Inlägg

Inlägg som laurinkalle har skrivit i forumet
Av laurinkalle
Skrivet av Vattenfall:

Jag skulle säga att Israel har givit god tillgång till filmer men att media är mer intresserade att porttätera Israel som onskan själv, det säljer trotsallt mycket bättre. Dessutom är det jobbigt att ge kontext uppenbarligen är det brott mot folkrätten även fast det kommer motstridiga uppgifter. Bilt gick faktiskt ut och deklarerade att detta var ett brott, vilket kan te sig märkligt av en politiker verkade nätan som han fiskade efter röster hos en viss befolkningsgrupp i Sverige.

Naturligtvis har palestinierna rätt att rösta som de önskar men de få också inse att det får konsekvenser, svenska politiker och media verkar inte ha några direkta problem med att deklarera att folket röstar fel...

Visst kan det vara så. Kör du på den linjen.

Det finns just nu ett hinder för fred i mellanöstern och det är Israels högerregering. Alla andra kan tänka sig ett tillbakadragande till 1967-års gränser. Men vi ser ingen som bombar Israel för att de röstat som de gjort. Månne varför.

/K

Av laurinkalle
Skrivet av Vattenfall:

Är detta ett skämt? Oh nej det är enbart en konflikt om parterna är jämnbördiga annars är det helt fel.

Dessutom senast jag kollade hade Israel dragit sig tillbaka från Gaza. Sedan röstade palestinierna själva i ett demokratiskt val fram ett parti som förespråkar folkmord. Det är inte bara hamas som är skyldiga det är det palestinska folket då 50% av de som röstade, röstade för Hamas.

Ska israeliska militären lyckas med att spinna händelsen till egen favör så är det nödvändigt att få styrkeförhållandena att framstå som så lika som möjligt. Detta går att göra på olika sätt. Ett av dem är att släppa bilder till media som visar en och samma sak. Ta till exempel bilderna på slagsmålen ombord på fartyget. Tittaren får ingen kontext, mer än att civila slår militärer.
Ju mer jämlika styrkeförhållandena framstår, desto våldsammare aktioner kan Israel genomföra i Gaza. Detta går också att applicera på bordningen av fartygen. Ju lömskare aktivisterna framstår, desto lättare blir det att acceptera dödsoffer. Vilket var min poäng.

Demokrati är verkligen a bitch. Här röstar ett folk och så röstar dom fel. Givetvis ska dom skjutas hela bunten. Det är det värsta med araber. Dom kan inte hantera frihet. Ge dom lite och se vad som händer. Helt vansinnigt.

/K

Av laurinkalle
Skrivet av Sentenced:

Anser du eller anser du inte att det föreligger en väpnad konflikt mellan en suverän stat och en annan gruppering där Israel skulle vara den suveräna staten i sammanhanget. Finns det verkligen inte något stöd för en sådan situation enligt dig?

Nej. Alldeles oavsett om det föreligger en konflikt av de mått som Israelisk militär ständigt försöker få det att framstå som, en konflikt mellan likvärdiga väpnade grupper, så finns det inget stöd för den blockad som Gaza just nu drabbas av. Den drabbar civila i en alldeles för hög grad och som inte kan göra annat än att driva dem i händerna på extremistgrupper, i sig skapade av ockupationen. Det finns inget annat motiv för israel att hindra dessa transporter förutom att behålla status quo, där detta status quo innebär ett stadigt annekterande av palestinska områden.

/K

Av laurinkalle
Skrivet av Sentenced:

Jag har inte svalt någons sidas värdeladdade ord.

Vad bra.

/K

Av laurinkalle
Skrivet av Sentenced:

Och återigen. Det är INTE klarlagt om de hade rätt eller inte. Det finns dett X antal åsikter om från X antal experter.

Så då är det rimliga att utgå ifrån att det var rätt att borda? För att prata så jäkla mycket om militärer och deras tillvägagångssätt så pratar du förvånansvärt lite om psy-ops. Israeliska militären har, så länge folk är fängslade ett fullständigt informationsmonopol. Detta är viktigt för att först kunna etablera en passande bild på händelsen, (i det här fallet) att ge människor (opinionen) en så dålig bild av händelsen som möjligt, som man sedan kan åberopa i allmänhet. När en viss tid gått, spelar det ingen roll vilka vittnesmål som kommer fram, av olika anledningar. Ord kommer stå mot ord, och det enda vi har kvar är en "tragisk incident". Trots att det helt uppenbarligen var israelisk militär som bordade en konvoj. Och blockaden av Gaza står lika stark som förut.

Nu får man hoppas att det jag iaf menar inte blir verklighet. Att Israel tvingas att släppa igenom konvojen. Men som det ser ut just nu så spelar alla sina roller perfekt. EU kräver en "utredning", FN mumlar, folk snackar järnrör.

/K

Av laurinkalle
Skrivet av CSM101:

Du har ta mig fan förtjänat Dagens Kaka.
Kudos

Blinda hönor och sånt.

/K

Av laurinkalle
Skrivet av Sentenced:

Sluta använda ord som storma och anfalla osv. det är bara larvigt. De har bordat skeppet för att göra inspektioner. Skeppet var på väg in på ett territorium. Självklart är järnrör för mkt för vilken människa som helst. Självklart kommer en soldat att besvara angreppet med de vapen och de rättigheter som han har. Därmed är det ytterst dumt att göra så.

Självförsvarsprincipen? Det har inget med den här saken att göra. Du blandar ihop civila med militära samt säkerligen även svensk självförsvarslagstiftning med andra länders. Det har inget med att göra om du angriper en militär i hans tjänsteutövning att göra.

Det är intressant att du kan identifiera värdeladdade ord hos den ena sidan, samtidigt som du fullständigt sväljer den israeliska militärens terminologi om extremister och vapensmuggling.
Överhuvudtaget är det ju en medial triumf för den israeliska militären att vi/ni diskuterar själva bordningen och våldsamheterna där, eftersom det flyttar fokus från blockaden av gaza. Det mest geniala är att det hela kommer att vara förknippat med våld under lång tid framöver, trots att det var Israel som stod för våldet. På så sätt kommer man i framtiden att lättare kunna hindra andra transporter, samtidigt som det öppnar för ytterligare skärpningar av blockaderna.
Blir bara så jävla trött...

/K

Av laurinkalle
Skrivet av Random-person:

Jag påstår inte att en mer ingående centralisering vore enkel på något sätt... Dessutom, någon måste vara först, inte sant? Förövrigt så är ditt påstående helt fel: under den industriella revolutionen avbefolkades glesbygden på väldigt många ställen. Varför tror du att städer är så tätbefolkade? Hur tror du småbyar dör ut öht.?

Ingen påstår att det inte finns poänger med centraliseringen. Diskussionen om vårdcentraler och större sjukhus är ju bara en 'akademisk' sådan eller vad man ska säga. Som exempel på centraliseringens fördelar fungerar den dåligt, då centraliseringen har så mycket mer att göra med vinster på ett nationellt plan. Utbildningsplatser, infrastruktur och så vidare. Byråkrater och tjänstemän som lämnar ett jobb kan fort hitta ett annat, exempelvis. Huruvida flera vårdcentraler är bättre än ett sjukhus eller tvärtom, speglar dessa typer av vinster illa.
Det som sticker i ögonen är när alla dessa centraliseringens vinster tas för givna av stockholmare, som ett normtillstånd. När de i själva fallet är beslutade att vara där för allas bästa, av oss alla. Dessutom än mer, som det verkar som på en del här, när det är stockholms (stockholmarnas? ) förträfflighet som skapar dessa vinster, och inte centraliseringarna i sig själva.
Varför inte mer centralisering (vilket bör skiljas ifrån urbanisering, trots att de ibland sammanblandas här i tråden) då? Ja visst! Centralisera (i betydelsen effektivisera) på, allt som kan göra att samhället flyter på mer effektivt är ju rimligtvis bra! Men med urbanisering kommer andra problem. Efter ett tag blir överbefolkning ett problem. Städer växer sig så stora att centraliseringens vinster inte längre kan håvas in. Städerna blir för stora och "bökiga", med haltande infrastrukturer och ofta sociala problem som i sig börjar kosta. Här gäller ju givetvis det omvända, att om centraliseringens vinster försvinner, så försvinner de ju för alla, inte bara stockholmarna.
Jag som bor i göteborg kan gå till skolan på 30 minuter. Med buss tar det 20. Visst, vinsten finns ju uppenbarligen där i form av tid, men den är inte så stor, och jag tycker definitivt att den borde kunna vara större. Men att planera en stad blir svårare ju större den blir.

/K

Av laurinkalle
Skrivet av m0rk:

Ifs så kan man nog argumentera emot att där bor typ en person per kvadratkilometer i Norrland (antagande). Dock så kan man inte tömma ut de norra delarna av landet då väldigt mycket av våra råvaror i form av järnmalm (koppar, zink etc) och skog kommer därifrån.
Sen borde inte Stockholmarna beklaga sig allt för mycket.. Det finns lite olika sätt att se Robinhood-skatten på, varav en kan dels ses som ett sätt att tacka en hel del kommuner för att de bidrar med färdigutbildad arbetskraft till Stockholm.

En dålig och en sjukt bra poäng. På samma sätt som det idag är ekonomiskt försvarbart att bryta malm i Kiruna och malmfälten kring Gällivare och även i andra områden så är det givetvis så att den dag transportkostnaderna blir för höga kommer man inte att kunna sälja malmen eller det man bryter. Dessa verksamheter har minimikrav på samhällsservice precis som alla andra. Detta kommer inte att förändras av någon mystisk kraft. Den dagen SSAB slår igen har staden förhoppningsvis hittat något annat att försörja sig på.
Att stockholmarna sen glömmer bort att det utbildas folk överallt i landet är klassiskt. Man skulle ju kunna vända på det, speciellt med tanke på Sverige som gammal exportnation, vad det är som Stockholm som stad egentligen bidrar med förutom servicenäringar som, med handen på hjärtat, inte kan utföras någon annanstans? Vinsten är givetvis det som centraliseringen av myndigheter, företag, infrastruktur och allt som jag inte kan komma på nu ger. Men om centraliseringen är det enda argumentet, varför kan man inte centralisera någon annanstans?
Sen känns det som att diskussionen är något snedvriden, eller håller på att bli det. Människor flyttar ju dit levnadsmöjligheter finns (jobb, primärt) och något som man gärna förknippar med en framtid.

Angående transportkostnader så är ju lösningen ganska enkel. Världens imorgon största bilmarknad är kina. Varför lägger vi inte ner hela bilindustrin och flyttar dit den? Då slipper vi ju exporten och transportkostnaderna. Och jobben.... Men hey... Om vi alla flyttar till kina tillsammans med jobben...? Om vi frågar snällt får vi säkert ta med Gröna lund. Och någon älg-djävel, eller i bästa fall en ren!

/K

Av laurinkalle

Bemanningsföretagen sågs inledningsvis av socialdemokraterna som ett bra komplement till rådande arbetsmarknad. De kunde snabbt föra över nyckelkompetenser dit de behövdes, trodde man. Detta är kanske sant i någon mening, men det är inte därför bemanningsföretagen har blivit en sådan "succé". Det handlar snarare om företagens möjlighet att kringgå LAS med dessa, vilket också syns i årets avtalsrörelse, där just detta är något facken verkligen vill försöka lösa. Man trodde aldrig att det var just detta som skulle bli deras specifika funktion, men så har det nu blivit.
Av de jobb som försvunnit iom 90-talet och den blandning av sossarnas tredje väg och borgarnas nyliberala politik är det endast de jobb i offentlig sektor som kan och ska återställas. Denna del har varit underfinansierad i snart 20 år vilket sätter sina spår i form av höga sjukskrivningstal. Detta är bara rationellt att göra enligt mig. För den privata sektorn är det nog bara en åtgärd som kan återskapa "full sysselsättning" och det är införandet av 6-timmars arbetsdag (jag menar givetvis att denna reform skall genomföras parallellt i de båda sektorerna).

Pluggar historia och sociologi. Jobbar extra inom äldrevården.

/K

Av laurinkalle
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MIFFo_BEast
Jag läste, sen läste jag igen, och tredje gången så börjar jag undra om jag är trött eller om du skrivit något utan poäng?
Du har inte läst rapporten säger du och sedan kritiserar du någon som gjort det men ändå inte?

Försök att se följderna av ditt resonemang. Om soldaterna kan anses ha agerat korrekt utifrån gällande regler har alltså inga fel begåtts. Förfarandet är alltså korrekt. Trots att civila dödats. Det finns här alltså ett problem (anser iaf jag).

Skippa brösttonerna.

/K

Av laurinkalle
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Sentenced
Du menar att det enbart är USAs soldater som blir avtrubbade av krig? Vet du inte att det är en allmänt observerad försvarsmekanism när människors utsätts för t.ex. sådana situationer som konstant livsfara under långa perioder?

*** EDIT ***

Vad tror du har hänt med de soldater som ser varje individ som en person med folk som älskar dem, som har barn hemma som väntar på dem osv osv? Han tvekar i nån sekund innan han trycker av avtryckaren. Han får inte åka hem till sina nära och kära längre.

Det finns som flera påpekat innan inga spawnpoints i det här spelet.

Jo. I sak håller jag med dig. Allt det du sagt om förhållandena för de amerikanska soldaterna stämmer väl med de intryck jag fått från videon. Jag har dock inte varit en så duktig pojke att jag läst rapporten. Men jag vill tillägga att det inte riktigt "räcker".

För det första anser inte jag det klarlagt att det funnits några vapen i omlopp som varit där för att användas mot amerikanerna. Detta är viktigt, inte för att det motiverar eldgivning mot civila, utan för att det kanske kan förklara den. Förekomsten av ak-47:or var enligt en icke inbäddad journalist på plats dagen efter, mycket omfattande. Varje kvarter hade sina egna vaktstyrkor för att försvara sig mot rövare och banditer. Vi har alltså en situation där irakier tvingas beväpna sig för att skydda sig själva mot det kaos som amerikanarna skapat, men samtidigt riskerar eldgivning från sagda amerikaner.

http://www.democracynow.org/2010/4/8/exclusive_witnesses_desc...

Vad är det nu som "inte räcker"? Jo, det är det faktumet att här har helt uppenbarligen ett stort antal civila dödats. Detta får inte komma i skymundan för att "shit happens". Sådana förklaringar fungerar också som ett slags frikort för vidare krigsförbrytelser. Trots att de kanske stämmer i varje enskillt fall, blir de för många för att det skall vara acceptabelt i det långa loppet. Det är därför som dylika fall också hålls hemliga av den amerikanska militären så långt som det är möjligt. Så länge man i det stora hela lyckas hålla sådana här incidenter borta från nyhetsflödet kan man komma undan de få som kommer ut med olika åtgärder om åtal eller att man ska "se över" vad det nu kan vara som tycks ha felat. Eller som i detta fall, där man helt kallt nekar till något slags ansvar. Det var irakiernas fel att de stod i grupp. Dom borde vetat bättre än att stå så nära varandra när en helikopter på avstånd tittar på dem. Det blir i slutändan en för mig absurd och otillräcklig "slutsats".

Sedan undrar jag med vilka glasögon du läst rapporten. Jag antar att den går att läsa både kritiskt och välmenande. Vilka detaljer väljer amerikanska militären att ta upp, och vilka inte? Varför i så fall? Vilken bild är det dom försöker förmedla? Mitt tips, och det får stöd av det du berättat om den, inget annat, är att det just handlar om att vilja skapa en "shit happens" känsla över hela incidenten. Detta går mot det som jag skrivit ovan.
Det är här som det tankeexperiment som Ilja skrev om gör en nytta, trots sina uppenbara brister i jämförbarhet i stort. Det är här man kan få en liten inblick i hur lite det som skrivs om kriget, i stort, har med det som faktiskt händer "på marken".

/K

Av laurinkalle
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Sentenced
Jag har inte en enda gång sagt att det primärt skulle handlat om att rädda japanska människoliv. Det handlar om att det hade kostat mkt mer människoliv om man angripit japan. Det var inte ett reellt alternativ. Jag skulle gärna vilja se några belägg för en marinkårspolicy som handlade om att man inte skulle ta några fångar. Med tanke på att japaner konsekvent inte var värst sugna på att överhuvudtaget bli fångar (återigen banzai-charges osv) och att man hellre slogs till sista man skapar ännu mindre nödvändighet för en sådan policy.

Jag har inte heller hävdat att det inte skulle finnas andra motiv OCKSÅ för atombomben. Men ett av dem var just att man skulle minska förlusterna. Givetvis så har man primärt tänkt på sina egna förluster men det är självklart ett argument att man slapp sätta in egna soldater mot kvinnor och barn. Det är DET man är rädd för inte barn med bambu-spjut. Att man skulle behövt döda civila för att kejsaren skulle tvingat dem alla gå in i döden.

Kriget hade alltså kunnat dras ut under flera år inför en sådan situation. Så nej, du kan inte utesluta det motivet att atombomberna även räddat liv i slutändan. Som sagt tidigare, jämfört i dödstal så var brandbomberna med sina över 500 000 döda och 67 sönderbombade städer en enorm skada.

Det är ingen alls kontroversiell åsikt att säga att man med atombomben såg till att människoliv i slutändan räddades. Det finns mängder med rapporter skrivna om ärendet och det blir lite fånigt om du bara ignorerar dem som om detta är första gången du hört det.

Du eller jag är varken de första eller sista att diskutera detta men att tro att det på något sätt skulle vara bevisat att räddande av liv fanns med på tapeten är lite väl magstarkt. Det finns som sagt åtskilliga mer insatta personer än oss som kommit fram till båda riktlinjerna. Men då har det handlat om det rättfärdigade atombomberna eller inte. Jag tror ingen betvivlar på att det skulle dött fler om man blivit nödgad att invadera japan för att få slut på kriget. Det hade inneburit att både Sovjet och USA genomförde invasionen. Att vänta ut var inte riktigt på tapeten precis när världen varit i krig i 5 år.

Det finns för övrigt även personer som anser att bomberna över hiroshima och nagasaki inte var det som fick Japan att ge upp utan att de även skulle få Sovjet emot sig som var det som fick bägaren att rinna över.

*** EDIT ***

http://ww3.wpunj.edu/newpol/issue21/shalom21.htm

[from New Politics, vol. 6, no. 1 (new series), whole no. 21, Summer 1996]

"That U.S. policy makers saw a benefit vis-a-vis the Soviet Union from using the bomb has now been widely accepted, but that relations with Moscow constituted the reason for obliterating Hiroshima and Nagasaki is still much disputed, even on the left. "

och:

"Robert James Maddox, who two decades ago challenged the academic integrity of New Left historians, including Alperovitz (though his own use of evidence left much to be desired), has now written Weapons for Victory, a defense of the bomb and an often vituperative attack on its critics. In Code-Name Downfall, two military historians, Thomas B. Allen and Norman Polmar, describe the planned invasion of Japan and conclude that the bomb was justified to forestall the bloodletting that such an invasion would have entailed."

*** EDIT 2 ***

Och vi kommer knappast lösa det här i den här tråden då du helt enkelt har valt en sida av diskussionen och jag en annan. Men om du tror att det inte finns en annan sida, att du pratar utifrån en vedertagen syn på atombomben så har du fel. I sådant fall har du läst alldeles för lite om konflikten om du tror att endera sidan är "bevisad" det beror helt på vad man tar i beaktande.

Jag hör dig. Ang den tysta policyn (min benämning på en kultur som växte fram inom nämnda förband) nämns den i "A history of world societies" s. 1053 Författare, Mcay, Hill, Buckler och Ebrey). Visste att jag läst det någonstans för länge sen och gissade att det var i någon kursbok från historian. Och vips där var det.
Jag säger inte att det är en kontroversiell åsikt att man sparade människoliv iom fällningarna. Speciellt inte i staterna. Men magstark är den. Det är heller inte konstigt att det finns mängder med forskning i ämnet från amerikanskt håll för att motivera fällningarna. Fram tills nu är USA det enda land som använt atomvapen i krig och det är ingen dålig bajsmacka att dras med.

/K

Av laurinkalle
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Sentenced
Det är inget demoniserade av den japanska befolkningen. Japanska folket gav inte upp. Det var kejsaren som gick med på kapitulation för att det hot som föll över hans folk var ett han inte kunde möta. Det fanns alltså inget de kunde slåss mot. Japanska folket kunde givetvis inte resa sig mot sin egen gud om han sa att det var dags för fred så var det så. Det fanns protester från krigsmakten att man faktiskt kunde slåss vidare. Många av dem valde givetvis självmord pga de inte fick fortsätta kampen.

Argumentationen ställer alltså inga alls frågor utan är fullständig glasklar. Hade det handlat om en ockupation eller något liknande där det fanns en mikroskopisk chans att man kunde sätta motstånd. Ja då skulle det ske enligt guden. Nu gick guden med på kapitulation. Det har inget med folket att göra. De hörsammade bara det som krävdes av dem vilket de gjort kriget igenom.

Du har inte riktigt greppat japanska kejsarens position? Hade det handlat om strategi eller en tanke för det japanska folkets väl skulle kriget slutat sedan länge. Det VAR slut, guden hade bara inte gett upp än.

Jag ignorerar inte ett enda argument för fällningen av bomben, men att det sparade japanska liv från en maktgalen härskare som var satt som Gud är ett faktum. Det fanns givetvis flera skäl. Det ena utesluter inte det andra som du verkar tro. Det fanns en total hängivenhet. Finns otal böcker skrivna om det. En av de de enklare är "Kamikaze" av Albert Axell mfl.

Där kan du bland annat läsa att den första kamikazepiloten var fullt emot ideen med att begå självmord. Men hans gud hade bestämt att det var så. Då gör man på det sättet och ställer inga frågor.

Så nej, att spara människoliv var en del av atombomben. En av flera anledningar.

Du kan själv läsa om vad man baserade sina kalkyler över en invasion av japan från båda sidorna. Wikipedia har en sammanställning med böcker om ämnet också

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall

"In addition, the Japanese had organized the Patriotic Citizens Fighting Corps—which included all healthy men aged 15–60 and women 17–40—to perform combat support, and ultimately combat jobs. Weapons, training, and uniforms were generally lacking: some men were armed with nothing better than muzzle-loading muskets, longbows, or bamboo spears; nevertheless, they were expected to make do with what they had.[26]

One mobilized high school girl, Yukiko Kasai, found herself issued an awl and told, "Even killing one American soldier will do. … You must aim for the abdomen"

*** EDIT ***

Sårade och svårt skadade japaner grät över att de inte fick möta döden i ett banzai-anfall. De som var mer friska fick trösta dem att de inte vanärade sig själv pga detta.

Jo. Men med lite källkritik kan man också lätt förstå att det är nödvändigt att försvara fällningar av atombomben med humana argument. Händer det igen kommer man även då att motivera det med att det är för att rädda människoliv. Så fungerar propaganda. Det blir liksom ett teoretiskt cirkelresonemang som är alldeles för tillrättalagt, dessutom gärna i efterhand. Och detta är en poäng som du vägrar att beröra, nämligen att det primära syftet med atombomberna inte handlade om japan överhuvudtaget. Japan var slaget. Det handlade om att hålla Sovjet passivt.
Att rädda japanska människoliv var det sista man tänkte på från amerikanskt håll. Brandbomber över det civila japan pekar mot det. Att det dessutom växte fram en ganska besynnerlig tyst policy inom framförallt marinkåren att inte ta fångar -alla skulle skjutas- pekar på inställningen som fanns. Japaner var knappt människor. Och även om du inte påstår det, att det var japanska människoliv man försökte skydda, utan snarare amerikanska så är det ganska magstarkt att i efterhand påstå att atombomberna räddade liv. Det är och förblir ett brott mot mänskligheten, då dessa människor som dog var oskyldiga civila.
Fällningarna genomfördes främst för att
-Minimera egna förluster
-Visa Sovjet att man förfogade över ett vapen som gjorde den väldiga röda armén mer eller mindre poänglös.
Dessa två faktorer kombinerat med det hat som vuxit fram i och med de väldigt blodiga slag som detta krig tvingat fram möjliggjorde fällningarna.

Ska jag vara ärlig låter det där snacket om att den amerikanska militären skulle varit rädd för bambu-spjut väl magstarkt, om man använder det som argument för fällningarna. Det kan peka på, som jag sa, hur det kejserliga japan "såg ut", men inte motivera Hiroshima eller Nagasaki.

/K

Av laurinkalle
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Sentenced
Du menar att japan inte gjorde ett orimligt eller dittills icke skådat militärt och civilt motstånd? Hela det japanska systemet med både kamikaze och sk "banzai-anfall" var i allra högsta grad något som man inte skådat tidigare. Dessutom så efter brandbombningarna av bla tokyo, (som alltså krävde fler liv än atombomben) ett nära förstående hot av ett krig mot i princip hela dåtida världens stormakter så vägrade man skriva under ett fredsavtal och man hade även folket på sin sida i detta.

Lägg till detta undersökningar på hur många liv man förväntade sig förlora vid ett försök att landstiga i japan. De var inte heller tagna ur luften utan uträknade kalkyler baserat på realpolitiska läget. Japans krigsmaskin hade folket odelade stöd. 100 miljoner själar skulle ges för kejsaren för att japan skulle vara fritt.

Ytterligare ett exempel på detta är t.ex. mannen som förde sitt eget 30 åriga krig som gerillasoldat. Han vägrade tro att japan kapitulerat trots att han fick brev från sina släktingar. Just för att han "visste" att i sådant fall skulle 100 miljoner själar taktiken ha använts. Det hela handlar givetvis om exakt samma sak som motiverade t.ex. kamikazepiloterna, att man inte ser sitt eget liv som något viktigt eller relevant i det stora hela. (man hade givetvis inget val heller för deras Gud hade sagt åt dem att de skulle ge sina liv för hans väl. Man säger inte emot sin egen Gud.)

Det var inte civilbefolkningens plikt att repellera en anfallare. Det var deras skyldighet gentemot kejsaren, dvs Gud. Den enda som kunde stoppa det var kejsaren själv och han var inte i japan. Även EFTER atombomben så fanns det prat om att fortsätta motståndet trots detta.

Jag menar att du gör det väldigt enkelt för dig. Din argumentation är inte direkt balanserad. Japanerna hade redan förlorat kriget, men förväntades fortsätta försvara landet. Så långt är vi överens. Det är ju omfattningen vi inte riktigt kan hålla med varandra om. De argument du för fram är möjligtvis sanna i någon historisk mening att de kanske förklarar något om det japanska samhället. Men samtidigt kräver de också att japan de facto skulle ha "sjösatt" ett försvar i en omfattning som dittills inte skådats. Detta gör att man måste ha lite mer kött på benen för att argumentet skall få tyngd eller vad man nu ska säga. Att demonisera det japanska riket räcker liksom inte. För att de skulle försvara japan till den grad du säger kräver ju en total hängivenhet. Om det skulle varit fallet, varför gav man då upp trots atombomberna? Vad var det i så fall som helt plötsligt förändrade spelplanen?
Varför fanns det inte 100 000 soldater som gömde sig i bergen? Varför gör de inte myteri mot sina förrädare till överordnade? Varför sluter inte civilbefolkningen upp? Dina argument ställer lika många frågor som de besvarar.

Lägg därtill det faktum att USA tillsammans med Sovjet och Storbritannien mycket väl hade kunnat införa en blockad av japan med sin totala överlägsenhet till sjöss. Den japanska flottan var slagen och utan bränsle. Ett alternativ var ju att faktiskt isolera japan. Detta hade besparat egna förluster. Ett motargument här är i så fall kostnaden. Men då lägger man pengar i ena vågskålen och människoliv i den andra, och låter pengarna vinna. Ett likaledes dåligt argument.

Lägg därtill atomvapnets effekt på Sovjet som du inte bemöter. Det fanns andra anledningar till fällningarna än de du nämner. Att bara ignorera detta är inte heller direkt bra.

/K

Av laurinkalle
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Sentenced
Har du läst lite om vad japanerna själva sagt om att ge upp under 2:a världskriget. De hade ju redan förlorat vid den tidpunkten. Ändå gav de inte upp. Vässade pålar under sängen och kvinnor och barn som ska storma soldaterna var alltså inte en plan?

Ingen har sagt något om att slakta civila är okay.

*** EDIT ***

Tips, kolla upp brandbomberna över Tokyo, nyckelordet är antal döda och sen kollar du upp vad japaneras svar på detta var. Inte ens efter atombomben var alla japanska generaler överrens om att man skulle ge upp.

100 miljoner själar-strategin kan du också kika på.

Överhuvudtaget är denna argumentation om Japan i "what if"-mode väldigt tveksamt. För att argumentet att atombomber skulle varit motiverat pga att det skulle räddat människoliv överhuvudtaget skall vara giltigt måste det för det första vara mer eller mindre garanterat att det du säger, dvs att japanerna skulle ha gjort ett orimligt eller i alla fall dittils icke skådat militärt och civilt motstånd, för det andra att det också var själva huvudsyftet med att fälla atombomben. Men då bortser man från atombombens förväntade reaktion på sovjetisk inblandning i europa, vilket jag ser som en mycket tyngre faktor i samanhanget. Man var livrädd för att den sovjetiska intressesfären skulle växa sig väldigt stor i Europa. Atombomben var således ett mycket bra sätt att hålla röda armén på mattan.

Ser man inte detta som själva huvudsyftet med atombomben, att rädda människoliv, faller väldigt mycket med den kvasi-humanitära argumentationen.

Dock kan man nog inte kalla fällningarna för folkmord, däremot är de, i mitt tycke, klara brott mot mänskligheten, vilket också folkmord faller inom. Så jämförelsen med turkiskt folkmord gentemot armenier och nagasakifällningarna får man nog jobba lite mer på.

/K

Av laurinkalle

Bra ronnylov att du fiskade fram länken. Läste igenom alla tidningsartiklar men kunde inte hitta någonstans i vilken form som beslutet tagits. Syftet med beslutet tycks ju vara att via svensk utrikespolitik verka för ett internationellt erkännande av folkmordet. Fine så långt. Nu verkar ju inte Bildt vilja göra något överhuvudtaget, och det får väl vara som det är med den saken. Men en sak som är intressant är det sista stycket i motionen.

Citat:

"Så länge länder som Sverige inte konfronterar Turkiet med sanningen och det faktaunderlag som finns till hands kan Turkiet inte komma vidare på sin väg mot ett öppnare samhälle, en bättre demokrati och fullt ut öppna möjligheterna för ett medlemskap i EU. Sverige bör därför verka för att Turkiet erkänner folkmordet 1915 på armenier, assyrier/syrianer/kaldéer och pontiska greker. Detta bör riksdagen som sin mening ge regeringen till känna."

Det handlar således inte "bara" om att internationellt erkänna ett folkmord. Det handlar också (och nu är jag väldigt snäll mot oppositionen här) att påverka turkiets inrikespolitik. Den gamla slagdängan "sätta press på" ligger väldigt nära till hands. Vilket syfte som är starkast vete tusan. Men det är svagt att detta i vilket fall inte hamnar högst upp i motionen, under "förslag till riksdagsbeslut".

/K

Av laurinkalle

Ja, vad kan man säga. Att de inte går längre är kasst. Samtidigt undrar man ju hur mycket dom ville, dvs hur mycket hjärta det fanns i laget. Med två minuter kvar så seg-åker folk in för o byta, exempelvis. Att Sverige var i zonen berodde ju på att Slovakerna släppte in dom kändes det som, inte på egna meriter. Så jag vet inte mer än att det verkar som att det inte var Slovakien som vann så mycket (dvs, dom spelar ALLTID såhär) som det var Sverige som gav bort den här matchen.

/K

Av laurinkalle

Frågan är om den matchen gör någon skillnad för slovakien. Klart det kan vara lite slitsamt för självförtroendet att spela dåligt mot blåbär som norge, plus att det är en extra match i benen. Men samtidigt tror jag inte den matchen kommer "visa sig" förrän nästa omgång isf, plus att norge faktiskt spelade rätt bra, vilket man faktiskt kanske räknar till pluskontot rent självförtroendemässigt. Näe, slovakien är inte en självklar match. Ska det bli något Vitryssland i år så är det mot Slovakien, tror jag. Hoppas på 3 eller 4-0 till Sverige, men tror på 3-2 till Sverige, efter förlängning.

Av laurinkalle

Undrar om FP:s senaste utspel (att utöka antalet soldater) antingen är ett rent populistiskt sådant ("här kan vi vinna röster på att tycka såhär, alltså gör vi det"), eller en ren ryggmärgsreflex (lite lätt ironiskt menat mot bomb-liberalerna därute) eller en klart, rationellt grundad och genomtänkt lösning på situationen(...). Jag syftar givetvis på http://www.aftonbladet.se/nyheter/article6590319.ab .