Permalänk
Medlem

Manlig omskärelse

Goddag alla på Sweclockers, jag har suttit och funderat väldigt länge nu på religiös omskärelse. Speciellt på just manlig omskärelse, eftersom kvinnlig omskärelse är förbjuden enligt svensk lag. Jag personligen tycker detta är helt fel, att märka ett barn med en religion som de inte känner sig hemma i ,samt att de inte har någon chans att protestera mot det. Men jag verkar vara ensam i detta tycke, för varje gång någon har föreslagit att förbjuda manliga omskärelse har de snabbt blivit nerröstade p.g.a att det "inskränker religionsfriheten" (Erik Ullenhag).

Men i min mening betyder religionsfrihet också frihet från religion. Och kränker det inte religionsfriheten genom att aborter är lagliga, förbjud av aborter och klassa manliga omskärelse som lagliga nekar väl både män och kvinnors rättigheter till deras kroppar. Det enda lilla positiva jag kan se i det är att manlig omskärelse minskar risken för HIV men medför samt massa andra komplikationer (t.ex. kan det skada viktiga sexuella nerver, blotta ollonet för smuts och bakterier och ökad risk för urinrörsförträngning). Omkring 3000 judiska och muslimska pojkar omskärs varje år i Sverige, därav många görs utan att följa medicinska procedurer.

Nu till min slutsats, jag har inte hört många prata om detta samt har det hållit en låg profil media. Nu vill jag gärna höra vad ni har att tycka om den här saken och om det finns några motargument som jag har missat.

MvH Filip H.

Visa signatur

I rikets namn.

Permalänk
Medlem

Diskussionen återuppstår då och då, nu senast med ett förslag i Tyskland att förbjuda proceduren.

Jag tror väl helt enkelt att det är en väldigt oprioriterad fråga, personligen så ogillar jag det och det gör nog många.

Men en kan fråga sig, hur skulle förbudet efterlevas? Ska barnläkare anmäla föräldrar? Skolsköterskor osv.

Visa signatur

Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt! Huzzbutt!

(Huzzbutt Hatar Klubben nästa möte är flyttat till tisdag, men vi ses som vanligt bakom Statoil. Ta med Chips och glatt humör!)

Permalänk
Medlem

Det här med att omskärelse skulle minska risken för HIV är väl så vit jag känner till inte längre aktuellt och byggde redan från början på ganska bristfällig forskning.

Enligt min syn att se på saken så är omskärelse av barn att liknas vid misshandel och stympning. Så vidare det inte föreligger medicinska skäl, vilket det gör i ytterst få fall, så bör inte omskärelse få ske. Om nu religiösa är så säkra på sin sak så kan de vänta tills barnet har fyllt 18 och då själv kan bekosta ingreppet.
S.k Metzitzah b’peh eller oral blodsugning som en del ortodoxa judar gör bör dessutom betraktas som pedofili.

Permalänk
Medlem

Principiellt är det svårt att rättfärdiga omskärelse av barn. Men om man ska prata om ett förbud måste man vara pragmatisk och då tror jag inte det är realistiskt med ett förbud. Ett förbud, tror jag, skulle leda till att dåliga omskärelser ökar till följd av att det sker i hemmen av outbildade personer.
Dessutom tycker jag att ett eventuellt förbud ska drivas av intern kritik från de berörda samhällsgrupperna.

Jag vill även tillägga att jag som själv blivit omskuren som barn tycker att omskärelse inte är mycket farligare än ett dop förutsatt att omskärelsen inte lett till komplikationer. Jag saknar inte min förhud och har svårt att tänka mig att det finns andra som gör det. Det som är förkastligt är att påtvinga barn en religion som de inte är mogna att ta ställning till.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Xinforel:

Det enda lilla positiva jag kan se i det är att manlig omskärelse minskar risken för HIV men medför samt massa andra komplikationer (t.ex. kan det skada viktiga sexuella nerver, blotta ollonet för smuts och bakterier och ökad risk för urinrörsförträngning).

Debatten om positiva effekter är ofta rätt märklig. Det finns studier som säger sig påvisa minskad risk för t ex spridning av HIV som du säger (men de är långt ifrån okontroversiella, och spontant känner jag att rättesnöret "extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis" bör appliceras), men även om man kan dra fram siffror som vid en första anblick kan se imponerande ut i just denna aspekt så handlar det i vilket fall i rena tal om försvinnande få aktuella fall. Möjligen blir det relevanta tal i delar av Afrika, men i resten av världen så pratar vi absolut minimalt antal människor som öht påverkas.

Samtidigt är de negativa riskerna direkt påtagliga; inte minst de rena dödstalen vid operationer, inkluderat förblödning och infektioner (narkosproblem slipper man undan iom att proceduren vanligen utförs helt utan bedövning eller enbart med milt smärtstillande metoder). I t ex USA med västerländsk sjukhusstandard så är det måhända en på miljonen att råka ut för dödsfall, men i andra kulturer är infektionsrisken påtaglig.

Så, rent medicinskt: i västvärlden så är det relativt låg risk, men också försvinnande låg belöning. I HIV-drabbade delar av Afrika är det relevant belöning, men klart högre risk. Jag skulle inte tro att det på något av ställena är en nettovinst. Det är lite som att hitta ett ingrepp som minskar 10⁻⁵-risken för att träffas av blixten, men som är direkt dödligt för 1/5000 och orsakar komplikationer för 1/500 — fördelarna är inte precis uppenbara, snarare tvärtom. I Afrika bör utbildning vara ett alternativ storleksordningar mer kostnadseffektivt för att minska spridningen av HIV.

Det var ett försök till ett rent medicinskt resonemang. Rent socialt tycker jag det är förkastligt och begrepp som "barnmisshandel" är svåra att vifta bort i den absoluta majoritet av fall där det inte har en direkt medicinsk anledning (finns det sådan anledning ska det givetvis utföras för barnets bästa). 2/3 barnkirurger vill inte utföra icke medicinskt motiverad omskärelse. 12/21 landsting vägrade utföra ingreppen vid tidpunkten för artikeln jag länkade. Den enda anledningen till att diskussionen öht hålls i ett land där det inte redan är kulturellt inrotat är för att minska antalet "köksbordsoperationer" hos nytillkomna medborgare som har konceptet med sig. Jag köper sällan "men folk gör ju det ändå"-resonemang, då de snabbt ger långtgående implikationer; detta kan inte få vara den enda grunden till en lagändring.

Kvinnlig könsstympning finns inte på kartan att införa. Detta innefattar många olika begrepp, där de "mildaste" varianterna är klart mindre inverkande än manlig omskärelse, men ändå så anses dessa procedurer på flickor, som saknar samma kulturella bagage som ingreppen på pojkar, uppenbarligen falla under barnmisshandel. Att ha olika inställning till manliga och kvinnliga ingrepp är för mig en motsägelsefull ställning, och bör beaktas för de som förespråkar manlig omskärelse.

Att låta det bekostas av statlig sjukvård är något som är än mer udda. Vården är inte känd för sitt överflöd av pengar — att då låta dessa begränsade resurser utföra procedurer som saknar medicinsk grund är i mina ögon oansvarigt.

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Avstängd

Det är så fel och borde förbjudas. Sånt får man göra själv när man är myndig. Man kan fan inte få göra allt i religionens namn.

Visa signatur

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Permalänk
Medlem

Att det skulle röra sig om barnmisshandel kan jag tycka är lite till överdrift, men jag kan se argumentet för det. Däremot kan jag inte förstå varför det skulle bekostas av skattebetalarna när det rör sig om ett religiöst/kosmetiskt ingrepp när det inte finns något akut behov av det.

Vad blir den egentliga kostnaden för samhället dock, är det någon som vet (rent ekonomiskt)? Har svårt att se det som någon fråga som är värt att lägga hög prioritet på, som nämnts redan i tråden.

Visa signatur

Intel Core i5-750, Asus Maximus III Formula, Asus CUII GTX 570, Corsair 4GB Dominator GT, Corsair 620w HX, Corsair H50 Hydro, Intel X25-M 80GB, Samsung F3 Spinpoint 500GB, Silverstone Fortress (FT01B-W).

Permalänk
Medlem

Borde förbjudas av självklara anledningar men, det är en sådan sak som är svår att förbjuda och om den förbjuds kan det kanske leda till att fallen där det går dåligt till ökar. Vidare, hur ska man jaga dessa föräldrar? Och vad ska de dömas till? Olycklig situation verkligen.

Permalänk
Medlem

Innan något barn är myndigt så skall kroppsliga ingrepp som inte är av medicinska skäl motiverade vara förbjudna.
Vad föräldrarna tror är sak samma, att de lyckades få till det en kväll betyder inte att de har rätt att tvinga på någon sin religion med våld. Det skall vara nolltolerans och föräldrar som gör det ändå skall åtalas för misshandel och den som utför det för grov misshande samt om denne har någon form av medicins legitimation skall denna återkallas med omedelbar verkan.

Visa signatur

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swiifty:

Borde förbjudas av självklara anledningar men, det är en sådan sak som är svår att förbjuda och om den förbjuds kan det kanske leda till att fallen där det går dåligt till ökar. Vidare, hur ska man jaga dessa föräldrar? Och vad ska de dömas till? Olycklig situation verkligen.

Har du ihjäl din unge som ett resultat av religiös stympning så borde grovt vållande till annans död ligga på åklagarbordet alla dagar i veckan. Överlever barnet så är misshandel en rimlig åtalspunkt, grov om det lett till infektioner och lidande. Hur man får tag på dessa barnskadare är svårare, men helkroppsundersökning var aktuellt när jag gick i grundskolan för ett årtioende sen, jag antar att det fortfarande är det. Ser sjuksystern att barnet är omskuret borde det vara plikt på att kontrollera huruvida det gjordes av medicinska skäl eller inte.

Jag är helt klart emot alla permanenta skador på ett barns kropp. Vill man pierca, tatuera eller omskära sig kan man göra det när man är myndig.

Visa signatur

i5 4670k 4.2Ghz 1.2v
AMD R9 290
Windows 10

Permalänk
Medlem
Skrivet av Valiumballong:

Har du ihjäl din unge som ett resultat av religiös stympning så borde grovt vållande till annans död ligga på åklagarbordet alla dagar i veckan. Överlever barnet så är misshandel en rimlig åtalspunkt, grov om det lett till infektioner och lidande. Hur man får tag på dessa barnskadare är svårare, men helkroppsundersökning var aktuellt när jag gick i grundskolan för ett årtioende sen, jag antar att det fortfarande är det. Ser sjuksystern att barnet är omskuret borde det vara plikt på att kontrollera huruvida det gjordes av medicinska skäl eller inte.

Jag är helt klart emot alla permanenta skador på ett barns kropp. Vill man pierca, tatuera eller omskära sig kan man göra det när man är myndig.

Tycker man ska börja ta små steg vid sådana här situationer. Ibland kan det leda till mer skada för barnen om man gör drastiska ändringar i lagen, t ex om föräldrarna blir anmälda för misshandel och åker in i fängelset. Eller så blir det att man betalar böter, men jag antar inte att summan är så stor, och då går väl det till offret, vilket är barnet i detta fall? Samt att föräldrar kommer ändå göra det om de tycker att summan inte är så stor. Vidare kommer det bli en större uppståndelse kring barnen i skolan vilket kommer leda till att dessa barn kan komma att känna sig uthängda, då det är olagligt att vara omskuren.

Permalänk
Avstängd

Swiifty: Tycker och tänker du likadant vid kvinnlig omskärelse?

Visa signatur

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Permalänk
Medlem
Skrivet av Crippa90:

Det är så fel och borde förbjudas. Sånt får man göra själv när man är myndig. Man kan fan inte få göra allt i religionens namn.

Håller helt med.
Det är en form av barnmisshandel och inte ens lindrig sådan. Det får allvarliga effekter på pojkens framtida sexualliv.
Sådant bör man själv besluta om när man är myndig om man nu då verkligen vill vanställa sin kropp på grund av några gamla sagor...

Visa signatur

Namn : Jesper | Ålder : 45 | In-game namn : iller
Yrke : Matematisk modellerare (finansiell matematik), mjukvaruutvecklare för risksystem.
Utbildning : Doktor i matematik + en del mat-stat, numme och IT-relaterat.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Crippa90:

Swiifty: Tycker och tänker du likadant vid kvinnlig omskärelse?

Notera, jag är emot alla sorters av fysiska ingrep på barn som är permanenta och jag tycker man ska på något sätt, så smidigt som möjligt göra att det fasas ut ur samhället, dvs att det blir illegalt till sist. Men, jag tycker att vägen dit, man måste vara försiktig, för det är många barn som kan fara mer illa åt om man gör drastiska förändringar. I slutändan är barnen de viktigaste, och jag är öppen för olika alternativ som gör att framtidens, men också dagens barn får avgöra själva om de vill utsätta sin kropp för det.

Permalänk
Medlem

Det ar helt fel och ett sadant ingrepp ska ga under grov misshandel.
Men ar personen myndig och gor detta av egen vilja, inga problem.
Att sidsteppa pga religiosa seder ar helt galet, alltsa jag kan starta en religion dar jag fastslar att man ska mha motorsag avlagsna hogra handen pa sina nyfodda for att hedra Ash.. men skulle det verkligen vara forsvarbart for en foljare att gora detta och ga fri pga religios overtygelse?

Visa signatur

umgänge kan vara förenat med livsfara..

Permalänk
Medlem

Skillnad på manlig omskärelse & kvinnlig könsstympning..

Visa signatur

XFX Radeon RX 7700 XT Speedster QICK 319 Black Edition | AMD Ryzen R7 5700X | Noctua NH-D15 | Asus TUF Gaming B550-Plus | Kingston Fury Beast DDR4 3600MHz 4x8GB | Samsung 990 Pro 1TB | Corsair HX1000i | Fractal Design Define S | LG 27GL83A | Corsair K95 Platinum | Corsair Sabre RGB PRO Wireless | Corsair Void Elite Wireless

Permalänk
Avstängd
Skrivet av skruvis:

Skillnad på manlig omskärelse & kvinnlig könsstympning..

Rent praktiskt är det skillnad (såklart), men annars är det lika moraliskt förkastligt när det görs under tvång.

Visa signatur

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Permalänk
Medlem

Det är ren tortyr och inget annat. Borde förbjudas.

Permalänk
Medlem

Icke-medicinska skäl på pojkar under 18 år bör ej godtas.

Så enkelt var det

Visa signatur

Citera för svar!

Permalänk
Medlem
Skrivet av phz:

men i resten av världen så pratar vi absolut minimalt antal människor som öht påverkas.

Det är dessutom extremt sällsynt med spädbarn som sprider HIV via penispenetrativt sexualumgänge.

När penispenetrativt sexualumgänge börjar bli aktuellt är man gammal nog att själv ta beslut om man vill omskära sig eller inte.

Skrivet av propan:

Icke-medicinska skäl på pojkar under 18 år bör ej godtas.

Så enkelt var det

Jag tycker att man har rätt till självbestämmande tidigare än så, jag tycker en åldersgräns runt 15 är mer rimligt.

Skrivet av ozo64:

Det är ren tortyr och inget annat. Borde förbjudas.

Att kalla det tortyr är dock bara okunnigt och överdrivet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kilroy:

Att kalla det tortyr är dock bara okunnigt och överdrivet.

Varför är det det?

Du skär av en del av kroppen på någon baserat på vad du själv vill, inte vad individen du gör det vill. Alltså är det en påtvingad åtgärd. Den är dessutom garanterat smärtsam och högst obekväm. Tortyr är inget annat än att avsiktligen orsaka smärta och/eller lidande, vilket man faktiskt gör.

Må så vara att det är en väldigt kortvarig och mildare form, men det kan fortfarande med rätta kallas tortyr då det faktiskt uppfyller förutsättningarna.

Visa signatur

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Permalänk
Medlem

Det är ju inte okej att tatuera in pentagram på ett barns kropp, så varför skulle det vara okej att snitta upp människans kön? Det är inte samma diskussion som kvinnlig omskärelse eftersom det är ren och skär jävla våldtäkt i mina ögon, men det är fortfarande inte okej.

Permalänk
Medlem

Det är sannerligen synd att religion ska ha någon sorts magisk rätt som ingen annan har.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av darkmoon:

Det är inte samma diskussion som kvinnlig omskärelse eftersom det är ren och skär jävla våldtäkt i mina ögon, men det är fortfarande inte okej.

Vad är skillnaden?

Visa signatur

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Permalänk
Avstängd

Vem fasen bryr sig, det är upp till föräldrarna att bestämma. Gillar ni inte omskärelse...well gör det inte då.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Az1337:

Vem fasen bryr sig, det är upp till föräldrarna att bestämma. Gillar ni inte omskärelse...well gör det inte då.

Ska föräldrarna få bestämma vadsomhelst?

Lilltån är ju ganska onödig så den kan vi ju ta bort på alla knottar. Sen kanske det är nån som vill tatuera in ett hakkors i pannan på sin lilla tvååring.

Låter inte som något vidare? Well...gör det inte då.

Visa signatur

Gigabyte GA-MA790FX-DQ6 | AMD Phenom 9950 @ 2,6 Ghz | Sapphire Radeon HD 4850 512MB GDDR3 | Samsung 400 GB | Corsair Dominator TWIN2X8500C5DF 4096MB | Tagan 400W

Permalänk
Skrivet av Az1337:

Vem fasen bryr sig, det är upp till föräldrarna att bestämma. Gillar ni inte omskärelse...well gör det inte då.

Många bryr sig. Filosofin att föräldrarna har rätt att göra fysisk åverkan på deras barn är det inte alla som stöder.

Nu är jag inte insatt i området och ser inte riktigt nackdelarna med att ha 18års åldersgräns på folk som vill göra kroppsmodifikationer. Rent filosofisk tycker jag att även ungdomar borde få tatuera sig, omskära sig och liknande, jag tror dock inte detta leder till ett bättre samhälle.

På samma sätt så kan lite "barnmisshandel" såsom omskärelse kan vara bra för samhället rent praktisk i dagsläget. Jag tror inte ett förbjud kommer gynna folk i allmänhet, främst för att modifikationen är såpass liten.

Visa signatur

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Permalänk
Medlem
Skrivet av Crippa90:

Vad är skillnaden?

Att vid kvinnlig omskärelse plockar du bort de delar av kvinnans kön som ger njutning vid samlag. Klitoris, inre och yttre blygdläppar. Det hade varit som att skära bort en mans ollon. En man utan förhud lider inte av det på samma sätt. Det är det som är skillnaden.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av darkmoon:

Att vid kvinnlig omskärelse plockar du bort de delar av kvinnans kön som ger njutning vid samlag. Klitoris, inre och yttre blygdläppar. Det hade varit som att skära bort en mans ollon. En man utan förhud lider inte av det på samma sätt. Det är det som är skillnaden.

Det finns många former av kvinnlig könsstympning. Skulle de som WHO klassificerar som "typ 4" vara OK på samma grund som manlig omskärelse? Notera hur lagen i Sverige gör skillnad på pojkar och flickor i detta avseende, och kritiseras för att vara icke-jämställd.

Vad gäller manlig omskärelse så är en intressant effekt att mycket amerikansk forskning (vilket även reflekteras i amerikanska barnläkares branschorganisations officiella hållning) vanligen inte hittar några samband mellan detta och sexuell dysfunktion, medan europeisk forskning upprepat gör det, och våra medicinska samfunds hållning som regel är direkt motsatt de amerikanska. Nederländerna:

Citat:

KNMG is therefore urging a strong policy of deterrence. KNMG is calling upon doctors to actively and insistently inform parents who are considering the procedure of the absence of medical benefits and the danger of complications.

Det kan nämnas att omskärelse är en procedur som minskar kraftigt även i USA — från en toppnotering på 80%, till 62% år 1999 till 55% år 2010 [1]. I San Fransisco gick det så långt att regionens politikerna skulle ta ställning till att förbjuda omskärelse helt, när guvernören (inte Arnold längre ) lagstadgade att det inte skulle vara tillåtet att instifta sådana förbud på lokal basis [2].

Det är från alla håll konstaterat att en stor mängd nervändar skärs av under proceduren, så att det skulle vara helt utan effekt är ett extraordinärt påstående som tydligt borde behöva visas. Att påvisa "nedsatt njutning" vilket är en psykologisk effekt för en permanent procedur är dock svårt. Man kan inte mycket mer göra än att fråga de inblandade, och då omskärelse är kraftigt kopplat till region så är det sånär omöjligt att få något större urval med oberoende data (utöver problematiken med det sociala bagage proceduren innehåller).

En större uppmärksammad studie i Danmark för något år sedan (sammanfattning, studien [PDF]) försökte göra just detta, och hittade ett klart samband mellan minskad sexuell tillfredsställelse i par och omskärelse, efter att ha lagt stor vikt vid att eliminera kulturella och andra döljande faktorer. Just att de undersökte även partnerns uppfattade nöjdhet och inte bara subjektets gav en möjlighet att mer objektivt kunna bedöma påverkningar. En svala gör ingen sommar och de eftersökte själva fler undersökningar, men det är problematiskt att blankt hävda att det inte skulle ha någon inverkan på sexuell funktion.

Sammanfattat så är det en diskussion som är gravt färgad av regional tillhörighet och tradition. I sekulariserade länder så känns det självklart att inte se en religiös procedur som relevant på enbart dess historiska grunder. För andra är det en principfråga utgående från traditioner.

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Medlem
Skrivet av skruvis:

Skillnad på manlig omskärelse & kvinnlig könsstympning..

Skrivet av darkmoon:

Att vid kvinnlig omskärelse plockar du bort de delar av kvinnans kön som ger njutning vid samlag. Klitoris, inre och yttre blygdläppar. Det hade varit som att skära bort en mans ollon. En man utan förhud lider inte av det på samma sätt. Det är det som är skillnaden.

Fast faktum är att om du tar bort förhuden även på en man så tappar denne man sexuell känslighet, omskärda män håller längre i sängen, detta är välkänt. korrelationen med en man utan förhud och minskad sexuell njutning är såldes inte svår att se. Jag tänkte baka in en liten satir på strukturer i mitt inlägg men ni får helt enkelt föreställa er detta