EU föreslår ökad spårbarhet av kryptotillgångar

Permalänk
Medlem
Skrivet av H_Bozz:

Jag har en bostad i Sverige. Varför tusan skulle jag vilja skriva mig på ett hotell eller någon lös bekant någonstanns utomlands där jag inte bor och få min post ditskickad bara för att skatteverket valt att omregistrera mig som utlandsboende när jag är ute och reser??

Det är skillnad på att ha en bostad i ett land och att vara skriven som boende där, hoppas du är med på det. Jag kan ha bostäder överallt i världen men knappast vara skriven på alla ställen. Nu har du ju typ kapat den här tråden med dina orelaterade bekymmer men varför inte göra en post i övriga ämnen så kan säkert folk föreslå lösningar, brukar alltid finnas någon som vet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Det finns inget som hindrar mig från att sätta upp en "kryptobank" som lånar ut mer Bitcoin än jag har, så länge jag kan få tillräckligt många att se ett saldo på den här banken som lika bra som riktiga Bitcoin. (Jag sällar mig inte till skaran som tycker att fiatvalutor nödvändigtvis är av ondo, men jag förstår att man kan ha en sådan inställning.) Då känns nyttan med specifikt Bitcoin ganska begränsad i långa loppet.

Det går inte att låna ut mer Bitcoin än du har. Om du har lånat ut dem så är de inte längre i din kontroll. Du kan inte låna ut dem till mer än en. Om du säljer papperslappar där det står "1 BTC på heder och samvete" på så håller jag med delvis, men det är förstås ingen bitcoin. Du kan inte handla med den. Det är förstås sant för alla pappersprodukter. Guld och silver är troligen gravt undervärderat just för att så många köpt pappersprodukter som inte backas av riktig metall. Du kan säkert köpa något med riktigt guld, men prova med pappersguld. Om folk köper denna pappersbitcoin så kommer priset inte påverkas, den enda vinnaren är utfärdaren av pappret som tar lite avgifter.

I vilket fall som helst så tycker jag inte att det går att jämföra pappers-bitcoin med guldmynt från forna tider. Guldmynten var lätta att spä ut med mindre värdefulla metaller utan att befolkningen kunde märka någon skillnad - inflation. Alla tog emot guld, även utspädda guldmynt. Ingen kommer att ta emot pappersbitcoin när du köper villa eller volvo. Not your keys, not your money. No keys, not money!

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av TechGuru:

Det går inte att låna ut mer Bitcoin än du har. Om du har lånat ut dem så är de inte längre i din kontroll. Du kan inte låna ut dem till mer än en. Om du säljer papperslappar där det står "1 BTC på heder och samvete" på så håller jag med delvis, men det är förstås ingen bitcoin. Du kan inte handla med den. Det är förstås sant för alla pappersprodukter. Guld och silver är troligen gravt undervärderat just för att så många köpt pappersprodukter som inte backas av riktig metall. Du kan säkert köpa något med riktigt guld, men prova med pappersguld. Om folk köper denna pappersbitcoin så kommer priset inte påverkas, den enda vinnaren är utfärdaren av pappret som tar lite avgifter.

I vilket fall som helst så tycker jag inte att det går att jämföra pappers-bitcoin med guldmynt från forna tider. Guldmynten var lätta att spä ut med mindre värdefulla metaller utan att befolkningen kunde märka någon skillnad - inflation. Alla tog emot guld, även utspädda guldmynt. Ingen kommer att ta emot pappersbitcoin när du köper villa eller volvo. Not your keys, not your money. No keys, not money!

Jag jämför inte pappers-bitcoin med guldmynt, jag jämför pappers-bitcoin med fiatvalutor. Hela poängen är att om Bitcoin inte är något annat än en "värdebas" så finns det inget som säger att den inte kan kringgås på exakt samma sätt som guldmyntfoten en gång ersattes av fiatvalutor.

Folk accepterar ju papperspengar när jag köper villa eller volvo idag. Eller för all del pengar "framtrollade" av en bank genom ett banklån. Varför skulle de inte göra det med pappersbitcoin, om myndigheterna bestämde att de är pengar, genom att t.ex. acceptera att man betalar skatt med dem? Du kan inte hävda att det är absurdt, att folk inte skulle göra det, när folk bevisligen accepterar det.

Många har idag sina kryptopengar sittandes på olika valutaväxlingssiter som t.ex. Kraken och liknande, särskilt om man är lagd i att spekulera. Man har väl inte lärt av Mt. Gox. Hur vet du att ditt "innehav" där faktiskt är ditt? Hur vet du att de inte lånar ut "dina" pengar vid sidan om? Om du växlar fiatpengar till Bitcoin och låter det ligga på en tradingplattform, hur vet du att växlingen inte sker någon annan stans? Det går inte att lita på folk i allmänhet att stämma in i "no keys no money". Det jag vill säga med det är att fiatpengar är en social konstruktion som inte går att eliminera med teknik.

Vägen till de rena papperspengar vi har idag kom från att folk tyckte det var obekvämt att bära runt på guld, så att de istället "förvarade" sitt guld hos guldsmeder, som i sin tur kom på att de kunde låna ut deras kunders guld. Det finns inget som hindrar att samma sak händer med Bitcoin.

En kryptovaluta, om den ska vara säker från "fiat-ifiering", måste därför kunna stödja höga transaktionsvolymer utan att man lägger på andra nätverk ovanpå, så att valutan kan användas direkt, och för att på så sätt göra det helt onödigt att lägga andra tjänster ovanpå. Och där är inte Bitcoin. Därför kan inte Bitcoin leda till en värd fri från valutamanipulation.

(Med allt detta sagt så har jag inget principiellt emot fiatvalutor som de ser ut idag, men jag tänker att det är enklare att för argumentet skull anta att man vill gå mot en värld där dessa inte existerar.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Folk accepterar ju papperspengar när jag köper villa eller volvo idag. Eller för all del pengar "framtrollade" av en bank genom ett banklån. Varför skulle de inte göra det med pappersbitcoin, om myndigheterna bestämde att de är pengar, genom att t.ex. acceptera att man betalar skatt med dem? Du kan inte hävda att det är absurdt, att folk inte skulle göra det, när folk bevisligen accepterar det.

Papperspengarna, kronan, är statens pengar. Klart att de går att betala med. Du måste betala din skatt i kronor. Du kan inte betala din skatt med papperskronor. Papperspapperskronor så att säga. Prova betala din skatt med en check exempelvis. Skatteveeket kommer visa dig dörren ut och be dig gå hem.

Staten kommer inte att ta emot pappersbitcoin även om de skulle göra bedömningen att bitcoin är en valuta. Pappersbitcoin är inte samma sak som bitcoin. Folk tar emot sedlar för billiga bilar, de tar inte emot checkar. De ber dig casha ut checken och ge dig sedlar. På samma sätt kommer ingen normalbegåvad ta emot en pappersbitcoin. De kommer be dig konvertera den till bitcoin och ge äkta vara. Riskminimering.

Jag förstår din poäng men den drivande kraften som gjorde att befolkningen accepterade omställningen guld -> papper är inte applicerbar på konvertering bitcoin -> papper. Guld var inte portabelt och är lätt att förfalska. Bitcoin är omöjligt att förfalska och ypperligt portabelt. Right? Vilken drivkraft ser du som skulle få befolkningen att tycka att pappersbitcoin är bättre än bitcoin?

Permalänk
Medlem
Skrivet av fortuneteller:

Det märks att Sweclockers forum har en åldrande publik. 35+ eller snarare 40+

Jag ser krypto som andra revolutionen av internet. Ni som inte fattar innebörden, kanske ska läsa på er lite innan om vad tekniken innebär.

Volvo, hus och glad fruga i all ära. Men alla är inte villiga att ge sin frihet för trygghet.

Det är ju lite speciellt med krypto. Det är inte där än. Mer eller mindre idioti att använda krypto idag utan "fiat" valuta som bas. Ena dagen kan din xcoin vara värd det du satte in, nästa dag har det halverats i värde. Det vore bättre om det var bestämda värden på krypto om det ska bli användbart.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av TechGuru:

Papperspengarna, kronan, är statens pengar. Klart att de går att betala med. Du måste betala din skatt i kronor. Du kan inte betala din skatt med papperskronor. Papperspapperskronor så att säga. Prova betala din skatt med en check exempelvis. Skatteveeket kommer visa dig dörren ut och be dig gå hem.

Staten kommer inte att ta emot pappersbitcoin även om de skulle göra bedömningen att bitcoin är en valuta. Pappersbitcoin är inte samma sak som bitcoin. Folk tar emot sedlar för billiga bilar, de tar inte emot checkar. De ber dig casha ut checken och ge dig sedlar. På samma sätt kommer ingen normalbegåvad ta emot en pappersbitcoin. De kommer be dig konvertera den till bitcoin och ge äkta vara. Riskminimering.

Allt du skriver är rimligt, ändå har vi på något sätt gått från ett samhälle med guldmyntfot till ett med fiatvalutor. Har det hänt förut så kan det hända igen.

Om jag kan betala skatt med papperskronor direkt hos Skatteverket vet jag inte riktigt vad det har för relevans.

Skrivet av TechGuru:

Jag förstår din poäng men den drivande kraften som gjorde att befolkningen accepterade omställningen guld -> papper är inte applicerbar på konvertering bitcoin -> papper. Guld var inte portabelt och är lätt att förfalska. Bitcoin är omöjligt att förfalska och ypperligt portabelt. Right? Vilken drivkraft ser du som skulle få befolkningen att tycka att pappersbitcoin är bättre än bitcoin?

Det räcker med att det är enklare att använda, snabbare, eller upplevs som säkrare. Det är inte trivialt att hantera sin egen säkerhet när det gäller kryptovalutor. Plånböcker kan bli stulna, hackade, eller gå förlorade. Finns många historier om de som förlorat stora mängder kryptopengar på det här sättet. Många kommer anförtro tredje parter för detta. Många kommer att värdera att säkerheten att pengarna inte kan försvinna på grund av ens egna slarviga hantering högre än den lilla risken att en bank stjäl ens pengar. Precis som guldet.

Och så vill folk ha ränta på pengarna. I början kommer några banker att kollapsa på grund av bankrusningar, men snart kommer bankerna organisera ihop sig med en centralbank som garanterar allting. Precis som innan.

Enkel och snabb åtkomst till kredit driver redan idag folk att gärna använda kreditkort för sina betalningar. Den som har ett kreditkort är mer benägen att impulsköpa något de kanske egentligen inte omedelbart har råd med, vilket leder till att betalställen accepterar sådant.

Det finns inget som säger att ett liknande bankväsen som vi har idag inte kan uppstå med Bitcoin som bas. Sparare sätter in Bitcoin och förlorar den direkta kontrollen över dem, tar en risk, i utbyte mot ränta på sina sparpengar. Pengarna lånas sedan ut på olika sätt. Exempelvis genom ett kreditkort som butikerna tar betalt med. De vet att de får betalt ändå, de pengarna har kommit från sparpengarna. Och med ett väl fungerande betalsystem så kommer även de som har sina pengar i banken använda dessa parallella kort.

Beviset för att det kan bli så är att det är så vårt samhälle är uppsatt idag.

Folk vill handla på kredit. Folk vill ta lån. Och folk vill att andra ska kunna handla på kredit, för då säljer de mer. Det är drivkraften som inte en kryptovaluta kan bryta. Vill man bryta det krävs det en samhällsrevolution, inte att man byter ut vilka pengar man handlar med.

Permalänk
Medlem
Skrivet av TechGuru:

Papperspengarna, kronan, är statens pengar. Klart att de går att betala med. Du måste betala din skatt i kronor. Du kan inte betala din skatt med papperskronor. Papperspapperskronor så att säga. Prova betala din skatt med en check exempelvis. Skatteveeket kommer visa dig dörren ut och be dig gå hem.[...]

Om man låter skatten hamna hos Kronofogden så kan man betala kontant, men det är kanske inte en så smidig lösning...

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Folk vill handla på kredit. Folk vill ta lån. Och folk vill att andra ska kunna handla på kredit, för då säljer de mer. Det är drivkraften som inte en kryptovaluta kan bryta. Vill man bryta det krävs det en samhällsrevolution, inte att man byter ut vilka pengar man handlar med.

Hur tänker du att bosse ska kunna betala hasse med falska bitcoin i den framtiden du målar upp? ska det ska genom en centralbanksplatform som fungerar som dagens “fractional reserve banking” utan möjlighet att nånsin göra transaktioner på bitcoins blockkedja?
Bitcoin har en monetär policy i protokollet redan, tredje part kan såklart ljuga och hävda att dom har bitcoins som inte existerar, men sådana aktörer är enkla att syna eftersom hela systemet är väldigt transparent.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Allt du skriver är rimligt, ändå har vi på något sätt gått från ett samhälle med guldmyntfot till ett med fiatvalutor. Har det hänt förut så kan det hända igen.

Det kan bli så, men det är inget solitt argument. Variabler har ändrat sig. Historien kommer inte spelas upp igen på exakt samma sätt även om framtiden kanske rimmar.

Skrivet av pv2b:

Om jag kan betala skatt med papperskronor direkt hos Skatteverket vet jag inte riktigt vad det har för relevans.

Ditt argument var att staten accepterar att ta emot fiat - en pappersprodukt. Jag försökte förmedla att pappersbitcoin inte är att jämföra med kronor - pappersbitcoin är mer att jämföra med papperspapper. Dvs en check. Inte den underliggande värdebäraren utan ett papper med löfte om att få din värdebärare om du växlar in checken. Skatteverket accepterar inte checkar, och de kommer inte att acceptera pappersbitcoin även om bitcoin skulle omklassificeras till valuta. Det vill säga - när folk ska betala sin skatt måste de ändå växla sina pappersbitcoin till riktiga bitcoin och det sätter press på utfärdaren av pappersbitcoin att ha riktiga bitcoin till hands. Den absurda inflation som finns i fiat blir sannolikt mindre även om folk skulle använda pappersbitcoin. Inte för att jag tror att pappersbitcoin utanför investeringsbubblan kommer att hända.

Skrivet av pv2b:

Det räcker med att det är enklare att använda, snabbare, eller upplevs som säkrare.

Det fungerade med papper "backade av guld" eftersom folk inte kunde kontrollera hur mycket guld Swedbank har i sitt valv. De kunde vaggas in i säkerheten att det fanns riktigt värde hos banken. Med bitcoin kan alla i hela världen ta reda på hur mycket Bitcoin Swedbank har. Om Swedbank inte har några bitcoin eller inte vill förtälja det så kan vi utgå från att de inte har några bitcoin och Swedbanks pappersbitcoin är därmed riskfyllda - folk kommer att inse att man inte ska ta emot dem. På samma sätt som handlarna snabbt insåg när Pelle Kanels checkar inte gick att lösa in hos banken att man inte ska ta emot checkar från Pelle Kanel.

Skrivet av pv2b:

Och så vill folk ha ränta på pengarna. I början kommer några banker att kollapsa på grund av bankrusningar, men snart kommer bankerna organisera ihop sig med en centralbank som garanterar allting. Precis som innan.

Mja, folk vill väl åtminstone att värdet på pengarna inte ska sjunka om de står still på kontot - dvs ätas upp av inflation. Lösningen på det är redan inbyggd i Bitcoin med tanke på att det bara kommer att finnas 21 miljoner bitcoin. Bitcoin kommer alltid att öka i värde gentemot varor/tjänster eftersom varor/tjänster ökar i antal, medan bitcoin kommer att minska i antal förr eller senare när folk slarvar bort dem eller tar dem med sig in i döden. Räntan är med andra ord inbyggd.

Vi vet att det bara kommer att finnas ~21 miljoner bitcoin. Det är inte något en centralbank kan ändra på. Om det finns 63 miljoner pappersbitcoin i cirkulation kommer det vara uppenbart att systemet är trasigt och den där bankrusningen inträffa långt långt tidigare än den gjorde när bankerna fifflade med svårkontrollerat guld?

Skrivet av pv2b:

Enkel och snabb åtkomst till kredit driver redan idag folk att gärna använda kreditkort för sina betalningar. Den som har ett kreditkort är mer benägen att impulsköpa något de kanske egentligen inte omedelbart har råd med, vilket leder till att betalställen accepterar sådant.

Det leder förstås bara till miljöförstöring och att folk fyller sina liv med plast istället för mening men jag förstår poängen. Det finns inget som hindrar dig att ta lån i kronor. Det trycker staten gärna nya åt dig för staten vill betala din utspädda pension i kronor. Men kloka handlare kommer vilja ta betalt i bitcoin. Vill du betala med dina kreditkronor så kommer priset på varan vara högre. Gissningsvis kommer en ny digital klyfta uppstå mellan de som använder Bitcoin och de som lever och dör på kredit i nationella fiat-valutor. Åtminstone under en tid.

Skrivet av pv2b:

Det finns inget som säger att ett liknande bankväsen som vi har idag inte kan uppstå med Bitcoin som bas. Sparare sätter in Bitcoin och förlorar den direkta kontrollen över dem, tar en risk, i utbyte mot ränta på sina sparpengar. Pengarna lånas sedan ut på olika sätt. Exempelvis genom ett kreditkort som butikerna tar betalt med. De vet att de får betalt ändå, de pengarna har kommit från sparpengarna. Och med ett väl fungerande betalsystem så kommer även de som har sina pengar i banken använda dessa parallella kort.

Om du sätter in 100 kronor kan banken låna ut oändligt många kronor, det finns inte sedan 1994 någon krav på att banken måste ha ett lager av pengar i valvet. Det finns nya krav, men det är omöjliga att förstå jämfört med de gamla reglerna.

Om du däremot sätter in 1 bitcoin hos Swedbanke kan de bara låna ut 1 bitcoin. Visst de kan skriva ut 682 miljoner pappersbitcoin, men det blir ganska snabbt uppenbart att Swedbanks pappersbitcoin inte kan lösas in 1:1 mot bitcoin när det går att räkna dem.

Banken kan låna ut kronor oavsett om de har några bitcoin eller ej. Lån med nytryckta pengar kommer alltid att utfärdas i fiat, inte i krypto. Det är väl givet? Pappersbitcoin är fiat. Alla kommer att inse att det finns en växlingskurs mellan bitcoin och pappersbitcoin. Alla, även Skatteverket och alla handlare, sparare och människor. Precis som det uppstod en växlingskurs mellan dollar och guld när guldstandarden bröts. Det finns egentligen ingen poäng att utfärda pappersbitcoin - det skulle bli samma sak som kronor så vi kan lika gärna fortsätta kalla dem kronor.

Skrivet av pv2b:

Folk vill handla på kredit. Folk vill ta lån. Och folk vill att andra ska kunna handla på kredit, för då säljer de mer. Det är drivkraften som inte en kryptovaluta kan bryta. Vill man bryta det krävs det en samhällsrevolution, inte att man byter ut vilka pengar man handlar med.

Fast om det blir dyrt att handla på kredit kommer folk inte köpa foppa-tofflor på kredit. Det var dyrt med kredit historiskt och därmed enligt dina argument kan det bli så igen. Folk köpte inte lika mycket skit när räntan var 500% under krisen på 90-talet. Ingen ville ha kredit.

Klyftan kommer tror jag. Michael Saylor är beviset. Snöbollen har bara börjat rulla. Bitcoin går upp i värde, fiat går ner i värde. Låna i fiat, köp bitcoin. Det är en knivskarp attack på hela systemet och jag ser inte hur centralbankerna ska kunna försvara sig. De som håller bitcoin, riktiga bitcoin, kommer att suga upp enorma mängder värde på detta sätt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av m4gnify:

Det är ju lite speciellt med krypto. Det är inte där än. Mer eller mindre idioti att använda krypto idag utan "fiat" valuta som bas. Ena dagen kan din xcoin vara värd det du satte in, nästa dag har det halverats i värde. Det vore bättre om det var bestämda värden på krypto om det ska bli användbart.

Stablecoins finns, och har funnits i många år nu
Dvs kryptovalutor som är låsta i värde till något annat. Det vanligaste är att de är låsta till dollarn. Exempel på dessa är USDT, BUSD, DAI, UST, USDC. De är alla värda 1 dollar styck

Dollarn, liksom de flesta fiatvalutor, tappar värde varje dag som går, vilket ju inte är så jättelockande enligt många