Miners i Kina säljer av grafikkort till förlust

Behöver du ett uttalande? Det räcker alltså inte med verksamhetsbeskrivningen, att när de presenterar ett nytt kort så talar de uteslutande om funktioner riktade till gamers, att recensenter helt utelämnar miningprestanda, att deras slogan är "the way its meant to be played", att partnertillverkarna kort ofta har rgb, att drivrutinen heter game ready driver, samt att de nu stryper specifikt mining på nya kort etc etc? Jag skulle kunna hålla på hela dagen men har en känsla av att det är rätt meningslös. Jag är ute på ett ärende nu men kan säkert googla fram mer när jag kommer hem om det nu krävs för att du ska bli övertygad.

Härligt med fler liknelser med bilar i tråden. Börjar nästan likna gamla Daft-forumet

Om någon säger att en bil som gått 50 000 mil sannolikt går sönder före en som gått 50õ mil så bråkar ingen och kräver vetenskapliga bevis. Om någon säger att ett lysrör som brunnit 9 000 timmar sannolikt går sönder före ettt som brunnit 500 tinnar så bråkar ingen och kräver vetenskapliga källor som bevis. Det jag inte förstår är varför vissa vill påstå att grafikkort skulle vara undantagna från fysikens lagar. Nu tillhör du inte en av dem som sagt att jag har fel, men jag vill ändå förklara varför jag är förbluffad över att folk verkar tycka att jag kommer med ett nytt omvälvande koncept som jag minsann måste skriva en doktorsavhandling om om jag vill ha någon trovärdighet.

Läs vad som står utan att biasera slutsatsen av egna åsikter. Ovanstående kan vara sant utan att det finns några underliggande problem rent tekniskt.
Korten belastas hårt, det innebär inte per automatik att det är ett problem.

De är inte nödvändigtvis attraktiva för köpare; köpare är som alla andra fria att ha sin egen åsikt/oro/ångest/whatever. Det behöver inte ligga vetenskaplig fakta bakom. Många är rädda att covid-vaccinet är farligt, det innebär inte per automatik att det är farligt.

Så om du läser vad jag skrev igen: håller man sig inom specifikationerna på komponenterna så _ska_ det inte vara några problem. Det är inget konstigt.

Jag vet inte om du formulerat dig otydligt eller menar det du skriver ordagrant? Det är inte det enda design-målet men det är det primära målet. Viktig distinktion.

nvidias senaste generation grafikkort offrar stora delar av kretsytan till kluster av tensorkärnor. I spel nyttjar man dessa tensorkärnor till raytracing, men de är fullt generiska tensorkärnor att använda för ML. Sen har vi även CUDA (framtaget av nvidia 2007) som du säkert känner till.

Du är inne och nosar på det jag försöker förmedla: det är inte nödvändigtvis samma sak att jämföra en bilmotor med högt miltal och ett grafikkort som jobbat (men inom spec för komponenterna).

Rent generellt så ”slits” inte elektronik mekaniskt på det sättet som en bil gör. Om man belastar komponenter utanför databladets spec så är det en helt annan femma — vilket är min poäng.

Något som @serafim sannolikt kan stämma in i är att när man designar elektronik så är datablad (med alla spec’ar) det man har att förhålla sig till. Tillverkarna har rigorösa tester (än högre för mil-spec) och sålänge man håller sig inom spec så ska det inte vara några problem. Går man utanför spec (vilket man _kan_ göra vid mining exempelvis) så finns inga garantier för vad som kan hända.

Så bottom line: man kan mina och hålla sig inom spec och man kan mina och gå utanför spec.

EDIT: Vissa komponenter är känsligare än andra mot värme och kan få reducerad livslängd jämfört med samma scenario med lägre temperaturer. Håller man sig inom spec så ska komponenterna hålla _minst_ den livslängd som garanteras av tillverkaren.

Det behöver inte vara dåliga lödningar, du utsätter lödningarna för mekanisk stress när du värmer och kyler hela tiden eftersom materialet på ena sidan och på andra sidan om lödningen är olika och de expanderar olika mycket. Efter många sådana cykler leder det till problem.
Visst går komponenter sönder efter ett tag, men frågan är om det är när de har tjänat sitt miningsyfte eller om de kan få ett nytt liv som gamingkort tills de har tjänat sitt syfte där med.

10k timmar är lite mer än ett år, folk minar betydligt längre än så med sina kort.

Specifikationen för antal timmar brukar gälla vid en viss temperatur och livslängden ökar exponentiellt med lägre temperaturer. Så det handlar alltså inte om 10 000 timmars drift oavsett temperatur.

Vad gäller lödning så kan självklart även en bra lösning ge upp efter långvarig stress, men sannolikheten att det sker snabbare ökar ju om lösningen är bristfällig.

Jag förstår att det finns ett temperaturberoende och eftersom korten håller många miningår verkar det inte vara en särskilt viktig faktor. Vad är då den viktiga faktorn som gör att kort som man minar med skulle ge upp mycket snabbare? Det verkar inte vara kondensatorer och inte temperaturcykler heller, vad är det då istället?

Just 10 000h är ju något som man grovt uppskattar för en elektrolyt. Jag vill se en högpresterande design (grafikkort) idag som använder elektrolyter på kritiska linjen. Jag har änsålänge inte varit med om en keramisk kondesator som gått sönder pga ålder eller hög temp (inom spec!). Däremot flertalet som stuckit för att spänningen varit för hög eller att närliggande Tantalum-cap sprängts )

Just därför det är extra viktigt att hålla sig till fakta. Faktan är densamma oavsett åsikt. Sen kan man ta egen ställning till hur man vill förhålla sig till faktan.

Självklart finns det andra designmål men de är allihopa delar av det slutliga målet - leverera grafisk information till monitorn, så snabbt som möjligt. Jag har läst designdokumenten från både NVidia och AMD och även varför man gav sig in i GPU-marknaden. Problemet var att CPU-er har en sekvensiell uppbyggnad och inte ens att låta flera CPU-kärnor husera i samma skal gav tillräcklig beräkningskraft för att skapa en bra användarupplevelse och därför gav man sig på att skapa GPU-er som kan beskrivas som en CPU-del, vanligtvis kallad en VPU (Video Processing Unit), ett minne, en beräkningsarray (GCA / 3D engine / ...) och en utmatningsdel (Display Unit / Display Interface). Det är klart att GCA kan användas för att göra andra beräkningar än de som har med video att göra och att gränssnittet tillåter det men fortfarande är det övergripande designmålet grafisk presentation på datormonitorer även om andra designmål finns inom ramen för det övergripande målet.

Visst är det så men det är inte min poäng. Poängen är att fabrikanterna inte behöver bry sig, och inte bryr sig, om att man kan använda delar av grafikprocessorn till annat än att producera grafik och använder de uttalade designmålen för att friskriva sig från allt ansvar för produkterna så fort du går utanför dem. Kan man påvisa att ett kort använts för annat än grafik? Det vet jag inte men kan man det har tillverkaren redan genom explicit uttalade designmål möjligheten att helt friskriva sig från ansvar och uppmanar tydligen användare att vara uppmärksamma på detta. Att varje enskild komponent hela tiden är inom spec är i det läget inte intressant för tillverkaren, som inte tänker verifiera om det går bra att göra något annat än grafikrendering, dels på grund av kostnader, dels på grund av ansvaret det för med sig.

Clickbait artikel skriven med lika mycket ogrundade åsikter som random folk i tråden har, den är ju utformad för att mata dessa troll, väldigt mycke personliga antaganden från hen som skriver tycker jag. Från rubriken till slut känns det som att den verkligen vill tala till och göda "skadeglada" folk.

"Det kan ge en positiv effekt på tillgången, men med förbehåll för att de komponenter som säljs har belastats hårt när de använts för att bryta kryptovalutor. Trots låga priser är de inte nödvändigtvis attraktiva att använda i sin nya speldator exempelvis."

Känns först som att de utgår från att dessa "datacenter" har köpt kort för Tradera priser, och sen "gått med förlust" vilket sannolikt inte är fallet. Som sagt har det gått plus så många gånger om redan.

Kan själv göra lite antaganden: Det låter mer sannolikt att de dumpar kort för att likvidera lite cash och lämna landet, innan staten beslagtar deras lager och tillgångar osv. Inte för att de tror att "gamers" inte vill ha dem.

Tyvärr räcker det inte alltid att läsa databladen. En del info måste man fråga tillverkaren speciellt om och eventuellt skriva på en NDA.

I och med att el-bilar är i ropet nu så har det här med effekt-cykling blivit än mer aktuellt och man jobbar hårt på att förbättra de egenskaperna.

Det är ju lite tråkigt om man ska bygga en elbil och använder komponenter som är specade till max 175C arbetstemperatur men finner att man kan nyttja max 100C pga effekt-cykling om man vill komponenten ska hålla bilens livslängd. Därav jobbar man hårt på att förbättra dessa egenskaper hos komponenttillverkarna.

För den som vill läsa lite mer om det finns en applikationsnot från Infineon som tar upp det:

https://www.infineon.com/dgdl/Infineon-AN2019-05_PC_and_TC_Di...

Har du ett kort med kondensatorer som är specade för 10K timmar vid 125C så kan du nästan räkna bort dem ur ekvationen oavsett vad. Men det finns också kort med spec för 2.5K timmar vid 95C och ett sådant kort är högst osäkert om det överlever en andra ägare om det varit i konstant drift. Nu blir det ju en del grävande men en tumregel är att ju billigare korrt desto mer har det snålats på allt. Ett Strix, Kingpin edition, Classifoed och allt vad de nu heter är säkert helt OK att köpa begnat även om det minats med, just vad gäller om kretskortets komponenter klarar av det eller ej. Men ett "billigast möjliga knäckebrödsbrädekort med 2.5K timmarskondensatorer skulle jag inte lita på.

Ser man bortom kretskortet så finns en annan viktig del, och det är fläktarna. Även om en miner undervoltar sitt kort, ger det kärlek ömhet och närhet och läser godnattsagor för det varje kväll så går det inte komma ifrån att fläktarna snurrar och slits, och där går det jävlar inte argumentera för "temperaturcykler" och annat. Ett varv på fläkten: ett varv närmare döden.

Sen kanske det finns säljare som erbjuder byte av fläkten vid försäljning. Är det då ett kort med bra kondensatorer så OK då, då ser jag inget negativt med det. Men om man som köpare förväntas byta fläktarna själva så är det lika stolligt som annonser där objektet "bara behöver göras rent så är det som nytt" i mitt tycke. Om man säljer något så får man fan se till att det som behöver fixas fixas, undantaget då om man säljer till bra reducerat pris och informerar spekulanter om eventuella skavanker.

händer förmodligen inte med 10K, nej, och det är osannolikt att det händer med 5K, men tar vi 2.5K och nedåt så blir det lite skakigare. Och som köpare är det ofta svårt att veta vad man får. Det brukar inte vara en USP att kondensatorerna håller i en halv evighet.

Jag har aldrig sagt att de är enbart för spel. Men om du baserat på allt jag skrev inte kan se att de är främst för spel så har vi helt olika syn på saken, helt olika glasögon, och det går inte komma längre. Jag har gjort vad jag har kunnat för att förklara roten i min fasta rakryggade övertygelse.

Vill du ha sagt att det enda som spelar roll för ett grafikkorts hälsa är antalet temperaturcykler så faller det på sin egen orimlighet. Jag håller med om att temperaturcykler förkortar livslängden på komponenter och har aldrig hävdat något annat, men det är inte den enda faktorn och inte heller den viktigaste. Att t. ex kondensatorer specas baserat på belastning och temperatur och inte "av/på-cykler har med att göra att det är viktigare för livslängden.

Vissa komponenter är känsliga för temperaturcykler, andra för långvarig belastning och värme, och ett grafikkort är ju liksom inte en homogen klump utan en sammansättning av en rad olika komponenter med olika toleranser för olika sorters belastning, så att man som miner viftar bort allt utom temperaturcykler känns mer som konfirmationsbias och försvarsmekanismer än en verklighetsbaserad analys av hur det faktiskt förhåller sig.

Tillverkarns skriver förmodligen inte mer än de är nödda och tvungna i sina datablad, nej. Men kan man få fram livslängden vid högsta specificerade temperaturen så går det ju extrapolera utifrån det då den märkningen är standardiserad.

För enkelhetens skull kan vi säga att en kondensator är specad till 2 500h vid 100c, så som standarden funkar så dubblerar man livslängen för varje 10c som temperaturen sänks. Vid 90C så kommer livslängden då vara 5 000h, vid 80c 10 000h och så vidare. Då ser man ganska snabbt att en 10 000h-kondensator klarar i princip vad som helst, men vid 2 000h är det läge att börja räkna på vad den faktiska livslängden blir. Särskillt då om de har köttat på dygnet runt.

Vad jag har sett i den här tråden har påståendet "... synd om de som köper då det är ett välkänt faktum att kort som begagnats av miners är I sämre skick än om de använts för spel eller andra normala laster" mötts av en hel hoper av motinlägg, där man knappast sparar på krutet och där "dina avgrundsvrål vid klagomuren" väl är bland de larvigaste. Ser vi lite sakligare på saken kan man konstatera att påståendet (åsikten) är dominerande på siter som är för gaming men att det inte är så att alla hävdar den åsikten. Och ser vi på mining-siter är motsatsen dominerande. MEN det är bara åsikter. De tester jag hittat på nätet, så kan varken de som hävdar att mining är förödande eller åtminstone skadligt eller de som hävdar att det inte är skadligt eller t.o.m. bra för korten knappast kallas vetenskapliga. Jag har inte heller sett tester av en omfattning som skulle kunna ge ett tillräckligt bra statistiskt underlag för något som är mer än gissningar.
Om vi sedan går till @Ozzed så är hans resonemang varken sämre eller bättre än meningsmotståndarnas och "motståndarsidan" har inte presenterat något av större värde än han, möjligen har enstaka "motståndare" saltat med lite osakliga personangrepp alternativt försök till förlöjligande.
Det man kan konstatera när det gäller elektroniska komponenters förslitning är att de flesta haverierna i kiselkomponenter sker ganska direkt och då oftast p.g.a. tillverkningsfel samt att om de fungerar till 20% av den "garanterade" livslängden kan de fortsätta fungera många gånger längre än de är garanterade att göra samt att andra komponenter som t.ex. elektrolytkondensatorer och mekaniska komponenter har en faktisk förslitning och är huvudorsaken till sena haverier. Vad gäller påståenden om att kiselkomponenter "tröttnar" har jag inte sett några sådana rapporter, de mest utförliga rapporterna är gjorda avseende elektroniska komponenter i kärnkraftverk, där man byter hela kretskort långt innan en enda av komponenterna på korten riskerar att hamna i farozonen och att det enligt rapporterna aldrig förekommer tecken på "trötthet" innan dess.
Jag tror inte jag har mer att tillägga i den här tråden som jag tror kommer fortsätta med meningslösa argumentationer tills alla tröttnat. Från början var det ju bara info om att Kinas politik i kryptovalutafrågan gjort att många slutar med kryptovalutabrytning.
Har jag en egen åsikt i frågan? Möjligen att jag tycker att energiåtgången per transaktion med kryptovaluta inte står i proportion till nyttan men det är en helt annan diskussion och jag vet på förhand att många inte håller med.

Ja, av och på sliter på komponenter men det gör ju värme också. Att Av och på några gånger om dagen skulle vara värre än konstant värme året runt har jag svårt att tro. Naturlightvis är det väl så att det för varje individuellt kort finns en för stunden rådande "X antal av och på motsvarar Y tid med konstant last", men att av och påslagningar skulle slita såpass mycket att konstant värmelast blir jämförelsevis obetydlig har jag svårt att tro.

Sedan gäller väl det här med strömspikar främst saker som ansluts till vägguttaget? Där får man ju i en bråkdels sekund allt vad säkringen håller för att leverera innan regulatorer och annat kickar in, men är det verkligen samma sak när det gäller likström? Rimligen kan man inte få mer kräm än nätagget klarar att leverera och skulle man få hela kapaciteten så skulle väl OCP kicka in och datorn stängas av i så fall?

Notera här att nu vet jag inte, jag säger att jag inte vet och frågar helt förutsättningslöst då jag antagit att strömspikar endast sliter på saker som ansluts till vägguttaget, så jag är nyfiken på hur det faktiskt funkar.

Igår slog blixten ner inte långt från där brorsan bor och hans nätagg dog, så pass att någon slags brun illaluktande vätska läckte från nätagget. Kanske en Bulk Cap som svällde och gav upp? Hur som helst så skaffade han sig ett nytt nätagg idag och allt verkar funka, så borde inte det då innebära att det bara är AC till DC som saknar skydd mot inrush current?

Det glädjer mig att någon med neutrala ögon objektivt kan se att så fort jag skriver minsta negativt om mining eller blir glad för att gamers förhoppningsvis får fler kort så tar det hus i helvete.

Jag bryr mig inte så mycket om personangreppen. För mig är det snarare ett kvitto på minst ett av nedanstående:

Personen är inte trygg i sina åsikter och blir retad av att någon påpekar bristerna i dennes resonemang.

Personentycker att hen har argument som borde räcka för att övertyga alla om att hen har rätt, och tolererar inte att så inte är fallet.

Personen tycker egentligen att jag har rätt, men vill inte erkänna det då hen är uppfostrad till att tycka att rovkapotalism och en oreglerad marknad är av gud givet, och det gör ont när saker man tror på sätts på prov, och hellre än att reflektera över att "aj fan... Jag kanske hade fel", så chansar personen på att ingen skall märka av de logiska felsluten och argumentationsfelen.

Personen har "minsann" någon slags examen, och har fått höra hela sitt liv att man inget vet om man inte blivit skolad och stöpt i det högre utbildningsväsendet, och det irriterar att någon som inte har en enda högskolepoäng ändå är vältalig, undviker personangrepp och vägrar gå i retoriska fällor, och därför görs försök att miskreditera mig genom en slags elitism där de som har bildning inom ett generellt ämne antas ha detaljkunskaper om något väldigt specifikt.

Personen känner inte till blockeringsfunktionen och tycker jag är störig, och lever i villfarelsen att om de bara bankar på mig tillräckligt så kommer jag bli ledsen i ögat och vara tyst.

Personen har ingen specifik åsikt i frågan, men har följt mina inlägg i många år och vet att brinner jag för något, då jävlar, och tycker bara det ärr förnöjsamt med lite banter.

Inget av ovanstående kommer någonsin få mig att vika en tum från att det är vi Gamers som har absolut företrädesrätt till Geforce-kort nu när det är brist.

Däremot tycker jag själv att jag som andra formas av de diskussioner som förs. Man blir såklart mer nyanserad i sitt synsätt och får nya infallsvinklar, och för mig är det det en diskussion handlar om, inte att skrika högst att man har rätt tills andra ger upp och går hem.

Just de som anser att rovkapitalism och en oreglerad marknad är i grunden bra saker är svåra att diskutera med. Dels därför att vi har så fundamentalt olika värdegrund och dels därför att det (tack och lov) numera är förbjudet att diskutera politik på Sweclockers. Men bara för att det är svårt betyder inte att det inte kan vara intressant och givande. Just Sweclockers community och de diskussioner som uppstår skänker mig oerhört mycket glädje i livet.

Jag har ju gatt en massa exempel på saker som övertydligt pekar på att det förhåller sig på det sättet. Tror du att det är slumpen som gör att i princip alla är överens om att GeForce är för gaming eller vad är grejen? Det är redan klarlagt att vi har helt olika krav på vad som bör räknas som nog med indikationer på att GeForce primärt är för spel, so den biten lämnar jag därhän. Det betyder absolut inte att jag tycker att jag har fel, bara att jag inser att det som för de flesta är tillräckligt med bevis inte duger åt dig, för att din personliga åsikt om vad räknas skiljer sig från mängden.

Sen har jag väl vad jag vet inte sagt att det finns kort med exakt de specifikationerna utan det var ett illustrativt exempel för att åskådliggöra skillnader. Det normala är att specen ligger vid 125c. Däremot är 2 och 2.5k en rätt vanlig spec. Återkommer om jag hittar en analys av en billig PCB men Buildzoid och andra brukar fokusera på lite mer välbyggda kort av bättre kvalitet.

Om vi vänder på din förra fråga... Vad tycker du pekar på att GeForce inte primärt är till för gaming?

Såklart helt subjektiv åsikt, men detta är ju grunden till hela argumentationen. Vissa anser att krypto som bransch inte tillför något och därför har den inte rätt att konsumera energi alls. För mig personligen så är krypto till stor nytta så jag ser ju andra sidan av myntet.

Historien brukar inte upprepa sig helt, men i många fall rimma.

Inte nog med att man försöker sälja tillbaka till konsumenter som man i princip tagit korten framför näsan på en, men att man sedan försöker sälja de till nypris är ganska skrattretande

Sådan är den samvetsfria rovkapitalismen. Ätar man någon annans kaka har man ju fortfarande kvar sin egen