PTS: "Bahnhof måste följa reglerna eller böta fem miljoner kronor"

Tycker polisen får prioritera här. Visst ska alla brott beivras, men polisen bör fokusera på grövre brottslighet. Någon försökte ta ett lån i mitt namn på ett par hundra tusen. Borde vara lätt att utreda. Nedlagt på 1 dag.

Jag är kund hos Bahnhof, och tycker de bör samarbeta när det gäller terrorism, pedofili, trafficking,mord(hot) etc, men jag tycker nog de ska vägra när det gäller mer allmän yttrandefrihet, där mycket som åtalas inte ens är brott utan politik, fildelning, och annan "brottslighet" som är mindre allvarligt än att gå mot röd gubbe.

Det känns som att Bahnhof tar på sig polismössan och avgör vad polisen får av dem (inget tydligen). Skall vi bo i en rättsstat så måste vi acceptera att polisen har rätt att undersöka utan att det skall finnas företag som agerar polisfilter.

Och att Bahnhof inte skulle kunna förse polisen med vad de frågar efter tycker jag är löjligt, det kan de om de vill.

Det saknas här lite information om hur IP, TCP, NAT och CGNAT i allmänhet fungerar. Så jag tänker att jag skriver lite för att informera. Ska försöka hålla det på så basic nivå det går och ändå täcka det viktiga som är relevant för denna artikel. (Någon enstaka lögn har jag skickat med bara för skojs skull, men det mesta jag skriver är sant.)

Varje dator på Internet har en IP-adress. Skrivs normalt som 4 tal mellan 0-255 med punkter mellan. T.ex. 192.0.2.123. Tyvärr, när man uppfann Internet för länge sedan så tog man inte höjd för att det skulle finnas flera miljarder datorer och enheter på Internet. Det finns i teorin maximalt 256^4 = cirka 4 miljarder unika IP-adresser. I praktiken, av olika anledningar som är för långtråkiga att gå in på just nu, är det betydligt färre som är användbara, eftersom många IP-adresser är reserverade för specifika syften.

4 miljarder är inte så mycket, när man tänker på att det är 10 miljarder på jorden, och många har fler än en aktiv enhet som behöver en IP-adress. Inom mitt synfält har jag t.ex. två datorer, en TV, två spelkonsoller, och en router. Det räcker inte till så att alla har en unik IP-adress.

Till en början så löste man detta genom en teknik som kallas för NAT. NAT står för Network Address Translation, och det är en teknik som innebär att man tilldelar "privata" IP-adresser på sitt lokala nätverk. Min dator hemma t.ex. kanske har IP-adressen 192.168.0.123, men det har även många andras privata datorer ute i världen. Den IP-adressen används bara i det interna nätverket. När datorn vill ut på "stora" Internet utanför ditt hem, så gör routern i ditt hem en habrovink. Den får in ett paket som ska från din lokala dators IP-adress, och skriver om paketet, så att den istället använder den enda publik IP-adress som routern har tilldelat till sig. På det sättet kan du ansluta många datorer till ditt hemmanät trots att du bara har en enda publik, "riktig" IP-adress.

För att detta ska funka så måste routern också veta vart den ska skicka sina svar. Om routern får tillbaka ett svar från en server måste ju routern veta vart svaret ska skickas. Det kan ju vara flera datorer på det lokala nätverket som pratar med samma server, därför räcker det inte bara med att kolla på IP-adresser. Där kollar man istället på portnummer.

Portnummer är ett 16-bitars heltal (tal mellan 0 och 65535) som identifierar en specifik anslutning. Det är egentligen tänkt för att en dator ska kunna ha flera parallella anslutningar igång mot en specifik server, och portnumren används då för att skilja på de olika anslutningarna. En NAT-router översätter inte bara IP-adresser utan översätter även portnummer som en del av sin funktion, och håller i sitt minne en tabell över vilka externa portnummer som går mot vilka interna portnummer. På det sättet kan trafiken flöda fritt.

Med andra ord, om någon gör en anslutning från ditt interna LAN så går det inte att veta vilken dator på LAN:et du faktiskt pratar med, utan att även titta på portnumren på anslutningen och slå upp dessa mot tabeller.

Numera räcker det dock inte med att varje hushåll får en enda IP-adress som de ska dela på, utan idag måste internetleverantörerna göra så att flera hushåll får dela på samma IP-adress. (Detta är som bekant en konsekvens av coronapandemin, som orsakat alla möjliga sorters brister.)

Det gör alltså att, om man bara har en enda IP-adress så kan man inte veta vilket hushåll som gjort förfrågan. Man måste även ha det portnummer förfrågan kommit från.

Till skillnad från hemmaroutrar, som tilldelar portnummer helt dynamiskt, brukar ofta operatörers CGNAT-burkar tilldela spann om 256 portar. Det gör att varje hushåll kan etablera max 256 anslutningar, vilket kan ställa till med problem för t.ex. peer to peer-anslutningar och annat (man får slut på portnummer), men detta underlättar även vid missbruk av nätet, genom att om man vet vilket portnummer frågan kommit från (loggas ofta men inte alltid), så kan man också identifiera ett specifikt hushåll.

Jag är inte helt säker på om det är så här Bahnhof implementerat sin CGNAT, men det hade inte förvånat mig eftersom detta är väldigt vanligt.

Om frågeställaren inte har information om vilket portnummer anslutningen kommit från kan Bahnhof inte identifiera abbonenten.

Nyheten från PTS ger skin av att Polisen begär ut information, men inte har med information om portnumret. Då kan inte operatören ta fram några abbonentuppgifter. I bästa fall kan de ta fram information om flera hundra hushåll som delat på denna adress.

Det är ju dock också möjligt att artikeln är luddigt skriven. En annan möjlig tolkning (enda välvilliga tolkningen där PTS inte framstår som totala idioter) är att Polisen faktiskt skickat med information om portnummer, men att Bahnhof i det läget inte haft några loggar över vem som haft vilka IP-adresser. Det är i så fall förmodligen ett brott mot lagstiftningen att lägga upp sin tjänst på det sättet. (Det kan man tycka vad man vill om, men så är det.) I så fall så måste Bahnhof börja logga vem som använder vilka portnummer i deras CGNAT-burkar. Jag tror dock att de redan gör det, eftersom de själva säger att det krävs ett portnummer för att ta fram informationen.

CGNAT gör det svårare att utreda brott om man i sina system inte loggar portnummer tillsammans med IP-adressen. Det är en konsekvens av teknikutvecklingen, och här måste nätoperatörer, tjänsteoperatörer, och polis hänga med. Jag kan säga att det finns gott om IT-system som ni säkert känner till och besöker som loggar information om IP-adresser, men inte portnummer. Det är allas ansvar att hänga med i denna teknikutveckling för att kunna bekämpa (riktiga) brott (inte fildelning) på nätet.

Det saknas här lite information om hur IP, TCP, NAT och CGNAT i allmänhet fungerar. Så jag tänker att jag skriver lite för att informera. Ska försöka hålla det på så basic nivå det går och ändå täcka det viktiga som är relevant för denna artikel. (Någon enstaka lögn har jag skickat med bara för skojs skull, men det mesta jag skriver är sant.)

Varje dator på Internet har en IP-adress. Skrivs normalt som 4 tal mellan 0-255 med punkter mellan. T.ex. 192.0.2.123. Tyvärr, när man uppfann Internet för länge sedan så tog man inte höjd för att det skulle finnas flera miljarder datorer och enheter på Internet. Det finns i teorin maximalt 256^4 = cirka 4 miljarder unika IP-adresser. I praktiken, av olika anledningar som är för långtråkiga att gå in på just nu, är det betydligt färre som är användbara, eftersom många IP-adresser är reserverade för specifika syften.

4 miljarder är inte så mycket, när man tänker på att det är 10 miljarder på jorden, och många har fler än en aktiv enhet som behöver en IP-adress. Inom mitt synfält har jag t.ex. två datorer, en TV, två spelkonsoller, och en router. Det räcker inte till så att alla har en unik IP-adress.

Till en början så löste man detta genom en teknik som kallas för NAT. NAT står för Network Address Translation, och det är en teknik som innebär att man tilldelar "privata" IP-adresser på sitt lokala nätverk. Min dator hemma t.ex. kanske har IP-adressen 192.168.0.123, men det har även många andras privata datorer ute i världen. Den IP-adressen används bara i det interna nätverket. När datorn vill ut på "stora" Internet utanför ditt hem, så gör routern i ditt hem en habrovink. Den får in ett paket som ska från din lokala dators IP-adress, och skriver om paketet, så att den istället använder den enda publik IP-adress som routern har tilldelat till sig. På det sättet kan du ansluta många datorer till ditt hemmanät trots att du bara har en enda publik, "riktig" IP-adress.

För att detta ska funka så måste routern också veta vart den ska skicka sina svar. Om routern får tillbaka ett svar från en server måste ju routern veta vart svaret ska skickas. Det kan ju vara flera datorer på det lokala nätverket som pratar med samma server, därför räcker det inte bara med att kolla på IP-adresser. Där kollar man istället på portnummer.

Portnummer är ett 16-bitars heltal (tal mellan 0 och 65535) som identifierar en specifik anslutning. Det är egentligen tänkt för att en dator ska kunna ha flera parallella anslutningar igång mot en specifik server, och portnumren används då för att skilja på de olika anslutningarna. En NAT-router översätter inte bara IP-adresser utan översätter även portnummer som en del av sin funktion, och håller i sitt minne en tabell över vilka externa portnummer som går mot vilka interna portnummer. På det sättet kan trafiken flöda fritt.

Med andra ord, om någon gör en anslutning från ditt interna LAN så går det inte att veta vilken dator på LAN:et du faktiskt pratar med, utan att även titta på portnumren på anslutningen och slå upp dessa mot tabeller.

Numera räcker det dock inte med att varje hushåll får en enda IP-adress som de ska dela på, utan idag måste internetleverantörerna göra så att flera hushåll får dela på samma IP-adress. (Detta är som bekant en konsekvens av coronapandemin, som orsakat alla möjliga sorters brister.)

Det gör alltså att, om man bara har en enda IP-adress så kan man inte veta vilket hushåll som gjort förfrågan. Man måste även ha det portnummer förfrågan kommit från.

Till skillnad från hemmaroutrar, som tilldelar portnummer helt dynamiskt, brukar ofta operatörers CGNAT-burkar tilldela spann om 256 portar. Det gör att varje hushåll kan etablera max 256 anslutningar, vilket kan ställa till med problem för t.ex. peer to peer-anslutningar och annat (man får slut på portnummer), men detta underlättar även vid missbruk av nätet, genom att om man vet vilket portnummer frågan kommit från (loggas ofta men inte alltid), så kan man också identifiera ett specifikt hushåll.

Jag är inte helt säker på om det är så här Bahnhof implementerat sin CGNAT, men det hade inte förvånat mig eftersom detta är väldigt vanligt.

Om frågeställaren inte har information om vilket portnummer anslutningen kommit från kan Bahnhof inte identifiera abbonenten.

Nyheten från PTS ger skin av att Polisen begär ut information, men inte har med information om portnumret. Då kan inte operatören ta fram några abbonentuppgifter. I bästa fall kan de ta fram information om flera hundra hushåll som delat på denna adress.

Det är ju dock också möjligt att artikeln är luddigt skriven. En annan möjlig tolkning (enda välvilliga tolkningen där PTS inte framstår som totala idioter) är att Polisen faktiskt skickat med information om portnummer, men att Bahnhof i det läget inte haft några loggar över vem som haft vilka IP-adresser. Det är i så fall förmodligen ett brott mot lagstiftningen att lägga upp sin tjänst på det sättet. (Det kan man tycka vad man vill om, men så är det.) I så fall så måste Bahnhof börja logga vem som använder vilka portnummer i deras CGNAT-burkar. Jag tror dock att de redan gör det, eftersom de själva säger att det krävs ett portnummer för att ta fram informationen.

CGNAT gör det svårare att utreda brott om man i sina system inte loggar portnummer tillsammans med IP-adressen. Det är en konsekvens av teknikutvecklingen, och här måste nätoperatörer, tjänsteoperatörer, och polis hänga med. Jag kan säga att det finns gott om IT-system som ni säkert känner till och besöker som loggar information om IP-adresser, men inte portnummer. Det är allas ansvar att hänga med i denna teknikutveckling för att kunna bekämpa (riktiga) brott (inte fildelning) på nätet.

Man hänvisar till en förordning (som kommer från en lag) här ovan och den skall följas i ett rättsamhälle, det är inte upp till ett företag att leka åklagare/domare/lagråd. Är man inte nöjd med sakernas ordning så kan man ju alltid JO-anmäla.

Det saknas här lite information om hur IP, TCP, NAT och CGNAT i allmänhet fungerar. Så jag tänker att jag skriver lite för att informera. Ska försöka hålla det på så basic nivå det går och ändå täcka det viktiga som är relevant för denna artikel. (Någon enstaka lögn har jag skickat med bara för skojs skull, men det mesta jag skriver är sant.)

Varje dator på Internet har en IP-adress. Skrivs normalt som 4 tal mellan 0-255 med punkter mellan. T.ex. 192.0.2.123. Tyvärr, när man uppfann Internet för länge sedan så tog man inte höjd för att det skulle finnas flera miljarder datorer och enheter på Internet. Det finns i teorin maximalt 256^4 = cirka 4 miljarder unika IP-adresser. I praktiken, av olika anledningar som är för långtråkiga att gå in på just nu, är det betydligt färre som är användbara, eftersom många IP-adresser är reserverade för specifika syften.

4 miljarder är inte så mycket, när man tänker på att det är 10 miljarder på jorden, och många har fler än en aktiv enhet som behöver en IP-adress. Inom mitt synfält har jag t.ex. två datorer, en TV, två spelkonsoller, och en router. Det räcker inte till så att alla har en unik IP-adress.

Till en början så löste man detta genom en teknik som kallas för NAT. NAT står för Network Address Translation, och det är en teknik som innebär att man tilldelar "privata" IP-adresser på sitt lokala nätverk. Min dator hemma t.ex. kanske har IP-adressen 192.168.0.123, men det har även många andras privata datorer ute i världen. Den IP-adressen används bara i det interna nätverket. När datorn vill ut på "stora" Internet utanför ditt hem, så gör routern i ditt hem en habrovink. Den får in ett paket som ska från din lokala dators IP-adress, och skriver om paketet, så att den istället använder den enda publik IP-adress som routern har tilldelat till sig. På det sättet kan du ansluta många datorer till ditt hemmanät trots att du bara har en enda publik, "riktig" IP-adress.

För att detta ska funka så måste routern också veta vart den ska skicka sina svar. Om routern får tillbaka ett svar från en server måste ju routern veta vart svaret ska skickas. Det kan ju vara flera datorer på det lokala nätverket som pratar med samma server, därför räcker det inte bara med att kolla på IP-adresser. Där kollar man istället på portnummer.

Portnummer är ett 16-bitars heltal (tal mellan 0 och 65535) som identifierar en specifik anslutning. Det är egentligen tänkt för att en dator ska kunna ha flera parallella anslutningar igång mot en specifik server, och portnumren används då för att skilja på de olika anslutningarna. En NAT-router översätter inte bara IP-adresser utan översätter även portnummer som en del av sin funktion, och håller i sitt minne en tabell över vilka externa portnummer som går mot vilka interna portnummer. På det sättet kan trafiken flöda fritt.

Med andra ord, om någon gör en anslutning från ditt interna LAN så går det inte att veta vilken dator på LAN:et du faktiskt pratar med, utan att även titta på portnumren på anslutningen och slå upp dessa mot tabeller.

Numera räcker det dock inte med att varje hushåll får en enda IP-adress som de ska dela på, utan idag måste internetleverantörerna göra så att flera hushåll får dela på samma IP-adress. (Detta är som bekant en konsekvens av coronapandemin, som orsakat alla möjliga sorters brister.)

Det gör alltså att, om man bara har en enda IP-adress så kan man inte veta vilket hushåll som gjort förfrågan. Man måste även ha det portnummer förfrågan kommit från.

Till skillnad från hemmaroutrar, som tilldelar portnummer helt dynamiskt, brukar ofta operatörers CGNAT-burkar tilldela spann om 256 portar. Det gör att varje hushåll kan etablera max 256 anslutningar, vilket kan ställa till med problem för t.ex. peer to peer-anslutningar och annat (man får slut på portnummer), men detta underlättar även vid missbruk av nätet, genom att om man vet vilket portnummer frågan kommit från (loggas ofta men inte alltid), så kan man också identifiera ett specifikt hushåll.

Jag är inte helt säker på om det är så här Bahnhof implementerat sin CGNAT, men det hade inte förvånat mig eftersom detta är väldigt vanligt.

Om frågeställaren inte har information om vilket portnummer anslutningen kommit från kan Bahnhof inte identifiera abbonenten.

Nyheten från PTS ger skin av att Polisen begär ut information, men inte har med information om portnumret. Då kan inte operatören ta fram några abbonentuppgifter. I bästa fall kan de ta fram information om flera hundra hushåll som delat på denna adress.

Det är ju dock också möjligt att artikeln är luddigt skriven. En annan möjlig tolkning (enda välvilliga tolkningen där PTS inte framstår som totala idioter) är att Polisen faktiskt skickat med information om portnummer, men att Bahnhof i det läget inte haft några loggar över vem som haft vilka IP-adresser. Det är i så fall förmodligen ett brott mot lagstiftningen att lägga upp sin tjänst på det sättet. (Det kan man tycka vad man vill om, men så är det.) I så fall så måste Bahnhof börja logga vem som använder vilka portnummer i deras CGNAT-burkar. Jag tror dock att de redan gör det, eftersom de själva säger att det krävs ett portnummer för att ta fram informationen.

CGNAT gör det svårare att utreda brott om man i sina system inte loggar portnummer tillsammans med IP-adressen. Det är en konsekvens av teknikutvecklingen, och här måste nätoperatörer, tjänsteoperatörer, och polis hänga med. Jag kan säga att det finns gott om IT-system som ni säkert känner till och besöker som loggar information om IP-adresser, men inte portnummer. Det är allas ansvar att hänga med i denna teknikutveckling för att kunna bekämpa (riktiga) brott (inte fildelning) på nätet.

Detta är precis hur det fungerar. Det som skiljer är antalet kunder man sätter per IP, och därmed antalet portar som tilldelas per kund.

Det viktiga att ha i åtanke är dels att portarna inte tilldelas sekventiellt (CGN IP X har ALDRIG portar 2000-2500, utan de är vild utspridda, för att skydda kunden). Dessutom återanvänds utrymmet ifall CGN IP X inte har genererat någon trafik under en viss tid.

Det andra viktiga att ha i åtanke är att de loggsystem som används för uppgiftslagring lagrar sessioner, inte vilka kunder som har ett visst IP vid en specifik tidpunkt. Detta gäller både stora kommersiella system med stängd källkod och system baserade på öppen källkod.

Den där sista punkten är vad som gör detta så jävla vidrigt från ett rättssäkert perspektiv, och detta har lyfts till Polisen MÅNGA gånger, men de skiter fullständigt i det.

Ifall en kund får en viss översättning så finns det en väldigt god chans att den kommer återanvändas av samma kund. Ifall detta är utanför tidspannet som Polisen har angett, så finns det en väldigt stor chans att Polisen aldrig kommer få "rätt" person eftersom en ny session inte har loggats, det är trots allt en återanvänd sådan.

Polisen har en lista över människor de misstänker kan ligga bakom brottet, och hoppas att åtminstone en av dem ska finnas med i listan de får från Internetleverantören. Detta är "tillräckligt bra" för dem att gå vidare.

Man har informerat dem gång på gång om att det enda sättet att få fram rätt person är att begära uppgifter tillsammans med det externa IP:t, source port, protokoll, och tidpunkt. På så sätt kan man söka bakåt och se när senast skapades en session som passar in i mönstret.

Men som sagt, Polisen skiter fullständigt i det. De vill ha listor över samtliga kunder bakom IP:t, fullt medvetna om att det kanske inte inkluderar rätt person, så de kan matcha mot sina egna listor.

Detta är varför Bahnhof har gjort allt för att slå tillbaka mot detta, eftersom det är på alla sätt och vis fel.

Källa: Jag är en av dem som gav mina synpunkter till PTS när de specade upp hur dessa URSPRUNGLIGA regelverk ska se ut för flera år sedan, och en av arkitekterna bakom implementationen av CGNAT som används i Sverige. Till en början lyssnade PTS och krävde att Polisen ska inkludera de uppgifter regelverket specat för att kunna lämna ut rätt uppgifter med säkerhet. Men över tid har man alltså släppt detta och börjat närma sig massutlämning av kunduppgifter.

Val i höst, inte för att det kommer bli en val fråga. Men kanske värt att kolla upp vilka som bäst IT politik när innan man röstar.

Undrar om det ens är lagligt att hänga ut "alla" som blir fallet i detta exempel.

Och är man inte nöjd med våra lagar så är det val i år

Att polisen inte kunnat specificera vilken port som använts spelar alltså ingen roll, enligt PTS.

Nej för då hade det ju mer eller mindre varit en ickefråga, eller hur? ...men det är ju ett snyggt sätt att döda diskussionen på, un point! 👍

Herrejösses Sverige är en självständig nation men går inte ha egen riksdag och egna lagar

Gäller din önskan att EU domstolen ska styra landet allt eller är det bara vissa punkter du tycker de har en bättre policy?

Detta är precis hur det fungerar. Det som skiljer är antalet kunder man sätter per IP, och därmed antalet portar som tilldelas per kund.

Det viktiga att ha i åtanke är dels att portarna inte tilldelas sekventiellt (CGN IP X har ALDRIG portar 2000-2500, utan de är vild utspridda, för att skydda kunden). Dessutom återanvänds utrymmet ifall CGN IP X inte har genererat någon trafik under en viss tid.

Det andra viktiga att ha i åtanke är att de loggsystem som används för uppgiftslagring lagrar sessioner, inte vilka kunder som har ett visst IP vid en specifik tidpunkt. Detta gäller både stora kommersiella system med stängd källkod och system baserade på öppen källkod.

Den där sista punkten är vad som gör detta så jävla vidrigt från ett rättssäkert perspektiv, och detta har lyfts till Polisen MÅNGA gånger, men de skiter fullständigt i det.

Ifall en kund får en viss översättning så finns det en väldigt god chans att den kommer återanvändas av samma kund. Ifall detta är utanför tidspannet som Polisen har angett, så finns det en väldigt stor chans att Polisen aldrig kommer få "rätt" person eftersom en ny session inte har loggats, det är trots allt en återanvänd sådan.

Polisen har en lista över människor de misstänker kan ligga bakom brottet, och hoppas att åtminstone en av dem ska finnas med i listan de får från Internetleverantören. Detta är "tillräckligt bra" för dem att gå vidare.

Man har informerat dem gång på gång om att det enda sättet att få fram rätt person är att begära uppgifter tillsammans med det externa IP:t, source port, protokoll, och tidpunkt. På så sätt kan man söka bakåt och se när senast skapades en session som passar in i mönstret.

Men som sagt, Polisen skiter fullständigt i det. De vill ha listor över samtliga kunder bakom IP:t, fullt medvetna om att det kanske inte inkluderar rätt person, så de kan matcha mot sina egna listor.

Detta är varför Bahnhof har gjort allt för att slå tillbaka mot detta, eftersom det är på alla sätt och vis fel.

Källa: Jag är en av dem som gav mina synpunkter till PTS när de specade upp hur dessa URSPRUNGLIGA regelverk ska se ut för flera år sedan, och en av arkitekterna bakom implementationen av CGNAT som används i Sverige. Till en början lyssnade PTS och krävde att Polisen ska inkludera de uppgifter regelverket specat för att kunna lämna ut rätt uppgifter med säkerhet. Men över tid har man alltså släppt detta och börjat närma sig massutlämning av kunduppgifter.

Tvärtom. Vilken port som använts spelar 100% roll. Kan ju trots allt vara din granne Greger på våningen under som sitter och laddar ner massa barnpornografi till sin hobby-serverhall i vardagsrummet. Men likt förbannat åker "ängeln" DasIch dit, för att hen har samma IP adress som grannen Greger som laddat ner olaglig material. Samma gäller för Tant Agda som bor mittemot i samma trappuppgång, som endast har en dator för att kunna kolla mail, och Facetime:a med barnbarnen.

Om man nu ska sätta dit de kriminella, så ska man väl för bövelen se till att de faktiskt är kriminella?