Skyskrapor vs NIMBY

Kommer garanterat inte vara lönsamt för de som bygger. De kommer inte få igen pengarna på en skyskrapa i stan. Sen lär ju turismen om något öka i Sverige, det vi i de nordiska länderna erbjuder turister är ju just mer "myskänsla". Skall vi försöka oss på metropol lär de skratta åt oss då vi varken har kapital till det eller någon vidare nytta av det.

Nja, kan inte komma på många städer med skyskrapor som är "fina" och mysiga

Frågan är om andra städer i stockholmsstorleken faktiskt har skyskrapor?
Jag tvivlar på det faktiskt, men jag har ju ingen källa så vad vet jag ;).

New york är ju en av de fulaste städerna som finns, inte alls mysigt att gå på gatorna där. Visst, blir wow känsla de första 5 minutrarna, men inte mer.

Hong Kong och Shanghai har jag inte varit i tyvärr, men Frankfurt och Paris är inte heller de mest trevliga städerna. De är helt okej i områdena med de äldre lägre husen, men skyskrapsområdena är detsamma som i New York "wow känsla" i 5 minuter.

Har du själv traskat runt i dessa städer? Om inte föreslår jag det, det är inte så fint som man tror.

Kollar du på städer med liberalare byggnadsregler så ska du se att det finns skyskrapor i städer med ungf. lika eller betydligt lägre invånarantal än Stockholm.

ref. Stockholm stad 807k inv., metropolitan area 2m inv.

Se i USA t.ex. Austin (city 743k/m.a. 1,6m), Columbus (748/1,7), Fort Worth (680/1,8), Memphis (675/1,2), Baltimore (637/2,6) och Seattle (590/2,7m).

http://en.wikipedia.org/wiki/Austin,_Texas
http://en.wikipedia.org/wiki/Columbus,_Ohio
http://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Worth,_Texas
http://en.wikipedia.org/wiki/Memphis,_Tennessee
http://en.wikipedia.org/wiki/Baltimore
http://en.wikipedia.org/wiki/Seattle

Och argumentet är?

Jag vet inte hur och varför vi kom in på just specifikt skyskrapor. Inget hindrar att man bygger i en stad så att det just passar staden. Visst handlar trådens topic specifikt om skyskrapor, men problemet är ju så mycket bredare än så; det byggs för lite och för glest. Det är inte bra för ekonomin, för miljön eller för människorna.

Vi kan inte heller basera byggandet helt på vad enskilda individer eller remissinstanser tycker är fult eller snyggt.

Om skyskrapor är vackra eller inte är en sak. Att bygga efter behov eller efter politik och allmänt tyckande är en annan. Vidare är det mer än byggnaden själv som avgör hur snygg den är. Omkringliggande hus är viktiga.

Och wow-känsla föresten? Skulle det vara slugt att basera byggande på wow-känsla? Så om nyhetens behag går över är bygget inget bra?

Det går inte att bygga så att man ständigt upplever en wow-känsla!

Återigen är det inte upp till dig (eller mig) att "bestämma" om vi ska bygga ett nytt hus baserat på om du tror det är "lönsamt" eller inte. Det är inte din kalkyl. Skulle det inte vara lönsamt skulle det sluta byggas omedelbar, per automatik. Det enda som kan förhindra något sådant (bygge av olönsamma saker en masse, förhindrandet av byggande av lönsamma saker, etc) är en klåfingrig stat.

Är det ej heller lönsamt att bygga, så byggs det inte. Då kan per definition inte behovet finnas. Situationen som den är idag, där det faktiskt finns ett behov samtidigt som det inte byggs, är helt konstlat och något våra politiker bär hela skulden för. Det är politikernas fel att det är dyrt och olönsamt att bygga fast behov finns. På t.ex. bostadsmarknaden råder i de flesta europeiska länder, i USA, och i synnerhet i Sverige, planekonomi. Och man "skräms" med "marknadshyra". Ett sabla nyspråk är vad det är: Se till att förutsättningarna för marknad är så dåliga som möjligt. Visa sedan att ett visst litet mått av marknad går så illa som man förutspådde, skyll på marknaden. "Lös" problemet med ytterligare regleringar... Det är så jäkla lögnaktigt att man inte vet vart man ska ta vägen!

Lyml och hunden: Oh, ja! Det finns ingen minimigräns för hur liten en "stad" kan vara för att skyskrapor ska poppa upp där om folk får sköta sina saker själva. Detta är nu i sig inget argument "för" skyskrapor, bara ett argument mot vrångtanken att skyskrapor är dyrt och något som "vi" ska betala, att det skulle vara dålig hushållning med pengar, etc. Alla dessa argument är rätt instängda och verkar utgå ifrån en stat som sköter precis allting. I verkligheten är det väl med skyskrapor som rika människor, kan jag tänka; de berikar och skapar rikedom, inte suger upp andras pengar. Ingenting säger att man inte har regler om vad och var något får byggas. Som allt annat handlar det om skala, inte art. Idag är det för svårt, i Sverige, att bygga. Vill någon bygga skyskrapor så visst. Huvudsaken är väl ändå att det byggs och byggs tätt. "Fulhet" är ett jäkla lyxproblem. Säg det till folk som behöver någonstans att bo.

Erkännas bör att jag endast varit runt på Manhattan, inte något utanför det faktiskt ;). Kan även erkänna att det finns många fina skyskrapor, men jag tycker iaf det blir för mycket när hela staden består av höga hus.

Helt klart byggs det inte eftersom vi har så stora hyresregleringar med mera. Tycker att dessa regleringar är skit, det enda de gör är att skapa dödviktskostnader. Helt klart skulle vi få se mer nybyggen mitt i city om dessa regleringar släpptes, har inte sagt någonting om detta.

Men nu är stora frågan, finns det ett behov av skyskrapor? Vilka är det som står utanför bostadsmarknaden? Inte är det människor som kan betala höga hyror eller höga inköpspriser. Jag tror faktiskt att det är svårare att finansiera skyskrapor i Sverige än i andra länder, det är inte samma summor vi pratar om de som har råd har att spendera. Visst, högre hus än vi har nu är ju skulle ju funka, men nu handlade tråden om just skyskrapor.

Det jag menade med "wow-känsla" var mer intrycket av staden, skyskrapor är extremt häftiga och så, men iaf jag tröttnar snabbt och ser mer nackdelarna.

Uppenbarligen har jag ju i var fall hyffsat rätt i att det inte är lönsamt att bygga skyskrapor i dagens Sverige, eftersom det inte byggs några. Hur det skulle se ut utan regleringar kan vi bara spekulera i, men jag utgick från dagens läge.

Jag tror även att läget inte kommer ändras inom snar framtid, detta då vi i Sverige tror att alla skall ha rätt att bo mitt i stan, oavsett inkomst. Jag själv är av samma åsikt som dig, att det är helt åt skogen korkat med regleringar, men tyvärr ser jag inget ljus i tunneln.

Visst, visst, jag håller med dig. Om vad jag ska tycka om skyskrapor vet jag inte. Men framförallt: det är inte min sak. Poängen med att det inte är min sak, eller statens, är att då rätt saker byggs utan att kreti och pleti behöver bekymra sig om kostnadskalkyler och liknande.

Att hävda att det är olönsamt att bygga en skyskrapa är således ett goddag-yxskaft-argument gränsande till lögn. Vadå lönsamt? Om det inte är lönsamt, byggs den inte. Byggs den är den lönsam. Bara i ett sossesamhälle ska saker motiveras på förhand som "lönsamt" i betydelsen "staten har råd/staten vill". Själva problemet, att ta "hänsyn" till om något är "lönsamt" eller inte försvinner alltså av sig självt om de som vill bygga också är de som bygger för deras egna pengar. Risken är deras.

Så, skyskrapor visst! Skyskrapor nej! Det är markägarens/byggherrens bekymmer och kalkyl, inte min.

Precis som du hyser jag en tro på den täta staden med korta sträckor. Det står inte heller i motsats till grönområden. I själva verket kan givetvis fler grönområden lämnas orörda i stället för det människoskapade landskap som vi förljuget kallar för "natur" i förstäderna. Givetvis ska folk som vill bo i "grönområden" så få göra. Det är på det hela taget sossefascism att bestämma var andra än en själv ska bo någon stans. På samma sätt är det ett förbannat oskick att folk som bor i en stad - självvalt - ska ha inte bara åsikter utan krav på veto inför byggen som just denna stad är beroende av! Man kan säkert ifrågasätta många byggprojekt på många sätt, men denna pöbel som alltid per automatik är emot saker gör mig irriterad. Speciellt när argumenten de kommer med är direkt falska. Ta t.ex. protesterna kring galleriabyggandet vid Odenplan i Stockholm. Argumenten är de gamla vanliga, lika osanna som alltid, att t.ex. unika småbutiker slås ut. Det vet vi stämmer inte. Jag har bott kring Odenplan under större delen av mitt liv (sedan sju år bor jag dock kring Hornstull) och vet precis vilka småbutiker det handlar om och varför argumentet är så fattigt. Egentligen handlar det om antikapitalism, fördomar, missriktkad antikonsumptionism och en vilja att ha staden för sig själv som ligger bakom. En slags automatisk konservatism som ibland drabbar oss alla som får oss att kämpa framåt stillastående för att bevara status quo.

Detta gäller givetvis inte bara i städer utan är ett problem på många plan. Ingen vill frysa på vintern och de flesta sunda människor är för kärnkraft, men ingen vill ha kärnkraftverk där de bor, att avfall ska lagras där de bor (en politisk idiotlösning på ett tekniskt problem). Ingen vill ha bilvägar men alla vill köra bil snabbt och enkelt. Folk tänker inte längre än näsan och vill ha alla möjligheter att fotvandra och svär över trafiken. Eller svär över fotgängare när de kör bil.

Man har många gånger talat om att förlänga blåa linjen från Kungsträdgården till Nacka, Gustavsberg och liknande. Folk är livrädda för en uppgång på Djurgården trots att en tunnelbaneuppgång kan göras precis hur diskret som helst och behöver inte ens vara öppen jämt. Det handlar nog om något mycket enklare: Åh, nej, med bra kommunikationer till Djurgården får jag inte vara ensam där längre! Som mänsklig känsla helt okej. Som politik helt oförsvarbar.

På samma sätt är folk emot när nya spårvägar dras är de emot när spårvägar läggs ner. Det är lite komiskt faktiskt. Många var emot tvärbanan men när den är på plats är det få som klagar. Den trevliga Roslagsbanan har varit totalt nerläggningshotad gång efter annan och varje gång har det kommit protester. Samma sak fast tvärt om. Status quo är vad det handlar om.

När jag var liten skissade jag på en gul tunnelbanelinje som skulle gå som i en gigantiskt åtta med knytpunkt ungefär vid Hötorget. Den skulle täcka norrort-, västerort, söderort och "österort" (typ Nacka, Gustavsberg, etc). Haha, tänk om politiker kunde vara lika framsynta som en tioåring?

Edit: Derox, visst, jag köper det mesta du säger. Men vad menar du med "behov"? Vad är det tänkt att syfta till? Vi har inte, och ska inte heller ha, ett socialistsamhälle där allting handlar om för- och nackdelar och utgå ifrån någon sorts illa definierat (eller kanske alltför absolut definierat) "behov". Om den byggherre och markägare har "behovet" att bygga sin skrapa, så finns behovet. Inte annars. Det som låter så fint som "hänsyn" bör utläsas "klåfingrighet" och "översitteri". Jag har inget behov av någon skyskrapa, men jag har ej något "antibehov" av någon heller. Att ställa sig frågan om "samhället" har "behov" av en skyskrapa är ju bara att hemfalla åt flum. Men det är klart, i den kontexten kan man också säga mer definitivt att något sådant behov föreligger ej: Inga skyskrapor för skattepengar! Inget pampigt "kommunhus" på hundra våningar. I den meningen finns ej behovet.

Behov syftar jag på att det finns människor som är beredda att betala de pengarna som krävs. Behov finns ifall nytta/betalningsvilja vad man nu vill kalla det, överstiger den kostnad som uppstår. Med behov menar jag helt enkelt rent ekonomiskt, nyttan skall överstiga kostnader.

Ja precis, riktigt dåligt. Förmodligen för att annars skulle alla som inte har råd att bo i stan gråta och det är politiskt självmord.

Folk verkar tro det är en rättighet att få bo mitt i smeten, har man inte råd kanske man inte skall bo där?

Hyrorna är inte speciellt höga faktiskt, de är låga jämfört med vad de borde vara om marknaden var fri.

I dagsläget är det enkelt att få bostad om man köper eller letar sig utanför smeten

Ok, då är jag med. Men det är liksom inte mitt eller ditt problem egentligen.

Tror du det? Det tror inte jag. Iaf inte om vi hade en tillstymmelse till riktiga marknadshyror där utbud möter efterfrågan och efterfrågan leder till nybyggnation. Har folk inte råd med dyra nybyggen (vem har det?), sjunker priset. Idag finns det helt tomma lägenheter som är "för dyra" eller har någon annan hund begraven. Givetvis, i en sann marknadsekonomi, skulle ägaren tjäna mer pengar på att hyra ut dessa för 1 kr i månaden än att de bara står och gör ner sig. Utförsäljningspriset på en sådan "misslyckad" lägenhet borde med all logik vara en spottstyver.

Men nu har vi ju ett samhälle där politikernas flottiga fingrar ska följa varenda steg vi tar. Förutom det vanliga i skatteväg vad bostäder beträffar har vi fackliga(!) krav på hur en lägenhet ska se ut, flera nämnder och remissinstanser måste tycka till om ett hus vara eller icke vara. Marknaden är så skev att det ibland lönar sig att riva(!) hus snarare än låta folk flytta in.

Men du har ändå rätt på en punkt. Vi har den egendomliga situationen att hyror/avgifter samtidigt är konstlat höga och konstlat låga på samma gång. Staten är inte direkt någon fin PID-regulator! Rent regeltekniskt skulle staten/kommun få underkänt och hamna i papperskorgen som en trasig produkt. Nämligen subventioneras dyra bostäder på bekostnad av billiga. Så hjälper svetsare Svensson i Farsta till att subventioner direktör Karlsson på Östermalm! Och allt tack vare sossarnas eländiga bostadspolitik. Så, rent konkret, under en övergångstid så är det säkert många lägenheter och hus som har alltför billiga hyror och avgifter på grund av detta system. Men kostnaden överslagen på capita är ändå för hög. Det enda som kan hända om man får bygga är att priserna sjunker. Det kommer även direktör Karlsson känna av, när han måste betala vad lägenheten faktiskt kostar, så det drabbar ingen fattig!

Jag tänkte främst på hyresrätter i stan när jag skrev skall jag erkänna. Finns massor med människor som bor i hyresrätter med låga hyror, om hyrorna släpps lösa lär de flesta gå upp drastiskt mitt i city. Många lär tvingas flytta från de hyresrätter som finns innanför tullarna om hyresregleringarna försvinner (fick iaf höra förut i min kurs i Mikroekonomi att hyrorna på lägenheter innanför tullarna i Stockholm ligger under vad de tror är jämviktspriset).

Dock skulle nog bostadsrätter bli billigare då mer rörlighet på hyresrättsmarknaden gör att folk faktiskt får lägenheter.

Men som du säger lär hyrorna gå ner ifall du ser på hela landet, men upp kraftigt i de "heta" områdena.

Visst, du har rätt i praktiken. Det är ju inte troligt att en orientering mot verkliga marknadshyror (och inte FUD-"marknadshyror" vars brister är de som kommer med FUDs fel) kommer i ett svep. Vi kommer fortsatt ha kvar skyhöga fastighetsskatter, bara som ett(1) exempel.

Men om man försöker tänka förutsättningslöst och låtsas som stater inte är något som existerar eller har avgörande inflytande i våra liv, kan man ju fråga sig vad man betalar för? Det normala måste ju ändå vara att äga sin lägenhet/hus. Varenda sten i den, varenda planka. Det som kostar är underhåll. En sten här, en målning där. En hissmotor nu och en tvättmaskin då. Aldrig att det kan bli 4 500 kr i månaden (ungefär vad jag betalar för min hyresetta - och vi har inte haft en fungerande tvättstuga på 1,5 år), eller 54 000 per år. Det är helt orimligt såvida inte huset håller på att ramla ihop! Bygg-/investeringskostnaden kan inte heller förklara detta eftersom de alla flesta hus är 20, 40, 80, 100 eller rent av 200 år gamla. Svaret är skatt, skatt, skatt, skatt, moms, moms, skatt, regler samt "vinst" för de som driver den typen av hotell som kallas för "hyreshus". Ändå är det "vinsten" som får skulden oftast i debatten. Tacka fan för att någon tar ut vinst så fort det går! Allomfattande stater och skattesystem ger möjligheter som inte sann marknadsekonomi ger, att tjäna pengar på sätt som normalpersonen uppfattar som stötande.

Hur kan man, btw, betala skatt på något helt statiskt, något som inte är transaktion, något som inte rör på sig? Jag sitter bara i min lägenhet, och det kostar skatt? Det är den förbannade socialismen som är sjuk i världen, och kapitalismen får skulden. Jag vill äga varenda sten i min lägenhet och ingen har rätt till en enda krona från den!

Det är samma idioti i Stockholm. Precis vid gamla skatteskrapan byggs ett nytt hus. Gissa vad? 3 eller 4 våningar! Wtf?

Här kan man nästan misstänka att det är folk i _skrapan_ som värnar om sin utsikt. Inga belägg har jag men det skulle inte förvåna.

Folk får naturligtvis bygga sina hus hur de vill, jag varken kan eller ska bestämma höjden eller placeringen eller ändamålet för ett hus. Men poängen är att det ska ingen annan heller, förutom markägaren och byggherren.

(Jag hårddrar naturligtvis och visst finns det utrymme för diskussion och pragmatism, men som grundprincip är ett hus på min tomt mitt hus, min business, mina pengar, mitt val)

Jag håller med om att 6-7 våningar förefaller som rimligt, pragmatiskt och mest passande för en större stad. Man borde åtminstone inte bygga _lägre_ än omgivande bebyggelse.

En stad som New York är ju en sak, inte särskilt vackert, långa trånga gator skyhöga hus lutandes över en. Usch.
Men något som faktiskt är ännu fulare är det här : http://www.gp.se/content/1/c6/35/21/15/gothia_01.jpg fy och fan vad man hatar när det sticker upp ett fåtal skyskrapor med nyaste design över en stad som till 90 % består av gamla gedigna byggnader.

Problemet är att "fulhet" och "snygghet" är en åsikt, inte ett argument. Detta är ju NIMBY-problemet. En landsbo kan ju tycka att stad som stad är ful, och öppna landskap tilltalar inte alla. Frågan är bara vem som ska bestämma? Ska folk som tycker att saker är fula och "drabbas" av massa lyxproblem sätta agendan?

hmm, efter att sett bilden på skrapan i gustavsberg, fan vad fult med massa låga hus och en en jättestor pinne i mitten liksom, jag är själv för högre hus än i nuläget, och sen så detta med att det inte byggs och så finner vi väl orsaken till i byggtillstånds reglerna, tillexempel får man inte bygga ens en friggebod för nära grannen om man inte får hans underskrift om det, tänk då hur många pensionärer i storstäderna som skulle hamna granne med en skrapa o klaga på den?;)

Tycker personligen att vi reglerar för mycket när det gäller hushöjder i det här landet. Vi har enorma ytor men ändå bostadsbrist i nästan samtliga större orter i Sverige. Här i Jönköping flyttar det in 1000 människor om året, men trots att stan ligger inklämd mellan 3 sjöar och man har börjat bygga igen en av dem så räcker inte marken till. Ändå bygger man nästan inget nytt över 4 våningar. Det är lite väl klent i en tätort med närmare 90000 invånare.

håller helt o hållet med, jag vet inte varför, men det känns som att det är de "gamlas" fel...