Tråden som skvallrar om Polaris.

Vetifan, där ser man ju att de flesta kort tappar prestanda i DX12-implementationen jämfört med DX11. Vilket antyder till att deras motor inte kan dra nytta av DX12 över huvud taget. Det är nog safe to say att man skall bortse från Rotr tills de har lyckats fixa sin motor, om de någonsin gör det.

Motorer där man får en förbättring i DX12 är nog de som man skall titta på.

Aha. Vi ska alltså bara använda oss utav ett urval som bekräftar tesen ni önskar vara sann?

Skickades från m.sweclockers.com

Ni? Om du kanske läser efter så var min kommentar helt opartisk. Om jag inte missminner mig så sa jag att man inte skall använda ett spel som har sämre prestanda i DX12 än i DX11 (på alla kort). Det är ganska uppenbart spelet är ett spel som är byggt för DX11,l där man slängt på DX12 som en eftertanke, inte ett spel som haft DX12/Vulkan som utgångspunkt eller gjort en bra implementation av tekniken.

Om ett spel har sämre prestanda på alla kort i DX12 än vad det har i DX11, så har man slängt bort sin low overhead-vinst någonstans och dessutom tappat mer på vägen.

Fast det är ju just det som är frågan: om ökad prestanda verkligen är representativt för framtida DX12 spel? Vi vet ju faktiskt inte det än. @Yoshman har tidigare diskuterat om det och även visat en bunt bra källor som diskuterar det i mer detalj. Men kort sagt ligger ju kruxet med DX12 i att det ger potential till bättre prestanda eftersom det tillåter att man optimerar spelets kod bättre mot modern hårdvara. Men problemet är ju att det flyttar väldigt mycket av optimeringsarbetet från grafikkortstillverkarna (som ju rimligtvis är de som kan sina grafikkorts beteende bäst) till spelproducenterna.

Sådan lågnivå-åtkomst fungerar väldigt bra på konsol där speltillverkarna kan optimera sin kod mot en extremt homogen kundkrets. På PC blir det genast svårare då man måste optimera koden mot tusentals olika konfigurationer av olika grafikkort/processorer/mängden ram etc. etc ad infinitum. Vi kan ju inte helt bortse från risken att spelproducenter då kommer att optimera mot den för tillfället största kundkretsen, vilket skulle kunna medföra sämre prestanda jämfört med DX11 för de som inte sitter på den populäraste konfigurationen.

Då säger jag samma sak till dig som jag sa till Yoshman, eftersom du använder honom som en källa för att validera det som du själv lägger fram: Jag tycker dock inte man skall tvinga alla att köra med stödhjul på sin cykel, bara för att vissa måste ha det.

DX12 är en möjlighet för att skapa kunna få ut mer prestanda. Gör man det rätt, så går det bra. Gör man fel, så går det inte bra. Det är alltid bra att man kan köra grafik på flera trådar i stället för en.

Visar inte minimum-fps just minst visade fps? Annars har jag läst grafikkortstest fel så länge jag kan minnas.

Och hur har våra cyklade spelutvecklare klarat sig så här långt utan stödhjul tycker du? I princip 100 % av fallen gör de ett sämre jobb än vad Nvidia gör i sina DX11 drivare. Frågan är om det inte skulle vara 100 % även på AMD-sidan om de haft samma resurser till utveckling av drivers som Nvidia.

Råder inget tvivel om att DX11 är föråldrat, däremot kan man dragit det som numera måste göras explicit i DX12/Vulkan lite för långt.

Apples Metal är betydligt mer ett modernt DX11 än DX12/Vulkan om man tittar på hur mycket som läggs på spelutvecklaren kontra vad som görs i drivers. Av vad jag läst uppnår även Metal de viktiga punkterna för DX12/Vulkan, d.v.s. möjlighet till långt fler draw-calls och generellt lägre kostnad för att jobba mot GPU-delen, men saker som minneshantering är fortfarande på DX11 nivå.

Och till skillnad från DX12/Vulkan så berömmer utvecklare Metal för att det är lättare att jobba med än OpenGL ES som det ersätter (i alla fall på iOS). Både AMD, Nvidia och Microsoft är helt öppna med att utveckling i DX12/Vulkan är svårare än DX11 så man ser dessa främst som ett komplement till DX11, inte en direkt ersättare.

Nu är det ändå en hel del som ändå görs i drivers även i DX12/Vulkan, men ett uppenbart problem när man lägger över optimeringar på användaren av ett API är något som kallas leaky abstractions.

För konsoler eller vilket system som helst med en fixerad maskinvara är "leaky abstractions" absolut hanterbart, finns ju bara en konfiguration man måste ta hänsyn till. När man riktar sig mot en marknad med heterogen maskinvara så är "leaky abstractions" ett rejält problem.

Hur ska t.ex. spelutvecklare hantera optimeringar för kommande GPU-generationer? När mycket av optimeringsjobbet ligger i drivers behövs en optimerad driver för att se till att alla spel, gamla som nya, presterar väl. När den koden ligger i själva spelet måste man patcha spelet, d.v.s. patcha varje spel för varje ny GPU-modell.

Angående att bättre utnyttja flera CPU-trådar. Dels är CPU-delen inte flaskhals, så inte precis något som var i skriande behov av att optimeras. Dels så har faktiskt DX11 logiskt sett samma stöd för att utnyttja flera kärnor som DX12/Vulkan, i teorin ska det ändå vara mer optimerat i DX12/Vulkan. Dels så har inte det praktiska resultat varit lyckat så här långt, Hitman och Deux Ex ser båda rejäla dippar när man använder CPUer med fler än fyra kärnor, ett problem som inte finns med DX11 (som inte kan utnyttja fler kärnor, men prestanda sjunker i alla fall inte).

Finns absolut fall där "low-level" APIer är rätt val. Kan dock inte komma på ett enda fall där det fungerat för PC, men rätta mig gärna!

När Doom får DX11 stöd och det fortfarande är väsentligt efter Vulkan så visst, ett fall.

Hur många spel har vi sett som använt OpenGL de senaste tio åren? Varför skulle AMD och Nvidia överhuvudtaget lägga resurser på att optimera för OpenGL när det ser ut så? Och är faktiskt inte jättestor skillnad mellan Nvidias OpenGL-resultat och deras Vulkan-resultat.

Sedan det kanske viktigaste: det ser som sagt ut som Apples Metal får alla fördelar som DX12/Vulkan ger, men det duckar en rad nackdelar. Min gissning är därför att vi relativt snart kommer få se DX13/Vulkan2 som är mer likt Metal i sin abstraktionsnivå.

Edit: och menade även utanför spel, d.v.s nämn ett enda fall inom något område på PC där "low-level" API har varit vettigt när det funnits mer än en tillverkare av erforderlig maskinvara.

Marknaden för inbyggda system älskar att drömma ihop low-level APIer för någon specialfiness man stoppat in i just sin krets. I en förkrossande majoritet av fallen blir resultatet att ingen använder specialfinessen, i alla fall inte mer än att man testar på det lite.

De fall som lyckas är typiskt enklare kretsar som säljs i enorma upplagor. I sådana lägen kan man lägga massor på optimering då kostnaden för programutveckling sprids ut över så många enheter att den kostnaden per enhet blir försumbar. Optimeringarna behövs ofta i dessa lägen för att en väldigt simpel krets ska orka med sin uppgift.

Jag har inte sagt något om att tvinga någon till något. Men för att bygga vidare på din antologi: Om 9-10 cyklister hade gjort bättre ifrån sig med stödhjul - är det då inte vettigare att ha kvar stödhjul som alternativ? Sen får folk välja själva om de vill ha dem eller inte. Jag menar bara att det verkar ha varit felaktigt att tro att DX12 innebär en förbättring för alla spel på alla system. Av skäl som Yoshman redan varit inne på så blir variansen mellan olika system snarare större när speltillverkarna själva måste optimera sin egen spelmotor efter varje specifik krets.

Skickades från m.sweclockers.com

Instämmer.

Folk har givit RX 460 väldigt mycket kritik för den låga prestandan som i princip är sida vid sida med R7 370/GTX 950 men en stor skillnad med kortet jämfört med föregångarna verkar ju vara det låga priset redan från start!
Både R7 370/GTX 950 har alltid svävat över 1500kr så vitt jag vet och vid lanseringen så låg många GTX 950'n och nosade vid 1800kr.

Varje hundralapp är otroligt viktig i den här prisklassen och 1200kr för ett RX 460 är trevligt faktiskt.

Kan bara tala för mig själv och jag menar inte att DX11 är det slutgiltiga svaret, tvärtom har jag flera gånger pekat på att det APIet är en väldigt dålig abstraktion av en modern GPU så det behöver ersättas.

Det jag pekar på är att DX12/Vulkan kanske inte riktigt blev vad man kunde önska sig. Även om det är tidigt i DX12 liv så måste ju något vara fundamental fel när i praktiken 100 % av alla titlar så här långt gör ett sämre jobb med DX12 än vad Nvidia är kapabla till med sin DX11 drivare.

Även på AMD sidan finns klara indikationer på att DX12 har problem, t.ex. detta

Här är två GCN1.2 kort, d.v.s. de implementerar en identisk ISA men de är väldigt annorlunda i sina styrkor/svagheter då de har en väldigt annorlunda fördelning och absolut värde för rastreringskapacitet, VRAM-bandbredd och shader-kapacitet. Notera att 285 konsekvent får lägre prestanda med DX12 medan Fury X får högre prestanda med DX12, det alltså med kretsar som är identiska i hur de fungerar rent logiskt (samma ISA).

Har man en allt för "leaky abstraction" så måste det till olika rendering-vägar även för sådana skillnader, något som är totalt ohållbart om man vill få något ekonomi i det hela.

Så DX11 bör bytas ut mot något modernare. Apples Metal är betydligt mer en modern DX11 än vad det är en modern DX12 och där har man lyckats få fördelarna från båda. D.v.s. ett relativt enkelt API (de flesta anser det vara enklare att jobba med än OpenGL), drivers som tar komplicerade saker som behöver optimeras per krets (t.ex. minneshantering) och ändå en bra abstraktion av moderna GPUer som ger låg "CPU-overhead".

Tanken med DX12/Vulkan är inte fel, men allt mer pekar på att man kanske inte riktigt förstått var de största flaskhalsar låg och man har därför skapat ett API som är onödigt komplicerat att använda utan att för den delen ge speciellt mycket vinst i praktiken. För råder inga tvivel om att DX12 har rejält minskat overhead i vissa lägen, är ju nästan en faktor tio i skillnad i t.ex. 3Dmarks "draw-call overhead" test. Men uppenbarligen var inte det en flaskhals i dagens spel när man kör på PC. CPU-overhead är däremot absolut en flaskhals på konsolerna, dock har en normal gaming PC en CPU som är flera gånger starkare per CPU-kärna vilket nog förklarar varför det inte verkar vara en flaskhals där.

Polaris är ju en krets som är bättre att förse sina beräkningsenheter med arbete jämfört med GCN1.1 och GCN1.2, något som manifesterar sig i att vissa titlar som t.ex. Hitman, RoTR och Warhammer presterar bättre i DX11 jämfört med DX12 på RX 470/480 (DX11 är en mindre flaskhals i detta läge samt finesser som "async shaders" ger mindre effekt på en mer effektiv krets).