när vi gick från en CPU-kärna till mer än en, det är det stora steget sett från vad man som programmerare måste ta hänsyn till. Om det sedan är två eller 1000 CPU-trådar är ur ett korrekthetsperspektiv irrelevant. Fanns SMP-system långt innan lanseringen av Athlon X2 och Pentium D, men innan dessa två lanserades föredrog de flesta snabbare hästar för alla vägarna (programmen) var befattade så att en bil knappt tog sig fram.

Hur många kärnor dagens program som är någorlunda vettigt designade (vilken trots allt är de flesta), är i praktiken helt dikterat av hur pass väl problemet de löser lämpar sig för att köra på flera kärnor.

För ~10 år sedan trodde många att det skulle gå att få saker att magiskt skala över kärnor, det med nya programspråk och andra metoder. Idag är de flesta rätt överens om vissa problem är sekventiella (så är lönlöst att använda flera kärnor då det i många fall blir långsammare), vissa är dataparallella (så SIMD och/eller GPU är optimalt) samt vissa är uppgiftsparallella (här är klassen där många CPU-kärnor skiner).

I spel är det teoretiskt sätt möjligt att välja typen av problem som ska lösas. För de som inte spelar på sin dator är däremot problemet redan fixerat, förstår man sitt problem förstår man också om den optimala datorn har få högt klockade kärnor, beräkningskraftig SIMD och/eller GPU eller många CPU-kärnor. Den stora massan av svennebanananvändare (och hit räknar jag även kontorsanvändare, programmerare och liknande) ligger i den första klassen.

För program som skalar med CPU-kärnor måste man sedan dela in dessa i två huvudklasser. De som skalar perfekt, här kommer designen i Zen och även SKL-X till sin fulla rätt.

De som har viss skalning men inte perfekt, d.v.s. det finns synkronisering mellan kärnor. Här är fallet där Intels desktopmodeller tar täten.

Men även i7 riktar väl sig egentligen till bananer? Hur skall intel kunna motivera 2 extra kärnor om det i praktiken inte blir någon skillnad i de applikationer och spel som vanligt folk främst använder?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Men även i7 riktar väl sig egentligen till bananer? Hur skall intel kunna motivera 2 extra kärnor om det i praktiken inte blir någon skillnad i de applikationer och spel som vanligt folk främst använder?

Nu är inte i7 riktat till vanligt folk. Men sedan är det ju en PR grej, om AMD börjar skylta med ett högt antal kärnor så måste ju Intel kontra, för folk gillar höga siffror. Precis som samsung skryter med sina åttakärniga mobilprocessorer, precis som PC-OEMs vars datorer har "8gb grafikminne". Spelar ingen roll hur dumt det är egentligen.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Ozzed:

Men även i7 riktar väl sig egentligen till bananer? Hur skall intel kunna motivera 2 extra kärnor om det i praktiken inte blir någon skillnad i de applikationer och spel som vanligt folk främst använder?

Exakt. Och är därför kritiskt att man kommit till en punkt där det går att öka antalet kärnor utan att ge avkall på prestanda per kärna jämfört med att stanna på 4 kärnor. Det betyder att alla kommer se en boost.

Vissa spel kan se en lite extra stor boost (jämfört med ren ökning i enkeltrådprestanda) då man behåller prestanda per kärna och vissa spel har viss skalning (väldigt låg men >0) förbi 4 kärnor.

Sen finns det en till poäng. SweClockers är en entusiastforum, ändå ser vi många som är helt nöjda med sina CPUer som har i viss fall har 6,5 år på nacken (Sandy Bridge). För de flesta desktopanvändare har det hänt väldigt lite under dessa 6,5 år.

De stora vinsterna under denna period har varit på servers (gått från 8 kärnor till väldigt många) och bärbara. När 15 W TDP modellerna kom med Sandy Bridge hade de svårt att hålla 2,5 GHz nu ligger man på 4,0 GHz (fläktlösa Core M når idag >3 GHz!).

Finns inget dåligt med fler kärnor, tvärt om! Problemet tidigare har varit att fler än 4 kärnor var på bekostnad av prestanda per kärna, så för bananerna skulle det ge en försämring (jämför t.ex. i7-7700K och i7-7800K, ytterst få fall där den senare är snabbare och fallen där det händer är inte riktigt svennebananfallet).

Permalänk
Medlem
Skrivet av Feeku:

Nu är inte i7 riktat till vanligt folk. Men sedan är det ju en PR grej, om AMD börjar skylta med ett högt antal kärnor så måste ju Intel kontra, för folk gillar höga siffror. Precis som samsung skryter med sina åttakärniga mobilprocessorer, precis som PC-OEMs vars datorer har "8gb grafikminne". Spelar ingen roll hur dumt det är egentligen.

Mja, Bulldozer/Piledriver hade 8 kärnor men det fick ju inte Intel att spotta ur sig en 8-kärnig "för att folk gillar höga siffror", så det är inte bara en PR-grej.

Skrivet av Yoshman:

Exakt. Och är därför kritiskt att man kommit till en punkt där det går att öka antalet kärnor utan att ge avkall på prestanda per kärna jämfört med att stanna på 4 kärnor. Det betyder att alla kommer se en boost.

Vissa spel kan se en lite extra stor boost (jämfört med ren ökning i enkeltrådprestanda) då man behåller prestanda per kärna och vissa spel har viss skalning (väldigt låg men >0) förbi 4 kärnor.

Sen finns det en till poäng. SweClockers är en entusiastforum, ändå ser vi många som är helt nöjda med sina CPUer som har i viss fall har 6,5 år på nacken (Sandy Bridge). För de flesta desktopanvändare har det hänt väldigt lite under dessa 6,5 år.

De stora vinsterna under denna period har varit på servers (gått från 8 kärnor till väldigt många) och bärbara. När 15 W TDP modellerna kom med Sandy Bridge hade de svårt att hålla 2,5 GHz nu ligger man på 4,0 GHz (fläktlösa Core M når idag >3 GHz!).

Finns inget dåligt med fler kärnor, tvärt om! Problemet tidigare har varit att fler än 4 kärnor var på bekostnad av prestanda per kärna, så för bananerna skulle det ge en försämring (jämför t.ex. i7-7700K och i7-7800K, ytterst få fall där den senare är snabbare och fallen där det händer är inte riktigt svennebananfallet).

Antar att du menar 7900K. Men... fler kärnor drar ju mer energi, även när de idlar, så om det handlade om försumbara vinster, är det då värt den ökade kretskomplexiteten och den högre energieffektiviteten?

Om exempelvis 4c har ett TDP-värde på 100W, och man gjort framsteg som gör att man kan klämma in fler kärnor utan att TDP ökar, så måste det ju också innebära att bibehållet antal kärnor skulle innebära att man kan sänka TDP, och om fler kärnor inte ger något så är det ju slöseri om man istället skulle kunnat göra kretsen mer stömsnål.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Feeku:

Nu är inte i7 riktat till vanligt folk. Men sedan är det ju en PR grej, om AMD börjar skylta med ett högt antal kärnor så måste ju Intel kontra, för folk gillar höga siffror. Precis som samsung skryter med sina åttakärniga mobilprocessorer, precis som PC-OEMs vars datorer har "8gb grafikminne". Spelar ingen roll hur dumt det är egentligen.

Sant, det är garanterat en PR-grej. Framförallt bland entusiaster, tror inte den stora massan som främst väljer bärbara (ca 70 % av totala PC-marknaden) bryr sig det minsta i hur många kärnor det är.

För ARM har det blivit lite av ett problem att man initialt pushade väldigt hårt för många kärnor. Kanske rätt förståeligt då det finns en klar nackdel med x86 över ARM för enkla CPU-kärnor, kan man då kompensera lägre prestanda med färre kärnor är det guld för ARM-lägret.

Nu har Apple visat att 2 fetingkärnor moppar golvet med de andras 4+4 konfiguration i de fall relevant för mobiler, pekplattor och liknande. Fast tydligen så är det i det närmaste hopplöst att sälja Android-mobiler utan att skylta med massor med kärnor, verkar främst vara en grej i Asien.

Älskar ARMs lösning på detta dilemma. DynamIQ. I tidigare design var storleken på ett "kluster" 4 kärnor, alla kärnor i ett specifikt kluster måste vara identiska. 4 "bigcore" kärnor är inte realistiskt i mobiler, var sig kostnadsmässigt eller strömmässigt.

Med DynamIQ har man ökat storleken på ett kluster till 8 kärnor, men nu kan man blanda friskt mellan stora och små. Man spår att många kommande mobiler som använder sig av detta kommer ha en 2+6 och till och med 1+7 konfiguration. D.v.s. 1-2 feta kärnor (räcker med än väl för i princip alla interaktiva applikationer) och så fyller man upp med små kärnor (och små ARM-kärnor är riktigt små, någon kvadratmillimeter på 14 nm) -> PR mässigt är det 8 kärnor utan ljug!

Finns kanske ännu en orsak: i dagens S-serien är över halva kretsytan iGPU (och lite I/O) i 4C/8T (av den anledningen är 2C modellerna inte jättemycket mindre). Så den relativa kostnaden att öka konsumentmodellerna till 6C är inte jättestor. 6C modellerna kan nog hålla sig vid eller till och med under 100 mm^2 när man går till 10 nm, vilket skulle göra dem mindre än dagens 4C (runt 120 mm^2).

Nu är Coffee Lake 14 nm, inte 10 nm. Historiskt sett har Intel valt att göra större förändringar på en mogen nod så är egentligen inte jätteunderligt att man tar steget till 6C som sista steg innan man går till 10 nm. Det som talar emot det är att 14 nm++ inte var planerad från start (i alla fall inte officiellt), så ursprungsplanen kan ha varit 6C i samband med 10 nm övergången.

Permalänk
Master of Overkill
Skrivet av Ozzed:

Mja, Bulldozer/Piledriver hade 8 kärnor men det fick ju inte Intel att spotta ur sig en 8-kärnig "för att folk gillar höga siffror", så det är inte bara en PR-grej.

Antar att du menar 7900K. Men... fler kärnor drar ju mer energi, även när de idlar, så om det handlade om försumbara vinster, är det då värt den ökade kretskomplexiteten och den högre energieffektiviteten?

Om exempelvis 4c har ett TDP-värde på 100W, och man gjort framsteg som gör att man kan klämma in fler kärnor utan att TDP ökar, så måste det ju också innebära att bibehållet antal kärnor skulle innebära att man kan sänka TDP, och om fler kärnor inte ger något så är det ju slöseri om man istället skulle kunnat göra kretsen mer stömsnål.

Eh du menar AMD som blev totalt överkörd av 4 core CPUs som va överklockade i multitrådat?
Nej det är ren PR grej med siffror.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Ozzed:

Mja, Bulldozer/Piledriver hade 8 kärnor men det fick ju inte Intel att spotta ur sig en 8-kärnig "för att folk gillar höga siffror", så det är inte bara en PR-grej.

Antar att du menar 7900K. Men... fler kärnor drar ju mer energi, även när de idlar, så om det handlade om försumbara vinster, är det då värt den ökade kretskomplexiteten och den högre energieffektiviteten?

Om exempelvis 4c har ett TDP-värde på 100W, och man gjort framsteg som gör att man kan klämma in fler kärnor utan att TDP ökar, så måste det ju också innebära att bibehållet antal kärnor skulle innebära att man kan sänka TDP, och om fler kärnor inte ger något så är det ju slöseri om man istället skulle kunnat göra kretsen mer stömsnål.

Menade 7800X då den har 6 kärnor precis som 8700K, blir i.o.f.s. samma slutsats även om man jämför med 7900X.

Fast det segment du nämner är ju redan täckt, kommer ju dels modeller med 65 W och även 35 W TDP (8700 samt 8700T). Vill man ha färre kärnor finns i3/Pentium (i min mening rätt smala modeller, räcker dessa borde en bärbar vara smidigare).

Det största hindret både AMD och Intel står inför är att PC-datorer nått "tillräckligt bra" för den stora massan, då köper man bara nytt när den förra gått sönder. Båda har därför ett egenintresse i att hitta något som kan få folk att byta en fungerande maskin.

Och tror absolut att Intel i våras önskade att de haft liten annan planering för 6C/12T. Går inte att blunda för PR-värdet att vinna benchmarks (i alla fall inte kommer långt efter). Väldigt många benchmarks skalar löjligt bra med CPU-kärnor och ser inte bra ut om inte ens toppmodellen hänger med (HEDT är bara ett alternativ för en minimal grupp, så den kan inte täcka upp här).

Artikeln om 50 % prestandaökning för Coffee Lake borde vara en rätt stark indikation här... Sett till 90 % av alla applikationer kommer man inte vara närheten av några 50 % prestandaboost (många kommer inte ens få de 11 % man hävdar i enkeltrådprestanda för flaskhalsen är mer än bara CPU), men det är exakt den vinst man kommer se i väldigt många benchmarks (spel undantaget) som webbplatser likt denna kör när de testar CPUer.

Bulldozer behövda man därför aldrig bry sig i då existerande 4C/8T modeller höll jämna steg även i saker som skalade perfekt med kärnor. Med Ryzen är det en annan historia på den punkten!

Permalänk
Medlem
Skrivet av tvelander:

Eh du menar AMD som blev totalt överkörd av 4 core CPUs som va överklockade i multitrådat?
Nej det är ren PR grej med siffror.

Skrivet av Yoshman:

Menade 7800X då den har 6 kärnor precis som 8700K, blir i.o.f.s. samma slutsats även om man jämför med 7900X.

Fast det segment du nämner är ju redan täckt, kommer ju dels modeller med 65 W och även 35 W TDP (8700 samt 8700T). Vill man ha färre kärnor finns i3/Pentium (i min mening rätt smala modeller, räcker dessa borde en bärbar vara smidigare).

Det största hindret både AMD och Intel står inför är att PC-datorer nått "tillräckligt bra" för den stora massan, då köper man bara nytt när den förra gått sönder. Båda har därför ett egenintresse i att hitta något som kan få folk att byta en fungerande maskin.

Och tror absolut att Intel i våras önskade att de haft liten annan planering för 6C/12T. Går inte att blunda för PR-värdet att vinna benchmarks (i alla fall inte kommer långt efter). Väldigt många benchmarks skalar löjligt bra med CPU-kärnor och ser inte bra ut om inte ens toppmodellen hänger med (HEDT är bara ett alternativ för en minimal grupp, så den kan inte täcka upp här).

Artikeln om 50 % prestandaökning för Coffee Lake borde vara en rätt stark indikation här... Sett till 90 % av alla applikationer kommer man inte vara närheten av några 50 % prestandaboost (många kommer inte ens få de 11 % man hävdar i enkeltrådprestanda för flaskhalsen är mer än bara CPU), men det är exakt den vinst man kommer se i väldigt många benchmarks (spel undantaget) som webbplatser likt denna kör när de testar CPUer.

Bulldozer behövda man därför aldrig bry sig i då existerande 4C/8T modeller höll jämna steg även i saker som skalade perfekt med kärnor. Med Ryzen är det en annan historia på den punkten!

Det jag menade var att även om BD/PD hade "fetare siffror" än dåvarande intelerbjudande så var folk inte dummare än att de insåg att prestandan var undermålig jämfört med intel, så feta siffror betyder bara något om det kan omsättas i faktisk prestanda.

Om singeltrådat är det som räknas så borde ju intel kunna sitta still i båten? i Cinebench enkeltrådstest så har man ju noll nytta av flera kärnor, och där är Intel fortfarande före AMD. Finns säkert andra benchmarks som också mäter enkeltrådsprestanda, men CB var det som jag först kom att tänka på,

Permalänk
Master of Overkill
Skrivet av Ozzed:

Det jag menade var att även om BD/PD hade "fetare siffror" än dåvarande intelerbjudande så var folk inte dummare än att de insåg att prestandan var undermålig jämfört med intel, så feta siffror betyder bara något om det kan omsättas i faktisk prestanda.

Om singeltrådat är det som räknas så borde ju intel kunna sitta still i båten? i Cinebench enkeltrådstest så har man ju noll nytta av flera kärnor, och där är Intel fortfarande före AMD. Finns säkert andra benchmarks som också mäter enkeltrådsprestanda, men CB var det som jag först kom att tänka på,

http://cdn.sweclockers.com/artikel/diagram/13768?key=dae883ffc9fc253e2f793dcce9fe7957

För att AMD FX hade sämst PR någonsin i Sverige.

"så var folk inte dummare än att de insåg att prestandan var undermålig jämfört med intel,"

Tror du inte inser hur lite folk bryr sig om det när dom köper en PC.

Vi är under 1-2 % minoritet vid dator asså vi som kan sånt här då.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Ozzed:

Det jag menade var att även om BD/PD hade "fetare siffror" än dåvarande intelerbjudande så var folk inte dummare än att de insåg att prestandan var undermålig jämfört med intel, så feta siffror betyder bara något om det kan omsättas i faktisk prestanda.

Om singeltrådat är det som räknas så borde ju intel kunna sitta still i båten? i Cinebench enkeltrådstest så har man ju noll nytta av flera kärnor, och där är Intel fortfarande före AMD. Finns säkert andra benchmarks som också mäter enkeltrådsprestanda, men CB var det som jag först kom att tänka på,

http://cdn.sweclockers.com/artikel/diagram/13768?key=dae883ffc9fc253e2f793dcce9fe7957

Två påstående som vi nog kan enas är sanna

  • Fram till ungefär nu har fler än 4 kärnor medfört lägre frekvens.

  • Fler kärnor är i grunden bra.

Problemet är att så länge första punkten var sann skulle den stora massan få lägre prestanda om man gått till 6C. För de som ändå kunde utnyttja detta har det funnits 6C eller mer sedan Nehalem.

Om man nu kan öka till 6C med bibehållen prestanda per kärna så är det för mig en bättre produkt. Men så länge första punkten är sann skulle 6C ge en sämre produkt för den stora massan!

Att inte ligga i topp i något enstaka benchmark är ett icke-problem, men i många benchmarks börjar i7-7700K ligga rätt långt ned och rätt säker att få riktigt kan bedöma hur alla benchmarks förhåller sig till "hur snabb" datorn blir för det man själv gör.

Själv har jag väldigt bra koll på min arbetslast, sitter därför på en 15 W laptop med 2C/4T som arbetshäst och vet att den presterar i det närmaste identiskt med vilken annan maskin som helst för just det jobbet (har kostat på mig en modell med eDRAM då det ger en viss boost för disk I/O för små läsningar/skrivningar, det sedan Skylake). Har en modell med 4C/8T för spel.

Hade under flera år en dual Xeon E5 2690 (2x 8 kärnor med 3,8 GHz maxboost) som arbetsstation på jobbet. Den är numera ersatt av en NUC som i många lägen är snabbare typiska programmeringslaster, detta då det mesta är latenskritiskt (tiden för att utföra operationen räknas i några få sekunder, tillräckligt mycket för att vara irriterande och skalar sällan med kärnor). Tror du får en rätt kämpig diskussion om du ska övertyga någon om att en liten NUC-burk i praktiken är snabbare än en dual socket server.

Så är övertygad om att både CPU och GPU tillverkarna är måna om att ligga bra till i benchmarks för det påverkar hur produkten uppfattas. Det oavsett om det är speciellt relevant i praktiken. Här på SweC ser man rätt ofta ordet "krossa" används när produkt A presterar 10 % bättre än produkt B. 10 % är en skillnad i princip ingen skulle märka i ett blindtest, men A är ju tekniskt sett snabbare...

Själv är jag lite bekymrad över denna hysteri kring kärnor, hoppas verkligen att 2C/4T med 15 W TDP stannar kvar för 4C/8T modellerna lär i alla fall initialt gå med lägre frekvens och för mig är det då en sämre produkt (för det en lätt och tunn laptop rimligen används till).

Permalänk
Medlem
Skrivet av _Merc_:

Ryzen är mer än nog anledning att byta upp sig.

... förutsatt att man har stor nytta av många trådar.
Jag har nu en R5 1600, men bara för att yttre omständigheter gjorde ett byte av processor (inklusive moderkort och RAM) till det vettigaste alternativet. Annars hade jag fortfarande använt min Core i5-2500K och varit fullt nöjd med dess prestanda.
De extra kärnorna och prestandan i min nya CPU kommer bara till sin rätt de sällsynta gånger jag redigerar film.

Skrivet av tvelander:

För största delen folk spelar och folk har 720p och 1080p skärmar.
Stödjer bara 2-4 cores / 4-8 trådar.

Så många trådar? Jag kollade in CPU-användningen i Sniper Ghost Warrior 3 som släpptes i våras. Ett spel som utvecklaren lagt förhållandevis enorma resurser på. Det körs väldigt strikt i en tråd! Övriga elva logiska kärnor i min processor tar hand om den minimala aktiviteten från alla bakgrundsprocesser som körs.
(Samtidigt är jag medveten om att det finns andra spel som har förmågan att fördela arbetet på betydligt fler trådar.)

Permalänk
Skrivet av takeoninja:

@Hybinette: Efter nanometer får vi något riktigt coolt, ett svenskt mått! https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%85ngstr%C3%B6m En Ångström (Å) är 0.1 nanometer.

Det där kommer nog bli rörigt för amerikanerna/engelskan.