Omskärelse

Många åsikter på en lördagskväll, ska besvara så många jag ka utan att upprepa mig.

Därför att det är en legitm orsak. Detta görs i samhället idag och det skadas barn som direkt orsak av detta pga dåligt genomförda "operationer".
För att få bukt med dessa, olagliga operationer som ändå genomförs som skadar massa småbarn, vill man istället erbjuda en laglig alternativ där detta genomförs på helt säkert sätt.
Att du vill stifta/ha hårdare straff o dyl för att få bort problemet är en sak och jag är helt för det, men det kommer tyvärr aldrig lyckas. Och då kommer resultatet fortfarande vara att barn skadas.

Av två onda ting faller valet på det som skadar barnet minst.

Jämför detta med aborter och dess historia. Det var då heller inte tradition att göra aborter, det stred mot många olika lagar och etiska regler på samma sätt som många anser omskärelse göra idag.

Blir lite av en gråzon för om det kan räknas som misshandel eller ej har jag för mig. Men den som utför omskärelsen åker på straff, utan undantag.

Det är en ytterst giltig anledning som sagt då småbarn blir skadade för livet när låtsasexperter gör sådana operationer hemma på köksbord då det inte finns bättre alternativ för att få genomföra en sådan omskärelse någon annanstans.

Vad beträffar hur mycket det är värt; i nämnda kulturer är det värt en hel del, och uppenbarligen att man anser det vara så värdefullt att man går med på att ha någon låtsaexpert göra det hemma.

Därför att det rent anatomiskt är två vitt skidla saker.

För att kunna jämföra dem måste man hos pojkar skära av hela/delar av ollonet och pungen och då kanske du förstår varför det är så stora skillnader, men även acceptans hos andra, vad beträffar omskärelse hos pojkar vs omskärelse hos flickor.

Okej, några har kommit med konsekvenser av omskärelser hos pojkar och då ska vi klarlägga några saker.

Känslan: man har känsla i förhuden, men det som är av betydelse är själva ollonet. Hos omskurna killar kommer ollonet att vara aningen mindre känslig pga att den är oskyddad.
Det låter som en enda stor nackdel detta, men å andra sidan innebär detta att man kan hålla sig längre, det betyder inte per automatik att sexet måste vara "Hårdare", det är något helt annat.

Renlighet: en viktig aspekt imo. Det är väldigt lätt att hålla området under förhuden rent, men det är lättare om det inte finns någon förhud. Men än viktigare: smegma finns inte och kommer aldrig finnas hos omskurna vilket leder till nästa punkt.

Sjukdomar: det börjar komma allt fler studier som verifierar det som en gång ansågs vara myter, dvs att omskurna har mindre risk att få vissa sjukdomar. Sådana sjukdomar som börjar få allt mer evidens är tex könssjukdomar och HIV/AIDS. Anledningen till detta är att man genom omskärelsen direkt som en "bieffekt" har eliminerat en bra grogrund för patogener att växa/frodas i ifall man inte är noga med hygienen.
Det finns även diskussioner i huruvuda detta även påverkar risk för tex peniscancer, livmoderhalscancer hos kvinnor etc, där tidig omskärelse anses vara den största betydande faktorn som reducerar risken för det förstnämnda. Det är med andra ord renligheten i sig, som följer med som en bieffekt av omskärelsen, som bidrar till att det blir svårare att få dessa sjukdomar

Smärta och infektionsrisk är två viktiga saker som ytterligare förstärker argumentet att detta bör utföras på sjukhus där man kan kontrollera och minimera riskerna för dessa.

Ska till jobbet men hoppar i i diskussionen senare.
Tills dess kan ni väl uttala er om vad ni tycker om följande artikel:
http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=6506

Fakeedit: Det är inte lagstadga att läkare måste genomföra sådana saker, utan att landstingen ska erbjuda dem, två vitt skilda saker.

Gillar btw hur vissa överdriver omskärelsen genom att kalla det (köns)stympning. Starkt.

Är ju inte på något sätt ens jämförbart med detta så varför kommer du med dessa dumma jämförelser?

Vill du jämföra kan du jämföra det med abortion, som jag redan nämnt, där har du en ypperlig jämförelse.
[QUOTE]
Om personen är myndig så ska det kunna göras på sjukhus visst, inga protester där. Men gäller det barn ska det vara ett blankt nej och om föräldrarna gör det ändå så ska den som utför det ha ett automatiskt fängelsestraff på minst 5 år plus att föräldrarna blir skyldiga vad det nu än kostar att fixa vad kvacksalvaren ställt till med. Givetvis ska det självklart om ett barn är omskuret gå att anmäla så att föräldrarna måste uppge vem som gjort det och alla detaljerna så man kan sätta dit det pucko som gjort det.

Kalla mig helt galen men jag anser att ingen förälder, oavsett tro, övertygelse eller annat, har någon rätt att ta ett sådant beslut åt sina barn och att bara ta beslutet är i sig en anledning till att inte få vara förälder oavsett om det sen sker eller inte. Är man villig att offra sitt barns välmående på grund av sin egen tro så har man ingen rätt att kalla sig förälder i mitt tycke. Att man är rädd för sitt barns själsliga välmående med mera är bara undanflykter då alla religioner så vitt jag vet accepterar konverteringar, vilket betyder att man mycket väl kan vara myndig när det görs utan att ens själ är i fara.

[/QUOTE]Ja det kan göras senare, men riskerna är även större då.

Föräldrar som vill att deras söner ska omskäras har ändå en liknande tanke i bakhuvudet, man gör det för barnets bästa, lr rättare sagt för vad man tror är barnets bästa på samma sätt som man tar många andra beslut som vissa i många avseenden påverkar barnets framtid och liv mer.

Jo, jag skrev också att det inte är svårt att hålla rent om man har förhud, bara så att det inte skulle misstolkas som att jag påstår att det är något svårt, för det är det inte.
Men det ändrar inte faktum att det är lättare att hålla rent utan förhud, man har inga områden där tex smegma (latin för flensost...) kan bildas och fungera som grund för diverse patogener.
Nu är inte huvudargumentet att man ska omskäras för att det är lätt att hålla rent, verkligen inte, detta var bara en förklaring.

Det sista du skriver är imo det bästa: på samma sätt som många inte anser att aborter är något bra så är det ändå något som samhället i stort anser ska få finnas som alternativ till olagliga och livsfarliga aborter. För barnen vars föräldrar vill få omskurna kommer bli omskurna, vare sig vi tycker det är rätt eller fel, och då anser jag (dvs min personliga åsikt) att samhället ska erbjuda dessa föräldrar en sådan operation till självkostnadspris, eller till och med mot en avgift om det blir bättre. Medicin och sjukvård handlar inte bara om att ta hand om redan skadade fall, utan även förhindra att dessa uppkommer, vilket du nämner.

Måste erkänna att jag är oinsatt vad beträffar att "återskapa" förhuden, så jag måste läsa på om det, tills dess får jag acceptera det du säger helt enkelt.

Precis, det som gör att jag accepterar det tills vidare är just för att jag inte har någon evidens för det? (ska leta och se vad som finns för och emot senare ikväll om jag får tid till det) Menade inte att du ljög om det var det du trodde btw.
ja, känseln påverkas, den blir aningen nedsatt. Men många anser det vara något positivt i sig, så att det per automatik skulle vara något negativt är fel.

Jag har medvetet inte dragit upp foster vs barnens rätt då jag själv vet att det är två olika saker. Men att aborter idag erbjuds med parollen "kvinnors rätt att bestämma över sina egna kroppar" tar inte bort det faktumet att illegala aborter hade en oerhörd stor roll i varför aborter började erbjudas på sjukhus i Sverige runt mitten på 1900-talet. Så visst är det i det avseendet direkt jämförbart med det som diskuteras nu.

Ja.
[QUOTE]Hur är att ta ett barn som inte får bestämma själv och skära loss en bit av det på något sätt annorlunda från en misshandel?[/QUOTE]Det var inte misshandeln jag tyckte var absurd, utan att köra rattfull eller våldta kvinnor.

[QUOTE]
Och varför skulle det vara farligare när man är äldre?[/QUOTE]

http://www.circinfo.net/risks_in_adults_and_older_children.ht...
Ska leta upp någon sida som ser mer seriös ut, men tills dess får den duga, som ändå bygger på resultatet av flera studier.
Bör kanske ändra ordet "farligt" till "kopplad till högre komplikationsrisk" då det vore mer sant/rätt.

[QUOTE] Att göra det på barn på sjukhus av annat än medicinska skäl är inget annat än sanktionerad barnmisshandel i religionens och traditionens namn och ingenting som hör hemma i ett samhälle som säger sig upprätthålla mänskliga rättigheter.[/QUOTE]
Det är inte som att det är en helt ny tradition som ska introduceras, utan detta är ett problem och lösningen är att erbjuda säkra alternativ till hem-operationer.
Att sätta hårda fängelsestraff och bedriva jakt på de som gör det hemma är ganska naivt att tro att det kommer råda bukt på problemet.

Och klart föräldrar alltid vill sina barns bästa, iaf om vi nu pratar om icke sinnessjuka föräldrar. Min teori är snarare att detta möter så stort motstånd inte enkom för att det rör sig om spädbarn, utan för att det även är baserat på religiös övertygelse och något som tillhör kulturer som är starkt olika den svenska. Det finns saker i det svenska samhället, som rör barn som inte är så mycket äldre men som aldrig får någon uppmärksamhet. Det rättfärdigar inte omskärelse på något sätt, men det visar lite på min poäng och som alla vet; udda och olikheter säljer.

Vad beträffade omskärelse och negativa effekter på sex så hittade jag en intressant artikel från DN angående en studie som gjorts:
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/studie-omskurna-har-lika-b...

Även moraliskt anser jag att det är skillnad, trots att det, grovt sett, är ingrepp i kroppar båda två.

[QUOTE]
Att många redan gör det är ett argument jag inte köper. Är det dåligt så är det dåligt, och i det här fallet så är det dåligt. Att sedan folk gör det ändå rättfärdigar ingenting.[/QUOTE]
Det är ju med det i åtanke som SKL nu sagt åt sjukhusen att erbjuda detta så uppenbarligen är det ett viktigt argument, om inte det viktigaste.
Som sagt, aborter ansågs vara omoraliska, fel, etc, på samma sätt som detta, men även där valde man att erbjuda detta, för att slippa ta hand om skadade barn som ändå omskärs.

Har jag påstått detta?
[QUOTE]Ska det gälla alla religösa traditioner då? Misshandla kvinnor? [/QUOTE]Skojar du nu eller? Jag vet att du inte tycker att omskärelse är något bra, men du kan ju ändå dra någorlunda rimliga exempel?
[QUOTE]Amputera händerna på tjuvar? Det är gamla traditioner inom vissa kulturer och det kan göras relativt "säkert".[/QUOTE]Ja, men den diskussionen kan vi ju ta när man i Sverige börjat med att hugga händer på tjuvar? Eller hur menade du att det var relevant på något vis?

Omskärelse är ett existerande fenomen, problem om man så vill, lemlästandet av tjuvar är det inte.

[QUOTE]
Att använda vuxna människor ignorans och rena brist på sunt förnuft som en anledning till att sanktionera precis det som denna ignorans utgörs av är bara fel på så många sätt, inte minst moraliskt. Det vi egentligen talar om är någonting som skule landa de flesta i fängelse, men för att det är tradition och/eller religion så ska det vara ok? Religionsfriheten gäller ALLA men är personlig. Ingen har rätt att tvinga någon annan in i sin egen religion, inte ens om det är förälder och barn. SPECIELLT inte om detta dessutom innebär ett ingrepp som leder till permanenta förändringar. Att detta dessutom görs på barn gör ju bara det hela ännu värre.[/QUOTE]Det i början var ju bara absurt, milt sagt. Det enda viktiga i detta stycke var det sista, dvs förändringar som leder till permanenta förändringar och hur man borde få bestämma själv och här är en viktig aspekt som jag håller med om, trots att jag anser att omskärelse ska vara lagligt och erbjudas de som vill.

[QUOTE]
Att någonting är tradition måste vara bland de äldsta och mest missbrukade ursäkterna någonsin. För några hundra år sedan var det tradition att stena folk som straff, och att den enda bok man skulle kunna läsa var bibeln. Men det betyder då inte att jag kan tvinga ett barn ur skolan med ursäkten att bibeln är det enda han behöver läsa och att det är ok att kasta sten på kriminella. Det är sånt man åker dit på att göra idag, och att med flit misshandla barn och frånta dessa barn deras rättighet att själv välja religion (om någon) och deras rätt till deras egna kroppar är banne mig sånt som hör hemma i samma kategori.[/QUOTE]Att långsiktigt arbeta för att skapa en förändring i tex synen på omskärelse är inget jag är emot, go for it! Men det ska inte behöva hindra att kortsitiga lösningar sätts in för att skydda de små liven från skador då dessa oavsett om det är lagligt eller förbjudet kommer att omskäras. Detta tills omskärelse inte längre är ansedd att behövas, eller menar/tror du att förändringar bara kommer över en natt, i synnerhet förändringar som rör religion och uråldriga traditioner?

[QUOTE]
Javisst, det är säkrare på sjukhus. Javisst, det är bättre att det görs där. Men det bästa vore om det inte sker alls, och det är ingenting man kommer uppnå genom att i praktiken säga att "visst, kör på. Vi gillar det inte men visst hjälper vi till". [/QUOTE]Påminner mig om väldigt mycket om något annat fenomen som titt som tätt kommer i hetluften...
[QUOTE]
Föräldrarna förtjänar i mitt tycke fängelse de med, men det drabbar också barnet så det räcker med att de får stå för alla kostnader i samband med att åtgärda eventuella komplikationer och dessutom är skyldiga att betala om ungen någonsin vill ha det hela återställt.[/QUOTE]Vill du fängsla föräldrar som väljer att tex pierca sina tvååriga barn? Det var väl någon som hade det som argument mot omskärelse, därför jag frågar.
Kostnadsmässigt är jag helt med dig, det ska vara föräldrarna som betalar det. Men å andra sidan, rökare får ju sina kostnader täckta av samhället trots att de är medvetna om riskerna när de röker...

[QUOTE]De ska även vara skyldiga att uppge namn och andra detaljer på den som faktiskt utfört det.[/QUOTE]Nu när det gäller olagliga omskärelser så är jag helt på, det ska inte få ske illegalt i hem. Det är därför jag vill ha in det till kontrollerade former.
[QUOTE]
Korkade föräldrar är svårt att stoppa, men om de kvacksalvare som utför dessa hemoperationer vet att de har ett skapligt fängelsestraff för barnmisshandel att vänta om någon så mycket som ser att ungen är omskärd så kanske tillgången på idioter som utför det hemma sinar till slut. [/QUOTE]
Du kan ju ändå lugna ner dig lite med att stämpla folk som korkade? Att du inte håller med dem är en sak, men att anse dem vara korkade när gör saker som grundas i religion är bara lågt.

De som utför olagliga omskärelser kan dömas till böter eller fängelse upp till sex månaders ålder redan idag, det är rätt lagom för straffet imo.

http://www.socialstyrelsen.se/NR/rdonlyres/35D435B8-6E9F-4325...
Där är Socialstyrelsens rapport om ämnet och varför de väljer att anse det vara ok att åsidosätta barnens rätt i denna fråga när man ställer för och nackdelar mot varandra.

Tar 15 min att läsa, tycker de som vill ha en fortsatt bra diskussion borde investera den korta tiden i rapporten.

Med barn syftar på även större sådana som kan tala, för att när det gäller spädbarn tydliggöra detta genom att ange ålder (tex barn under 2 månader) eller skriva spädbarn.

Vilka andra traditioner tänker du på?
Jag är inte av samma åsikt att det är något helt dåligt, snarare är jag av motsatta åsikten, men det har vi ju redan fastställt.
För barnen är det en förbättring, de kommer som sagt få ingreppet utförda på sig.

[QUOTE]
Det jag skrev om folks ignorans ser jag inte hur det skulle vara absurt. Absurt tycker jag är att föräldrar vill riskera sitt barns välmående för att de inte orkar vänta på att barnet ska kunna fatta sitt eget beslut. Det är ren själviskhet invirad i en filt av lämpligt förlåtande religösa vanföreställningar. Och ja, människor som använder religion eller tradition som ursäkt för att de själva vill tvinga sitt barn till någonting kallar jag ignoranta, för har de inte insett hur fel det är så tror jag en tom cola-burk har med i sig än de har i skallen.[/QUOTE]Ignorans är även när folk saknar förståelse för saker de inte förstår.
Finns heller inga skadliga nackdelar att tala om om det utförs rätt så att barnets välmående skulle vara i fara är bara ett dåligt argument enligt mig.

[QUOTE]
Och nej, förändringar kommer inte över en natt. Men om man ger folk ett val och i praktiken säger att inget av alternativen är fel så kommer inget att förändras heller. Och ja, föräldrar som piercar sina minderåriga barn är nästan lika illa. Kanske ett snäpp bättre eftersom det i många fall kan återställas, men inte tillräckligt mycket bättre för att jag ska tycka det är mycket till skillnad, de spelar i samma liga.[/QUOTE]Inget säger at man bara ska ebjuda detta och sen inget mer. Man kan erbjuda detta medan man genom att föra debatt med de berörda familjerna försöker förstå varför de vill genomföra ingreppet och även försöka få en förändring i det. Med andra ord så att man har det som en kortsiktig lösning/förbättreing som del i en långsiktig lösning.
Det är inte så svart eller vitt, utan en gråzon där det mesta är möjligt om man vill.
Men enligt Socialstyrelsen fanns där inga skadliga nackdelar att tala om vilket ledde dem till åsikten att ett förbud gick i strid mot religionsfriheten som råder i landet. Konflikten stod i att barnets rättigheter åsidosattes en aning i detta fall.

[QUOTE]Och kanske är det dumt av mig att stämpla folk som korkade, men när det gäller sitt egna barns välmående så tycker jag faktiskt folk som sätter religion/tradition före är det. Jag tycker inte att folk som tror på någon gud eller erkänner sig tillhöra en viss religion är korkade bara för det, utan det är när detta får företräde i deras samspel med andra jag tycker de passerar den gränsen. Religion är personligt och så länge den håller sig där är det absolut ingenting fel i det. Men när folks religösa övertygelse tillåts spilla över på andra runtomkring varesig dessa andra vill eller inte så har man gått för långt, då har man passerat in i den korkade domänen. Jag tycker dock samma sak om folk som lämnar biblar i brevlådorna, jehovas som tvingar sig in hos folk och folk på stan som försöker övertyga en om att även om jag inte tror på gud, så tror han på mig.[/QUOTE]Bra skrivet där må jag säga.
Men då utgår jag från att tex dop också faller i den gruppen, trots att det inte är ett ingrepp på det kroppsliga, då det även där är att man tvingar på en person sina religiösa preferenser utan dennes samtycke och att även dopet skall lagstadgas mot?

[QUOTE]
Men visst, för barnens skull så gör det på sjukhus, men föräldrarna ska stå för det. Och om de kommer till sjukhus och sen inte faktiskt gör det så ska ungen på kontrollbesök en tid efteråt för att säkerställa att de inte gick till källardoktorn. [/QUOTE]
Kan inget annat än hålla med.
Om man erbjuder lagliga alternativ så ska man även kunna ställa mycket högre krav på föräldrarna, precis som du ger exempel på. För då har de inget att skylla på när de kommer med en illegalt omskuren pojke som tex fått en infektion.

[QUOTE]
Och när det gäller folk som räker så räcker det väl med att säga att ett fel inte validerar ett annat. Folk som röker borde få betala själva också om det kan slutas till att det är rökningen som orsakar problemet. Det kan ju faktiskt hända att folk som röker drabbas av problemen av naturliga orsaker också, men kan rökningen misstänkas så bör man kolla upp det och om man rimligen kan säga att rökningen är orsaken så visst, då får de hosta upp. [/QUOTE]Jag ville inte använda det som dagisargument, utan jag ville bara påpeka att det finns mängder med saker i samhället som många inte samtycker men som ändå innefattas ekonomiskt av skatter och subventioner, där rökning är en sådan sak, detsamma med alkoholrelaterade sjukdomar eller tex olyckor i hög hastighet. Varför ska till exempel en rattfull person som i hög hastighet kör in i ett träd och skadar sig inte betala sin egen vård till självkostnadspris? Retorisk fråga där för att bara få in det i tankarna.
Dilemmat jag ville belysa är att det blir svårt att avgöra vad som skall och inte skall innefattas i en gemensam nota. Ska man acceptera allt eler ska man inte acceptera något alls? Eller ska man ha en blandning? Men hur ska man då avgöra vilka som faller i vilken grupp?

Svår fråga som egentligen inte har så stor del i den här diskussionen att göra, utan berör den bara lite.

Edit: Vill bara förtydliga att jag aldrig menat att det skulle subventioneras av staten, utan har från början sagt att det ska vara till självkostnadspris. Så det blir inte att man "sponsrar" företeelsen, utan får bara bort många risker som illegala omskärelser får med sig.