Detta hände min vän imorse...

Jag kan garantera att de flesta människor ser en blödande halsskada (som beskrivet här) som livshotande. ...och är man i tron om att någon kommer dö - samt att ingen annan agerar - att man då agerar och försöker rädda personen i fråga är då inte fel - oavsett utgången.

Edmund Burke:

"All that is necessary for evil to succeed is that good men do nothing."

Att intentionen är god betyder inte per automatik att utgången av den utförda handlingen har gagnat den skadade. Och du berör en viktig fråga här. Nämligen att det känns bättre för dig om du försöker hjälpa, även om det skulle visa sig att ditt försök var helt fel och inkorrekt. Visst, ur den synpunkten kan jag hålla med. Men jag tänker själv steget längre och bryr mig om huruvida du försämrar någons chans att överleva genom din handling eller ej. Nu pratar jag inte om rätta åtgärder (då är det ju självklart att man ska ingripa), utan när man bara gör något för att ha gjort något.

Måste dock tyvärr göra dig besviken på två punkter. Dels din förhoppning och dels meddela att jag personligen hade gjort så mycket jag kunnat för att hjälpa personen i fråga, då jag anser mig kunna en hel del om ämnet för att ge rätt hjälp vid rätt situation. Att du utifrån ett påstående, som inte är felaktig, dömer ut mig är bara löjligt.

[QUOTE]
...och fortsättningsvis motsäger du dig själv flera gånger - hur skall du ha det? [/QUOTE]
Var motsa jag mig, flera ggr dessutom?

Dessutom så spelar det väldigt stor roll vad som var bäst i den här situationen, sluta vara löjlig! Du har personen med ett skadat blodkärl i halsen som utgång. Vad ska man göra, då har man flera alternativ och de alternativ som majoriteten av människorna tänker på rent spontant (då man tänker tryck som på övriga blödnigar) funkar inte lika bra för just den här situationen.

Editerad, men är fortfarande luddigt.

Editx (tappat räkningen): Bara så vi ska vara på det klara så pratar jag inte om rent generellt, utan i vissa specialfall som detta.

Det är bra att du klargjort din ståndpunkt i frågan (även om du fortfarande säger emot dig själv (FYI: Läs vad du skrivit!))!

Själv har redan givit min syn och ser dina inlägg som "vetare" i den här typen av frågor - som obetydliga - för du vet per definition inte vad medmänsklighet eller civilkurage är och betyder.

Nu är inte definitionerna svåra när det gäller dessa två ord - den som söker han/hon finner! Däremot verkar både du och "CSM101" inte förstå innebörden av vad som menas med de här allmänmänskliga kunskaperna. ...och nej, jag tänker inte bistå er i eran socialisationsprocess - den får era föräldrar eller närmaste bjuda på.

Jag hoppas att vi (läs samhällsmedborgare) aldrig kommer stå i behov av er hjälp i alla fall.

Hur ska gemene man veta när det handlar om specialfall och när det inte gör det? Nä, precis! Alltså bör man ingripa efter bästa förmåga, och är man osäker men har en aning så är det oftast bättre att agera än att inte göra det.

Jag hoppas att du också dör i en olycka.

Eller så kan du tänka på vad fan du skriver. Önska livet ur folk pga vad de skriver på internets?

Hellre råka ta ihjäl en människa pga misstag än att låta denne dö medans man tittar på.

Punktera halsen för att ge någon luft är precis vad man ska göra när behov finns, det tillhör även räddningsverkets samhälleliga utbildning (senast våren 2008). Hur ställer sig folk om det gäller sitt barn eller respektive - Låter ni (de som känner sig utpekade) hellre era kära dö, än att försöka?

Än en gång, är det etiskt försvarbart att låta någon dö pågrund av okunnighet i liknande fall? - Här dribblade "CSM101" bort sig - sköt i stolpen - för att senare bli ett självmål! Jag må vara en besserwisser, men det är fortfarande en skrämmande tanke att den "lärde" inte vet bättre än han utgivit sig för här. Den enda skillnaden mellan civila och legitimerade doktorer/sjuksköterskor är att det är lagstadgat att hjälpa folk i nöd. <- och detta med det faktum att 1 av 5 dör (bilolyckor) helt i onödan pågrund av främst rädsla...

Resonemanget nedanför är motsägelsefullt!

Okej, här gäller inte L-ABC...

Men här gäller L-ABC, trots avsaknaden av både formell och reel kompetens...

Okej, här låter vi han förblöda i brist på expertisen (Ingen L-ABC)...

Okej, tillräckligt med kunskap så fungerar L-ABC...

Nej, första hjälpen är inte bra, det skall till specialister...

L-ABC
L: Livsfarligt läge måste undanröjas
A: Andningsbefrämjande åtgärder ska vidtas
B: BLÖDNING SKA STOPPAS
C: Chock ska förebyggas

Visa gärna var jag motsäger mig själv så ska jag försöka förtydliga mig på den punkten.

Men visst, enbart för din skull drar jag med ett exempel.

Låt oss ponera att personen som blev knivskadad i det här fallet hade haft kvar kniven i halsen och sprungit runt. Vad hade du gjort? Hade du dragit ut kniven (vilket är det enda du kan göra) eller hade du försökt ringa 112 och sen inte gjort något mer med patienten? Den spontana känslan är ju att man måste få bort kniven på något sätt, men kommer du försöka dig på det eller kommer du låta kniven sitta inne?

Förstår du att jag pratar om vissa speciella situationer och inte "vanliga" skadorr/situationer?

Återigen, jag är inte ute efter att trycka ner någon eller ställa mig över någon och att dra in sådana saker (som att jag skulle vara besserwisser bara för att jag har mer kunskap) gagnar knappast diskussionen.

Det enda jag vill få fram är att man inte alltid ska ingripa då detta i vissa fall förvärrar situationen för den skadade. Det finns flera situationer jag kan dra där de vanliga tankegångarna snarare förvärrar för den skadade än gagnar denne och här håller jag, tro det eller ej med Zartax. Man ska göra sitt bästa, men det gäller även att inse sina begränsningar. Detta säger jag efter att ha stått på en sida många av er inte får uppleva o/lyckligtvis. Att få ta hand om en patient som blivit felaktigt behandlad av trevliga medborgare som gjort fel, trots sina goda intentioner är väldigt frustrerande.

Skulle kunna ge verkliga exempel (sådana som jag själv upplevt) men då jag inte vill bli kallad besserwisser så skiter jag i det...

Och detta har inget med medmänsklighet eller civilkurage att göra, tro mig. Att du blandar in det är bara dåligt. Jag vill personligen kunna hjälpa så många som möjligt och det är just av den anledningen jag valt att läsa det jag gör och det är av den anledningen jag säger som jag gör och tycker som jag gör.

Det är ju inte för att jag vill ställa mig över mängden som några av er har fått för sig, varför skulle jag göra det?

Vidare kan jag säga att jag också drömmer om utopin där läkare är helt överflödiga då trevligheter som cancer, trauma och andra sjukdomar inte finns...

Läs mitt inlägg igen så ser du uttryckligen att jag skrivit att jag inte syftar på att allt gemene man gör är fel eller dåligt, utan att detta gäller vissa situationer, där den här tråden snuddar på.

Vad beträffar besserwisserdelen så kan du läsa ovan...

Som skrivet håller jag med dig, dock så är det viktigt att man bara försöker hjälpa i den mån man vet/har kunskap. Lägg förband, lägg tryck, stabilisera, ge HLR eller what ever. Men när du inser att en situation kräver något av dig som du inte kan leverera så ska du göra till det du kan och inte mer.

Låter det luddigt förklarar jag mer än gärna mer utförligt.

Det du berör är något filosofiskt och subjektivt. Jag har inga som helst problem med at köpa det du säger då du pratar om dig själv och inte rent allmänt. För det finns folk som handlat fel och istället plågas av vetskapen att de försämrat situationen för en skadad så mycket att denne inte klarat sig. Så det beror väldigt mycket på hur man är som person och jag kan helt ärligt inte säga vilket jag hellre vill ha då jag inte kan föreställa mig smärtan att veta att man kunnat göra något eller smärtan man har om man nu gjort något som varit helt fel.

Intressant att vi fått lära oss att vi inte ska utföra tracheotomi på patienter vi inte känner eftersom alltför många (~10 av befolkningen) har ett kärl som löper där snittet/hålet ska göras och detta medför för stor risk för personen i andnöd. Men det är väl skillnaden mellan mig och många andra, jag vet vilka andra alternativ som finns till hands för att gå genom dem på ett bättre sätt än om jag bara skulle ta första bästa kniv och försöka mig på att hitta glipan där hålet ska vara på direkten.

Det som rekommenderas när vi är ute på restaurang och lever livet är att göra Heimlich manöver och om det inte skulle funka istället försöka blåsa in objektet längre ner i halsen 8då det i de flesta fall kommer leda till att objektet blir blåst in i höger bronkträd och därmed kan använda vänster lunga för att få syre).
Tracheotomi är det absolut sista vi ska göra och så kommer jag själv göra, även om det vore mitt barn eller respektive som råkat ut för det.

[QUOTE]
Än en gång, är det etiskt försvarbart att låta någon dö pågrund av okunnighet i liknande fall?[/QUOTE]Har redan dragit ett exmepl på situation som svar på ditt förra inlägg.
[QUOTE]
- Här dribblade "CSM101" bort sig - sköt i stolpen - för att senare bli ett självmål! Jag må vara en besserwisser, men det är fortfarande en skrämmande tanke att den "lärde" inte vet bättre än han utgivit sig för här. Den enda skillnaden mellan civila och legitimerade doktorer/sjuksköterskor är att det är lagstadgat att hjälpa folk i nöd. <- och detta med det faktum att 1 av 5 dör (bilolyckor) helt i onödan pågrund av främst rädsla...[/QUOTE]
Det finns en anledning till att det är så. Två helt olika spelplan där vi har olika mycket och ilika saker att tänka på. VIlket är att jag kan se situationer där inget handlande är bättre än handlande och inte du, då du är helt inne i din filosofi att all hjälp är bra. Sen att all hjälp inte gagnar alla är något du inte vill kännas vid.
[QUOTE]

Resonemanget nedanför är motsägelsefullt!

Okej, här gäller inte L-ABC...

[/QUOTE]
Jo, förutsatt att man kan den, vilket jag poängterat innan. Kanman så ska man göra så mycket som möjligt, kan man inte så ska man hålla sig till det man kan bäst.

[QUOTE]

Men här gäller L-ABC, trots avsaknaden av både formell och reel kompetens...

[/QUOTE]Och det där var skrivet ur min synpunkt, dvs vad jag hade gjort, således inget jag förväntar mig att gemene man har vetskap om eller ska göra.

[QUOTE]

Okej, här låter vi han förblöda i brist på expertisen (Ingen L-ABC)...

[/QUOTE]
Ja, sett ur min synvinkel om hur jag tror jag skulle kunna bearbeta smärtan/känslorna/tankarna som dyker upp efteråt (borde jag, borde jag inte etc).

[QUOTE]

Okej, tillräckligt med kunskap så fungerar L-ABC...

[/QUOTE]Du verkar tro att vi alla föds med kunskap i L-ABC? Själva L-ABC är en förvärvad kunskap och således bristfällig hos många. Så det är rätt självsägande att man måste ha kunskap för att kunna utföra korrekt L-ABC...

[QUOTE]

Nej, första hjälpen är inte bra, det skall till specialister...

[/QUOTE]
Ja, vissa former av första hjälpen (tex tracheotomi) är till för (enbart) specialister.

[QUOTE]

Vidare

L-ABC
L: Livsfarligt läge måste undanröjas
A: Andningsbefrämjande åtgärder ska vidtas
B: BLÖDNING SKA STOPPAS
C: Chock ska förebyggas

[/QUOTE]Har aldrig påstått något annat. Det jag påstått är att sättet man fått lära sig att stoppa blödning på inte alltid funkar, tex när det gäller blödning från halsen som är en speciell situation.

"Icke skada principen
– inte skada eller utsätta någon för onödiga risker"

Att handla trots att man vet med sig att man inte har tillräckligt med kunskap anser jag faller under följande etiska regel (i brist på bättre ord). Jag utsätter patienten för onödig risk som kan skada denne mer än det gagnar såtillvida att jag inte har sådan kunskap rent generellt i ämnet att jag kan handla, trots bristande kunskap i just det här scenariot/fallet. Låter det rörigt? Det är för att det är ett rörigt ämne och inget är solklart som du verkar vilja tro.

Ytterligare en gång, så vi alla är medvetna om detta, jag pratar om speciella situationer och det här fallet som tråden berör faller under detta. Således förespråkar jag inte som du verkar tro att all form av hjälp är dåligt och att man ska sluta med det (trots att det lät lite för generellt där av mig ett tag).

Blev lite konstigt, och väldigt långt nu, med dubbelciteringen av dig, men du kan ju ha överseende med förfrågan på var du ska visa mina påstådda motsägelsefulla påståenden, orkade inte ändra första inlägget helt enkelt.

Är det troll jag har att göra med? Nu snackade vi om en specifik situation - nämligen den trådskaparen har utformat, om du sen vill laborera ut ditt resonemang att gälla andra saker - gör det men utan att blanda in mig. Det är ganska ohållbart att försvara sin tidigare inställning med nya ovidkommande hypoteser.

De flesta människor som lever i vårt land har någon gång lärt sig första hjälpen, och att stöppa blödningar (som vi pratade om) är nog ganska inpräntat i befolkningen. Tror inte man behöver en läkarutbildning för att förstå allvaret i beskrivna situationer.

Du påvisade själv exemplet med att punkterad hals pågrund av andnöd var behövligt, och när det väl är behövligt finns inte tiden att ens "själv" kontakta SOS-alarmering. Tror du på allvar att allting som sitter fast i halsen går att få ut genom heimlich? Som sagt, om du ställer en ledande fråga - där det de facto är en hjälplig metod - då gör man det oavsett. Alltid lika roligt att behöva försvara sig emot resonemang man inte för!

Ja, jag har inget betyg i Svenska, men vad har det med allting att göra?

Du ställde upp händelsen andnöd, efter 3-5 minuter påverkas hjärnan negativt - det börjar med medvetslöshet för att sedan gå ut för...

När man utför första hjälpen är det bäst (om möjligt) att någon annan än den som utför hjälpen ringer 112. Vid HLR är det rimligast att ringa (om du är själv) efter de 30 första kontraktionerna samt två inblåsningarna - och det gör absolut ingenting om du bryter av revbenen - människan kommer tacka dig om denne överlever (kanske inte vid suicid då )

I Sverige dödförklarar man människor som inte haft puls/andning efter 15 minuter. Hur lång tid tror du det tar om du först ska konstatera om den drabbade mår bra och är i behov av hjälp - ringa 112 - förklara - få råd - följa råd - tills att räddningstjänsten är på plats? För att de sedan ska utföra samma procedur med den enkla skillnaden att de kan sin sak?

Det är alltid lättare att kalla motparten för besserwisser, troll, omänsklig, ignorant, ha ovidkommande argument etc när man fått några basala principer rubbade i diskussionen än att försöka ändra på sin inställning. Det jag (försökt) påpekat hela tiden är att det finns speciella situationer som många människor inte fått lära sig hur man ger adekvat hjälp och den här tråden är en sådan. Du gormar istället ut att alla minsann vet hur man stoppar en blödning och således även vet hur man på bästa sätt stoppar en blödning i halsen. Det argumentet håller inte.

Jag gav dig ett extremt exempel; kniven sitter kvar i halsen. Där vet du lika väl som jag och alla andra att du inte hade gjort något och således faller ditt påstående om att du alltid kommer försöka stoppa blödning/hjälpa till även om du inte vet hur du ska ge bästa hjälp.

Det du tydligen inte verkar få in i din skalle är att normal första hjälpen, dvs den som lärs ut, inte går att applicera rakt av vid [b][u]en rad speciella situationer[/b][/u], så då spelar det ingen roll om du och dina kompisar fått varsin guldstjärna på er sista kurs. Sådana kurser har till uppgift att på en förenklat sätt lära ut några basala saker som den gemene mannen kan göra vid den normal skadesituation. Knivstick i hals faller inte under en normal skadesituation och här krävs det mer kunskap än det som lärs ut på sådana dag/kvällskurser.
Jag tycker det är jättebra med sådana kurser, de räddar många liv, dock så är jag inte så naiv att jag inte ser dess begränsningar. Och ja, i många fall måste man vara väldigt utbildad inom området (SSK, ambulans-SSK, läkare) för att kunna ge bästa hjälp, är ju helt logiskt...

Intressant är även hur du avfärdar exempel som jag ger på situationer som kräver mer än det som lärs ut i basala kurser som ovidkommande för att i nästa andetag själv dra in hjärtstopp in i bilden...

Edit:
http://www.raddningstjanst.se/index.203---1.html
Det här fallet hade klassats som livsfarligt läge och sen står det inget mer om hur man skulle ha åtgärdat det.

Längre ner kan du se att pulsåderblödning inte klassas som blödning och biten som står skrivet om blödningar från halsen är således inte en pulsåderblödning, utan andra, mindre allvarliga blödningar.

Även här visar man att det finns speciella situationer (där den här tråden faller inom) som alla inte klarar av att hantera/hjälpa/åtgärda, vilket även är det jag sagt.

Eller trollar jag fortfarande?

Edit2: Bara en tanke som slog mig angående tracheotomin. Låt oss ponera att en person har satt något i halsen och inte kan andas. Du har provat heimlich och att blåsa ner objektet. Så nu är det bara tracheotomi kvar. Vi säger för din skull att personen inte har kärlet som kan ställa till med problem.

Hur vet du att hindret i luftvägen sitter ovanför snittstället och inte under?

Spelar det nån roll? Om man inte gör något och personen inte kan andas kommer den garanterat att dö. Det finns alltså inget att förlora på att chansa.

Det spelar lite roll faktiskt. Hur mycket smärta får/kan/bör och ska man utsätta en person för när man ska rädda denna? I bästa fall (förutsatt att vi inte är på akutrummet då) så kommer det bli en smärtsam upplevelse om personen som utför är lugn, har kunskap (vart snittet ska läggas), bra utrustning (vass kniv och inte en slö brödkniv i brist på annat), och en dos tur (över eller under snittet,var sitter hindret).

I många fall kan man ha "jag har inget att förlora" i åtanke, men verkligen inte i alla just pga av frågan ovan. Om tracheotomin inte funkar, ska man köra ner något i halsen på personen för att trycka bort objektet?

Hade du själv försökt göra en tracheotomi i det fallet?

Edit: blandat ihop begreppen lite kom jag på. Det vi pratar om nu är koniotomi, dvs en akut tracheotomi (den senare är mer en kontrollerad form som utförs på sjukhus under narkos).