Apple patenterar snabbare minnesåtkomst i ARM-processorer

Permalänk
Cylon

Apple patenterar snabbare minnesåtkomst i ARM-processorer

Komponenter på en systemkrets som når minnet på flera plan ska lösa ett problem även Apples nya ARM-processorer dras med.

Läs hela artikeln här

Permalänk
Medlem

Så cacheminne?

Läste flera gånger och kunde inte komma på skillnaden mot dagens cacheminnen

Permalänk
Medlem

Cache DRAM ser inte ut att vara nytt. IBM har använt det många år och Intel har använt det med intern GPU.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Greyguy1948:

Cache DRAM ser inte ut att vara nytt. IBM har använt det många år och Intel har använt det med intern GPU.

Jag tror inte idén behöver vara ny för att kunna patentera. Deras implementation lär väl vara annorlunda och därav behöver man patentera det.

Jag gissar dock bara! =D

Permalänk
Medlem
Skrivet av Greyguy1948:

Cache DRAM ser inte ut att vara nytt. IBM har använt det många år och Intel har använt det med intern GPU.

Ja det här med att ha 128mb L4 tyckte jag om. Vart tog det vägen?

Permalänk
Medlem
Permalänk
Medlem

Jag har på senare tid blivit mer och mer emot patent då det vad jag tolkar ofta handlar om att patentera rent självklara saker som det absolut inte är något speciellt med. Hur detta patent är kräver dock att man studerar det mycket närmare.

Jag har hört många beröma Apple Soc, där de tar upp alla fördelar med system on a chip design. Det jag tänker som nackdelar med detta är uppgraderingsmöjligheter, man vill ju utöka mer ram och gpu kraft utan att vare sig byta cpu eller moderkort.
Trenden går dock emot mer laptops där man endast själv stoppar in mer ram och ssd. Vi får se hur Apples stationära blir.

Jag har aldrig under mitt liv köpt en stationär eller laptop där jag inte efter något år både uppgraderar ramminnet och större lagringsenhet. Men att folk mer använder deras datorer som webbläsardator, vilket gör att de inte behöver ha så mycket datorkraft hemma.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Jag har hört många beröma Apple Soc, där de tar upp alla fördelar med system on a chip design. Det jag tänker som nackdelar med detta är uppgraderingsmöjligheter, man vill ju utöka mer ram och gpu kraft utan att vare sig byta cpu eller moderkort.
Trenden går dock emot mer laptops där man endast själv stoppar in mer ram och ssd. Vi får se hur Apples stationära blir.

Jag har aldrig under mitt liv köpt en stationär eller laptop där jag inte efter något år både uppgraderar ramminnet och större lagringsenhet. Men att folk mer använder deras datorer som webbläsardator, vilket gör att de inte behöver ha så mycket datorkraft hemma.

Det var 10 år sen man kunde uppgradera Apples bärbara med ram och hdd/ssd.
Tänkte faktiskt göra det på en MacBook Pro 15" 2011.
Men det dröjde inte länge efter jag skaffade datorn (begagnad) innan den inte ville boota längre.

Skaffade senare en ny MacBook Pro 13" istället.
Jag tyckte inte jag "hade råd att köpa billigt" (om det inte fungerar).
Standard var 8GB ram, men vid beställning av ny dator från Apple så kunde man få den fabriksuppgraderad till 16GB ram. Vilket var vad jag gjorde.
Det var också 128GB ssd för modellen utan touchbar och 256GB ssd för modellen med touchbar.
Men jag valde att ha 512GB ssd istället, vilket också gick att göra vid köp av ny dator.

Så det är så man får göra nu "uppgradera i förskott".
Om man hittar någon konfiguration man gillar.
Nackdelen är att det är ofta dyrare att göra så än att kunna uppgradera i efterskott.

Eller så får man köra någon hackintosh lösning.
Eller helt enkelt strunta i Apples system.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Jag har aldrig under mitt liv köpt en stationär eller laptop där jag inte efter något år både uppgraderar ramminnet och större lagringsenhet. Men att folk mer använder deras datorer som webbläsardator, vilket gör att de inte behöver ha så mycket datorkraft hemma.

Har svårt att få ihop logiken kring hur datorkraft och huruvida RAM samt SSD är utbytbara av slutanvändaren eller ej hänger ihop.

När bytte du GPU/CPU/SoC i din portabla workstation senast?

Själv har jag inte haft stationär jobbdator sedan 2008, men anser mig hela tiden haft tillräckligt med datorkraft.

Permalänk
Medlem

Dags för en ny-gammal era att ta form

Permalänk
Medlem
Citat:

Trots denna designmässiga fördel arbetar primärminnet i M1 fortfarande efter samma minnesmodell som andra integrerade systemkretsar på marknaden. Minnesmodellen kallas Unified Memory Access (UMA) vilken låter samtliga delar på en systemkrets kommunicera med minnet över samma databuss.

UMA i det här fallet tror jag mer åsyftar att olika beräkningsenheter så som GPU, CPU och mindre accelleratorer har access till en gemensam minnesrymd så att data inte behöver kopieras för att använda GPUn i sina beräkningar. Det här minskar tröskeln för vilka operationer som vinner på att använda GPUn på så sätt att initiala latensen minskar. Det kräver dock nya APIer där man ger ägandeskap för datat till koden som körs på accelleratorn.

Jämför OpenGLs glTexSubImage2D som tar en const-pekare till datat (låter CPU fortsatt äga datat - kräver kopiering):

https://www.khronos.org/registry/OpenGL-Refpages/gl4/html/glT...

.. Med hur OpenCL kan ha en buffer som inte behöver kopieras utan kan ta över ägandeskapet:

https://arrayfire.com/zero-copy-on-integrated-gpus/

Notis: AMD brukar kalla sin variant för Heterogenerous System Architecture (HSA).

Permalänk
Medlem
Skrivet av walkir:

Har svårt att få ihop logiken kring hur datorkraft och huruvida RAM samt SSD är utbytbara av slutanvändaren eller ej hänger ihop.

När bytte du GPU/CPU/SoC i din portabla workstation senast?

Själv har jag inte haft stationär jobbdator sedan 2008, men anser mig hela tiden haft tillräckligt med datorkraft.

Folk har sedan 70talet varit i behov att uppgradera sina datorer. Att folk har uppgraderat har berott på flera saker.
Som en otrolig snabb teknikutveckling. Datorn de köpte för 2 år sedan går att utrusta med ett sprillans nytt grafikkort som inte fanns för 2 år sedan, det kvittar om man så ville lägga någon miljon på grafikkortet innan, grafikkortet fanns ej att köpa.
Väldigt många här på forumet råkar ut för detta på deras stationära dator.

Och som jag skrev så går en trend emot laptops där man endast uppgraderar ram och ssd. Där det oftast ha gått att köpa väldigt mycket ram och ssd gått när datorn har varit ny, men ofta har detta sjunkit i pris. Så att köpa väldigt mycket idag kan bli tokdyrt och det kan rasa i pris. Just ssd och ram priserna har ju gått upp och ner, men på lång sikt har de gått neråt.
Jag är väldigt nyfiken på hur Apple löser det på deras stationära, jag gissar externa ramminnen för den 32 kärniga M1 uppföljaren, istället för att försöka få in 512GB ram som den skulle må bra av in på samma krets.

Sedan är det många som idag mer använder sin dator som en terminal och de kan köra med "vilken skit som helst" och datakraftbehovet ökas istället på servrar som utför arbetet åt en. Detta bidrar såklart till att folk inte har ett lika extremt uppgraderingsbehov av sin lokala dator som man har haft sedan 70talet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av GuessWho:

Det var 10 år sen man kunde uppgradera Apples bärbara med ram och hdd/ssd.

Mjae, min 2015 MBP går att uppgradera SSD själv på, det är bara en ickestandard M.2-kontakt som gör det en smula dyrt.
Var väl med intåget av 'Retina'-macs som det blev svårt att uppgradera?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Emrik:

Ja det här med att ha 128mb L4 tyckte jag om. Vart tog det vägen?

Lite TAN, men i korthet - poängen med Crystalwell var inte latensen, utan bandbredd, och då bandbredd för integrerad grafik. Latensen var bättre för spannet mellan L3 och RAM (i utbyte mot att latensen mot RAM gick upp en aning), men det var en bieffekt, inte det designen var ute efter. Bandbredden till Crystalwell överträffas idag med råge av vad LPDDR4X klarar av, så det finns ingen anledning att köra med det längre.

Så varför utvecklades inte idén då? I all enkelhet för att nästan ingen av OEMerna köpte den. Apple gjorde det, men Apple har som bekant givit Intel fingret, så det finns ingen idé med att bygga GPUer åt dem längre. Intels plan framåt är att erbjuda högre minnesbandbredd till de bärbara genom LPDDR4X och LPDDR5, och att bygga GPUer som är bättre på att utnyttja den bandbredd som finns.

Permalänk
Medlem
Skrivet av kirkunit:

Mjae, min 2015 MBP går att uppgradera SSD själv på, det är bara en ickestandard M.2-kontakt som gör det en smula dyrt.
Var väl med intåget av 'Retina'-macs som det blev svårt att uppgradera?

Rent allmänt började Apple göra det svårare runt 2012. Retina MBP (2012) kunde officiellt inte uppgraderas alls, inofficiellt kunde man byta lagringen men det var inte standard-kontakt (i ärlighetens namn kom inte NVMe-standarden förrän året efter, men de kunde ju ha bytt till det senare när standarden fanns). Från 2016 försvann möjligheten att uppgradera lagringen från allt utom snikmodellen av 13" (med två USB-portar), och jag tror att den försvann därifrån också sen. iMacarna från samma år tappade all möjlighet till officiell uppgradering på 21.5"aren och allt utom RAM på 27"aren. Inofficiellt går det fortfarande att uppgradera de flesta (det finns en snikmodell av 21.5"aren som har fastlödd RAM) men bara genom en ganska omständlig procedur.

(Jag vet att Internet älskar att beskylla Steve Jobs personligen för att Apples grejer blir allt svårare att uppgradera, men han dog 2011, och det blev markant svårare att uppgradera allt efter det. Ibland undrar jag om han inte tvärtom höll emot de värsta designerna, medan Jony Ive efter hans död offrade allt för att göra grejerna meningslöst tunna.)

Permalänk
Medlem

Är det en vågad gissning att Apple har "lånat" iden till detta av någon, de har ju en lång tradition av detta.

Permalänk
Medlem

Det e bra ta patent & döda ARM marknaden (ironisk)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dunde:

Är det en vågad gissning att Apple har "lånat" iden till detta av någon, de har ju en lång tradition av detta.

Allt de har är lånat (stulet) från andra. Apple lånar, kombinerar och patenterar. Allt för att hindra andra från att låna på samma sätt de själva gjort. Det är samma beteende som ett bortskämt barn har, och de flesta tycker det är Ok. Apple är lömskt och försöker behålla allt bra själva, även om andra kommit på det. Så har det varit sedan Jobs tid.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Sedan är det många som idag mer använder sin dator som en terminal och de kan köra med "vilken skit som helst" och datakraftbehovet ökas istället på servrar som utför arbetet åt en. Detta bidrar såklart till att folk inte har ett lika extremt uppgraderingsbehov av sin lokala dator som man har haft sedan 70talet.

Det allra sista du säger är kanske det viktigaste. Behovet av att uppgradera har förändrats med tiden. Min 12 år gamla basdator har 16GB, och jag slår aldrig i taket. 12 år.
DRAM ökar heller inte i densitet särskilt snabbt längre. Köper man något vettigt idag, kan det räcka väldigt länge om man inte uppgraderar för att man tycker det är kul. Min PC-burk har en CPU som är snart 9 år gammal, och jag kan fortfarande inte köpa en som är dubbelt så snabb.

Det enda som driver mitt privata uppgraderingsbehov är portar och hårdvarustöd för nya video-codecs.
Nästa generation kommer USB4 och DDR5. En burk byggd på den basen kommer att räcka mycket, mycket länge oavsett om den är stationär eller portabel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Greyguy1948:

Cache DRAM ser inte ut att vara nytt. IBM har använt det många år och Intel har använt det med intern GPU.

Varför tror du att det är en cache?

Från wikipedia: "a cache is a hardware or software component that stores data so that future requests for that data can be served faster; the data stored in a cache might be the result of an earlier computation or a copy of data stored elsewhere."

Det ser snarare ut som att mjukvaran kan adressera innehållet i det snabba minnet direkt. Den typiska datormodellen innebär att programmeraren inte kan bestämma själv vad som hamnar i ett cache-minne, utan hårdvaran har logiken för vad som ska finnas i den. Här verkar vi väl ändå ha en minnesarkitektur där t.ex. en viss range av fysiska adresser är snabbare än resten? Utmaning: visa mig en datordesign som har implementerat något liknande, dvs med flera olika minnestyper på samma buss.

Permalänk
Medlem

Jag ser detta typ som ett försök att likna tekniken som Intel använder av i Octane, fast för minnet :/ Helt ärligt, ja varför inte mot tex ipads och iphones. Men känns som merkostnad av onödiga slaget.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ekorrism:

Jag ser detta typ som ett försök att likna tekniken som Intel använder av i Octane, fast för minnet :/ Helt ärligt, ja varför inte mot tex ipads och iphones. Men känns som merkostnad av onödiga slaget.

1. Optane är en inklusiv cache
2. Varför skulle detta vara signifikant fördyrande?

Permalänk
Skrivet av Perkoff:

Varför tror du att det är en cache?

Från wikipedia: "a cache is a hardware or software component that stores data so that future requests for that data can be served faster; the data stored in a cache might be the result of an earlier computation or a copy of data stored elsewhere."

Det ser snarare ut som att mjukvaran kan adressera innehållet i det snabba minnet direkt. Den typiska datormodellen innebär att programmeraren inte kan bestämma själv vad som hamnar i ett cache-minne, utan hårdvaran har logiken för vad som ska finnas i den. Här verkar vi väl ändå ha en minnesarkitektur där t.ex. en viss range av fysiska adresser är snabbare än resten? Utmaning: visa mig en datordesign som har implementerat något liknande, dvs med flera olika minnestyper på samma buss.

Jag skummade patentet extremt snabbt och cache nämns på flera ställen, bland annat i bilden i artikeln. Överlag verkar det vara ett typiskt trivialt skit-patent, bokstavligen "ett system med två olika sorters RAM, optimerat för olika prestanda/kapacitet". Att sånt kan ge patent är skamligt.

Att ha flera olika minnen på samma bus är också ett otroligt gammalt koncept. De flesta inbyggda system har tonvis med olika minnen, cache:ar, TCM:er (mjukvaruhanterade cache:ar), Flash, DRAM, ROM, etc på samma bus eller iaf i samma adressrymd.

Oklart om Apple ens är intresserade av att bygga det här eller om det bara läggs i patentkrigslådan.

Trenden med patent är tyvärr att bara spruta ur sig triviala saker som man ofta inte ens vill implementera så man sen kan ha penismätning med sin patenthög och hota om rättstvist. De verkliga innovationerna håller man hemligt. Patentsystemet behöver verkligen ses över i grunden så det faktiskt ger nån samhällsnytta igen och inte bara betalar en massa advokater.

Permalänk
Medlem
Skrivet av kirkunit:

Mjae, min 2015 MBP går att uppgradera SSD själv på, det är bara en ickestandard M.2-kontakt som gör det en smula dyrt.
Var väl med intåget av 'Retina'-macs som det blev svårt att uppgradera?

2011 MBP använder Sodimm minnen och 2.5" SATA HDD.
RAM är lätt att byta.
Hårddisk är lätt att byta till annan 2.5" SATA HDD/SSHD/SSD.

(Har du ett ersättningsbatteri är även det lätt att byta)

Sen är det klart att om man kan få tag i rätt chips och har rätt utrustning och erfarenhet så är det möjligt att uppgradera ram med hjälp av ytlödning i nyare macar om du inte redan har max vad den stöder.
Men för 99.99% av användarna så är det samma sak som ej uppgraderingsbar.

Gällande lagring så har de nyare macarna också någon kryptering som komplicerar det hela ytterligare även för någon som är expert på ytlödning.
Men visst, det kan finnas NÅGON som klarar av att uppgradera lagringen i en nyare Macbook utan att köpa en helt ny dator eller skicka den till Apple.

Men det är inte vad jag kallar uppgraderbar!

2011 Macarna där du kunde använda standard RAM och SATA HDD (hade även räknat standard M.2).
Det kallar jag uppgraderingsbart!

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Folk har sedan 70talet varit i behov att uppgradera sina datorer.

Jo, jag minns när man på mitten av 90-talet kunde sälja tillbaka 72-pinnars minnen till butikerna vid uppgradering.

Men det har hänt en hel del sedan dess och att kunna uppgradera en dator över tid med annat än lagringsutrymme är lite av en utopi idag.

Moderkort blir ofta omoderna efter 3-5 år och efter det blir det svårt att uppgradera enskilda komponenter utan flaskhalsar i systemet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av multimiffo:

Jag skummade patentet extremt snabbt och cache nämns på flera ställen, bland annat i bilden i artikeln. Överlag verkar det vara ett typiskt trivialt skit-patent, bokstavligen "ett system med två olika sorters RAM, optimerat för olika prestanda/kapacitet". Att sånt kan ge patent är skamligt.

Aha, jag får nog backa lite här... du har nog rätt ändå. I sådana fall verkar patentet lite märkligt, och väldigt generellt.

Permalänk
Skrivet av Forsgren:

Jag tror inte idén behöver vara ny för att kunna patentera. Deras implementation lär väl vara annorlunda och därav behöver man patentera det.

Jag gissar dock bara! =D

Enligt amerikansk lag så:

Citat:

Under U.S. patent law, an invention is patentable only if it meets the following four requirements, which are discussed in more detail below:

The invention must be statutory (subject matter eligible)
The invention must be new
The invention must be useful
The invention must be non-obvious

Tyvärr är de inte så duktiga på att granska patent...

Permalänk
Medlem
Skrivet av multimiffo:

Tyvärr är de inte så duktiga på att granska patent...

Min erfarenhet av att söka patent är att det är väldigt olika i olika länder och inom olika ämnesområden hur de ser på uppfinningshöjd t ex. Det kan vara nog så besvärligt att få ett patent godkänt hos det amerikanska patentverket.

Permalänk
Medlem
Skrivet av multimiffo:

Enligt amerikansk lag så:

Tyvärr är de inte så duktiga på att granska patent...

Deras patent skulle med enkelhet kunna uppnå alla de där ganska vaga kriterierna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av joakim99:

Min erfarenhet av att söka patent är att det är väldigt olika i olika länder och inom olika ämnesområden hur de ser på uppfinningshöjd t ex. Det kan vara nog så besvärligt att få ett patent godkänt hos det amerikanska patentverket.

Såg en dokumentär för många år sedan där svenska byråkrater stoppat patentansökningar som konkurrenter senare kunnat patentera håva in miljarder i vinster på. Typiskt tragiskt svenskt.
I USA granskas patent egentligen inte alls, inte på myndighetsnivå. Det är upp till de olika privata patentbyråerna att lämna in korrekta ansökningar och bestrida andras patent.