Abort - Varför 18 veckor?

Min syn är åt duell hållet, om vill två slåss en renhårig fight om deras liv, så tycker jag det inte är samma sak som ett plötsligt överfall av en oskyldig svagare individ. Det är lite åt hållet som skolfröken sa i min ungdom, den som ger sig in i leken får leken tåla.
Ja jag har en barbariskt syn, nu tycker jag inte dueller skall vara lagliga, bara att jag gör skillnad på mord. I krig har dock flera denna syn, soldater får skylla sig själva när de har gett sig in i det.

Vi börjar dock gå lite offtopic, att jag har en udda verklighetsuppfattning är nog knappast något nytt. Sedan är jag ingen machokille, då jag skulle sitta i ett skyddsrum under bostaden vid krig, likaså undviker jag gå ensam ute på kvällar.

Vad tycker du då skillnaden är? Et för tidigt fött barn kan klara sig vid ca 26 veckor ålder. Men där skulle man då kunna göra en abort menar du? Vad är då skillnaden på att man har klämt ut fostret eller gjort ett kejsarsnitt? Och då väljer att döda det då av någon anledning. Jag tycker att man kan använda samma argument där precis som när det inte är fött. Vad är skillnaden på ett foster på 30 veckor och ett barn fött efter 30 veckor? Skillnaden är att man har fått se sitt barn i verkligheten än bara på en skärm. Varför skulle man inte få välja då? Fostret lär ju kunna känna smärta precis som barnet som blivit fött. Ja navelsträngen är klippt.

Jag är för abort så att ingen får för sig något sådant.

Ett mer korrekt sätt att säga det vore "ett för tidigt barn kan idag klara sig vid ca 26 veckors ålder" (nu har jag ingen aning om 26 veckor stämmer, men hur som helst). Tiden minskar hela tiden. Förr eller senare kommer vi till en punkt då ett foster kan "räddas" sekunden efter befruktning. Eller innan det för den delen!
Tiden då ett foster kan "räddas" och leva utanför uppfödarens mage (:)) är inte alls en bra punkt att använda.

Skillnaden? Ett foster är ofött. Ett barn är fött. Svårare än så är det inte. Jag försöker inte påstå att mina åsikter kring när abort inte bör vara tillåtet är någon slags objektiv moralbild som måste vara sann.

För att få in lite teknikneutralitet i det hela så kan man väl kanske säga att abort är tillåtet fram tills dess att fostret/barnet blivit "aktiverat" (på så sätt fungerar min definition även på foster som blivit uppväxta utanför en människa).

När exakt detta sker skapar såklart ytterligare problem. Men för foster som blivit uppväxta i människor (den enda möjligheten idag om man vill att fostret ska utvecklas till ett barn) kan man använda definitionen som jag angav innan.

Du har rätt, rättighet var nog fel ordval. Men jag anser ändå att ett embryo redan vid befruktningen är ett liv (vad ett liv innefattar och innebär och vilka premisser det har osv finns säkert många uppfattningar om?), inte bara ett potentiellt sådant, och att det därför om man hårddrar det i slutändan är mord vid abort. Det är att dra gränsen väldigt lågt, men nånstans ska den ju dras. Och ska den dras öht så känns det väldigt svart eller vitt för mig.

Det löser ju ingenting, moderns godtycklighet angående när ett foster räknas som ett liv är väl irrelevant? Andra saker som spelar in snarare.

Det är (en del av det fenomen vi kallar) liv innan, och det är liv efter.
Men att det är liv eller inte är väll inte själva frågan?
Du kan ju omöjligt ha något emot "förstörande" av liv? Växter är liv, bakterier är liv. Jag antar att du "inte ens" är en vegan, så släckande av liv är knappast kärnfrågan.
Det som sker vid befruktning är om man reducerar det till det essentiella bara att ett par makromolekyler som i sig inte kan göra något (kromosomer) vandrar från en cell till en annan. Det är inget speciellt, inget livsgivande.
Det som lever är äggcellen, den lever lika mycket oavsett om den är haploid (som den är innan befruktningen) eller diploid (som den är efter befruktningen). Spermien har ingen roll i de processer som man i sin helhet kallar liv.
Så nej, det vore oärligt av dig att påstå att det inte var det potentiella livet du har i åtanke när du ställer dig emot abort, det finns inget livsgivande i befruktningstillfället.

Gör du alltid så eller gäller det bara när det finns en "officiellt kristen" hållning man kan ta i frågor?

Hur ställer du annars upp ditt "vitt eller svart" i andra frågor där det inte passar? Djurrätt är en närliggande fråga där det inte heller passar med ett sådant barnsligt naivt ställningstagande. Ska alla djur ha rätt (en ståndspunkt som är totalt otänkbar, nässeldjuren som ett exempel kan ju knappast tillskrivas något värde), eller ska inget djur ha någon rätt (en ståndpunkt som är lika absurd även om vi bortser från att vi själva är ett djur, vem skulle tillåta att vi torterar schimpanser utan orsak?)
Du kan inte tvinga på komplexa frågor absurda förenklande kategorier de inte passar i. Abort är inte en "svart eller vitt"-fråga.

Vi andra, rationellt tänkande, individerna välkomnar dig till de svåra debatter vi måste ta genomtänkta ställningstaganden till när du vaknar från din kristna dimma.

Med "aktiverat" menar du då när barnet själv börjar andas? Ibland ser man ju inte felet föräns barnet är fött. Borde man inte kunna välja då? Det gjorde man ju förr i tiden. Varför ska vi då ha en sådan fin moral då att man ska få göra aborten i ett sent läge? Man bör ju i så fall få ha en "prövotid"(kom inte på något bättre ord att använda:)) för att se om barnet är friskt. Skillnaden är ju främst att barnet har börjat andas och att det har blivit en sak som man kan röra vid. OCH det är ju först då som man kan se de verkliga felen. Men även där kanske man skulle ha någon socialnämnd som fick vara yttersta bestämmande organ. Fast då skulle det ju inte få ta flera veckor utan att det fanns någon instans som man kunde nå direkt eller kanske någon person på sjukhuset som kunde godkänna det.

Dock tycker jag väl att föräldrarna skulle få bestämma detta själva. Men det skulle ju vara långt ifrån alla som skulle välja att inte behålla det lilla livet som har kommit trots sina brister, men det är ju en annan femma.

Amerikansk abortlagstiftning är väldigt liberal.

Man får t.ex. abortera halvt framfödda spädbarn, sk. partial birth abortion.

http://www.abortionfacts.com/literature/literature_9313pb.asp

Ja vi har som praxis rabatterad straff om modern vill döda sitt nyfödda barn.
Barnadråp: http://sv.wikipedia.org/wiki/Barnadr%C3%A5p

Vad jag har förstått av situationen i USA så är det så att det inte styrs från högst upp i det federala systemet utan att det överlåts till de enskilda staterna att bestämma.

De flesta staterna för en mer restriktiv politik när det gäller abortfrågan än vad vi i Sverige gör.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_the_United_States#Cu...
"...abortion is legal but may be restricted by the states to varying degrees. States have passed laws to restrict late term abortions, require parental notification for minors, and mandate the disclosure of abortion risk information to patients prior to the procedure"
Tvärtom så styrs det till största delen uppifrån - tack vare Roe v. Wade så är det olagligt för staterna att förbjuda abort.

De flesta stater kräver dock att man kontaktar föräldrarna (om man är ung) och går på rådgivning, dessutom finns det ofta en vänteperiod, vanligtvis på under 48 timmar.

Jag har inte kollat närmare på det, men jag tror att de flesta stater tillåter abort efter 18 veckor (väldigt många upp till 24 veckor).

Nej men nu hamnar man ju inte på dagis när man föds så där ligger ju inte problemet. Det är ju förmodligen främst morföräldrar eller liknande som blir ledsna. Men det blir de ju vid ett missfall också.

Inga moraliska frågor är svart/vita, ändå så gör majoriteten dem till det, ta dödsstraff och dödshjälp som exempel.
Jag tycker du går lite hårt åt Billy Bob syn, då man kan ha åsikten att medvetet och aktivt dödande av "människoliv" är fel. Sedan vad/hur man definierar "människoliv" är en personlig tolkning.
Man kan t.ex ha åsikten att det är okej att döda handikappade nyfödda är okej, vilket de flesta tycker är helt befängt, men varför är det fel? Om man bortser från tramssvar och att detta mycket väl kunde ha varit den sociala normen. Inom djurriket så förekommer just detta, så det är dessutom ett "naturligt beteende". Man kan även se på vad våra kusiner kan göra om de hittar en snygg hona, men som redan råkar ha en unge. Kanske mer gorilla och lejon beteende, men många människor tycker detta är helt sjukt, men varför är det egentligen det? Frågan är inte om samma beteende finns lite hos våra söta och gulliga huskatter, jävla vilket slagsmål det kan bli om en hane kommer i närheten av en kattmammas bo. (ryker päls som bara tusan och katterna blöder efteråt)

Så jag tycker de flesta har en massa svart/vita åsikter på moraliska frågor, men detta till viss del är bra för vårat samhälle.

*edit*
Man kan vara för djurförsök, men helt emot djurplågeri. (t.ex. ge en råtta cancer är väl djurplågeri utan dess like) Men ändå så är många personers gränser väldigt tydliga när det är fel.
Detta stämmer bra in på min abortsyn, jag tycker att vi ska få utföra expriment på embryon, men hålla på och döda i onödan skall vi undvika. Sedan vad som är i onödan kan diskuteras, men en fråga som är berättigad till folk som tänker begå abort är, varför skapade ni embryot?
Experiment på människofoster däremot tycker jag är fel och dödande, ja då får ursäkten allt vara bra. (t.ex. grov handikapp)
Undra om det finns någon som tycker att experiment på människofoster är fel, men dödande är helt okej?

*edit2* Så mystiska svart/vita gränser har vi nog alla, där det inte riktigt går att förklara varför gränsen exakt ligger på ett visst ställe. Men ändå så är det helt självklart när något är rätt eller fel.

*fixade ett meningsbyggnadsfel i meningen som citerades nedan.

Du pratar just nu om miljontals amerikaner exempelvis, som är för dödsstraff men mot "experiment på människofoster".

Men du förstår väl ändå hur jag menar? Jag vet att du alltid måste dra in ditt mumbo jumbo och märka ord osv, men please.

Syftade naturligtvis på mänskligt liv, fick för mig att folk kunde "läsa mellan raderna" på det här stället... eller är ett embryo vid befruktningen en växt? Om vi nu ska överanalysera menar jag.

Alltså, man måste väl ändå ha själva befruktningen med i helhetsbilden? Jag menar, befruktning = nytt liv, icke befruktning = inte nytt liv. Right? Så det har imo allt med saken att göra.

Och ang andra off-topics som djurrätt osv, så anser jag, antagligen föga förvånande, att dom inte har nån rätt, iaf ingen som kan likställas med människans. Mycket snack om rättigheter hit och dit hela tiden. Att ens ha barn är för mig ingen rättighet, om vi ska börja där.

Men vad är det egentligen som gör ett befruktat ägg mer levande än ett icke-befruktat ägg? Båda är naturligtvis levande men varför ska de befruktade betraktas med mer vördnad än andra celler i människokroppen?

För när ett ägg är befruktat är det på väg att bli en människa. Du behöver inte göra något mer, livet är startat. Ingriper du inte så får du en människa i slutändan.

Jag är otroligt kluven kring abort och vet inte hur jag ska ta ställning riktigt, men jag gillar inte det. Å andra sidan ska inte barn behöva växa upp under hemska förhållanden bara för att abort inte fanns som ett alternativ. Å andra sidan får barnet annars inte växa upp allt. Jag blir så förvirrad.

PS. Jag förstår helt och hållet Billy Bobs resonemang även om jag inte vet exakt hur jag själv ska ställa mig till hela frågan.

Ett befruktat ägg klarar sig inte själv, du kommer kraftigt skada eller döda det om du inte tillför näring och skyddar det mot gifter. Ett befruktat ägg är inte självgående, det överlever inte utan att vara kopplad till någon.

Jag tycker vi sätter gränsen vid födsel, en bra gräns. Innan födesel kan ju fostret klassas som en parasit.

Att andra gör samma misstag förändrar inte att det är ett misstag.
Klarar man inte av att tänka i gråskalor när det kommer till etiska frågor tycker jag inte att man har något att göra i diskussioner om tillämpad etik.

Jepp, men det är inte vad vi diskuterar. Vi diskuterar små små cellklumpar, inte tänkande och lidande individer.
Skillnaden mellan de celler jag skrapar av mig när jag kliar mig och de celler som finns i den tidiga embryologiska utveckling är saker som att transkriptionsreglerande proteinkomplex sitter lite annorlunda längs DNA-molekylen.

För att vi tänkande individer kommit överens om att vi vill leva i ett samhälle där individer har rättigheter.
Det är inte "egentligen fel", det finns inget utanför oss som säger att det är fel. Men vi har, tack och lov, kommit överens om att det är så.

Menar du att det är fel eller att många tycker att det är fel?
Det är antagligen de sk. knock-out-möss du syftar på, de ger helt oersättlig kunskap om processer som cancer. Man gör sitt yttersta för att se till så att dessa möss lider så lite som möjligt.

Självklart hade preventivmedel varit att föredra. Men många är faktiskt inte nog ansvarsfulla för att planera sådant innan. Då kan vi ju inte bestraffa dem genom att ge det ett barn de inte vill ha, det är inte rättvist mot barnet.

Mitt "mumbo jumbo"? Du menar cellbiologi? Ja visst, låt oss inte titta till studien av liv för att förstå vad liv är, låt oss läsa i mytologiska böcker. (riktigt hur ni konsvervativa kristna kan utläsa vad bibelns författare sa om abort förstår jag inte, du får gärna upplysa mig om det om du har lust)

Nej, det är celler med mänskligt DNA. Men det gör dem inte till människor för det. Människa är något vi kallar de där stora sakerna som har ryggrad, ögon, etc. Inte enskillda celler med mänskligt DNA.

Nej, nytt liv, alltså ny människa, blir det om man låter dessa befrukade celler växa till sig i en kvinnas kropp i flera månader.
Vad jag säger är att vi ska låta kvinnan bestämma vad som växer i deras kroppar.

Ah, så du lyckas med andra ord att se nyanser i den här frågan.
Beror det på att dina kristna förebilder inte har lika hård ställning i den här frågan?

Där är jag helt med dig, jag tycker att staten ska få tvinga på uppenbart odugliga föräldrar (tunga missbrukare, gravt retarderade, etc) ett mer långverkande preventivmedel tills dess att deras situation förbättrats nog.

Ingriper du inte mer så dör fostret närmast omedelbart. Människokroppen är en minst sagt avancerad maskin som ser till att hålla fostret vid liv.

Förövrigt tänker du helt fel. Vadå "får inte växa upp", barnet existerar aldrig, så hur kan något som inte existerar "inte få göra något"? Man dödar inte ett barn, man dödar ett foster.

Ja, jo. Men något många har fel när det tänker på graviditeter är att det skulle vara något form av harmoniskt samspel mellan mamma och barn. Så är det ju inte.

Man måste ju se på graviditeten från mer än en synvinkel för att förstå varför det inte är så.
Dels har vi ju mammans synvinkel, för henne är det ju naturligtvis viktigt att få en duglig avkomma. Men hon kan ju inte stryka med på kuppen.
För hanens del så är mammans styrka och överlevnad mindre relevant, så ur hans synvinkel är det i första hand barnets styrka som är intressant.

(När jag skriver att hanen eller honan vill något så menar jag naturligtvis att de gener som ger uttryck på det sättet är de som sprids, dvs att det är fördelaktigt att som hane eller hona ha kroppar som är på detta sätt för att optimera genspridningen. Naturligtvis finns det ingen riktig tanke eller vilja bakom det)

Resultatet av den här skillnaden i intresse mellan hanens gener och honans gener ser man också.
Moderkakan styrs nästan uteslutande av gener som kommer från hanen och försöker roffa åt sig så mycket av mammans kropp som möjligt. Mammans svarar med diverse immunresponser som ska förhindra det här. Moderkakan å sin sida sänder ut mycket immunhämmande hormoner (som antagligen även behövs för att fostret inte ska bli "utstött" av immunförsvaret, utöver den kamp om resurser som förs mellan mamma och foster)

Så det hela är betydligt mycket mer likt en parasit-värd-relation än vad många tror. Inte bara bildligt.

Nej du är inte ensam, jag håller i princip med dig. Men trådskaparen efterfrågade vetenskapliga argument, och dem har jag inte än, för jag har inte engagerat mig så mycket än. Men du är inte ensam.

Menar du att ingripa är att vara kvar? Fostret befinner sig oftast i livmodern och gör du inget för att förhindra att det blir ett barn så blire det. Lever du livet som du brukar med mat osv blire en unge. Oavsett om fostret tar näring av modern eller ej, det har inte med saken att göra. Du har vält den första dominobrickan, att ingripa är att stoppa att ett barn blir till.

Tycker du det är ok att döda människor som ingen saknar sålänge dom sover? Dom lider inte av det och ingen annan heller.

Ehm, jag vet inte riktigt hur du klarar av att leva livet "som man brukar" utan att göra någonting alls...

För din andra fråga så låter jag Zartax argumentera åt mig
Det blir lätt en oerhört kladdig diskussion.

Grattis! Jag kan informera dig om att du är den lycklige ägaren av ett argumentationsfel på din meritlista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature

Att "evolutionen" inte gett oss ett "naturligt sätt" att abortera oönskade embryon/foster säger faktiskt inte det minsta om hur vi ska leva.

Angående din liknelse om den sovande människan som ingen skulle sakna så finns det ändå någon som bryr sig, någon som önskar, någon som har egen vilja. Nämligen personen du dödar. Det finns inte vid abort. Då tar man hänsyn till de viljor/önsningar som finns. Dvs föräldrarnas.

Svaret till Zartax har Haricots redan givet.

I övrigt får jag nog ge mig. Där är som Haricots skriver ett argumentationsfel i mitt resonemang, det jag tänkte svara först var att "du tar bort fostrets möjlighet att utveckla drömmar, önskningar som människa" men det håller ju inte heller. Då hade man nästan fått gå och känna sig skyldigt att jucka fram så mycket ungar man bara nånsin kan. Så nej, gränsen får jag nog dra vid födslen till sist i alla fall.

Kul att man tagit itu med den frågan och lyckats mala fram en åsikt.