Göra världshaven strömmförande i den grad så att livet dör i vattnet?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uddevalla
Registrerad
Nov 2002

Göra världshaven strömmförande i den grad så att livet dör i vattnet?

Alla vet ju att vanligt vatten leder ström. Jag funderar på hur mycket ström det skulle krävas för att göra alla världshaven strömförande och med så pass stark strömstyrka så att de flesta av varelserna i vattnet dog.

Går det att föra ner en jättekabel direkt vid kusten med en enorm styrka ström eller måste man tillföra el på flertalet platser för att det ska vara möjligt?

För att få lite grepp om det kan man ju börja fundera på hur stor yta som blir strömförande när blixten slår ner i vattnet och hur många ampere det är i en normal blixt.

(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg!
Registrerad
Sep 2007

Hela grejen blir konstig att räkna på då du måste ha en sluten krets. Jag vet inte riktigt hur det kommer fungera då du inte har någon vettig jord. Har vi tur kommer MBY och har lite tid över.

"If you are really extreme, you never let informed facts or the scientific method hold you back from your journey to the wrong answer." (jayhall0315)
Celeron 352 @ 7822.8mhz 50k Vantage 40k 3Dmark06

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uddevalla
Registrerad
Nov 2002

Hmm, men om vi tar och sätter ner pluspolen uppe vid nordpolen och minuspolen nere vid sydpolen och någonstans där i mellan en riktigt riktigt stor generator. den kan stå i saharaöknen eller liknande så borde man väll få en sluten rekts.

(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg!
Registrerad
Sep 2007

Jo, antagligen kan man då se jorden som en rund resistor.
Rent praktiskt kan det dock blir ganska jobbigt, du har ju redan avslöjat din onda plan på SweClockers och när våra datorer börja bli instabila vet vi ju att det är du som börjat sno ström för ditt projekt.

"If you are really extreme, you never let informed facts or the scientific method hold you back from your journey to the wrong answer." (jayhall0315)
Celeron 352 @ 7822.8mhz 50k Vantage 40k 3Dmark06

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Det finns ett antal felaktigheter i din frågeställning.
Till att börja med leder ej vatten bra ström, däremot smutsigt eller saltvatten kan göra det bra.
Frågan hur mycket ström det måste gå i haven innan de flesta varelser dör, så räcker väl 100mA genom kroppen i några sekunder till att döda det mesta vid 50Hz sinusformad spänning? (där självklart var strömmen går har betydelse)
Ett problem är dock att strömmen väljer enklaste vägen, så man får fundera lite på hur mycket högre strömmen i vattnet måste vara.

Det som du istället är ute efter är vilken spänning som krävs för att döda de flesta varelser i vattnet, vilket är en fråga som jag överlåter åt bättre vetande. Det är egentligen inte så svårt att göra en överslagsräkning, problemet är att det är olika havsdjup, havsbredd m.m, vilket försvårar det hela.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001

Enkelt sagt, HÖG spänning!

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sjöbo
Registrerad
Dec 2004

frågan är svår att svara på för vatten är i sig inte strömförande. det är ju olika föroreningar överallt

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007

Samt kanske det viktagaste av allt att tänka på innan man startar projektet; strömmen kommer ta den lättaste vägen hela tiden i så stor utsträckning som möjligt, detta gäller även genom vatten med låg resistens. Man kommer således lyckas göra allt vatten potentiellt strömförande, men en ytterst liten del kommer verkligen få fart på elektronerna.
Lösningen är såklart att fixa ett sorts nätverk av poler över allt vatten, men då skulle man lika gärna kunna gå omkring och koka vatten på plats för ungefär samma effekt.

Jag tycker du ska satsa på biologiska vapen, köttätande superbakterier o.dy.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Närpes, Finland
Registrerad
Feb 2004

Hög spänning och mycke effekt, tills vattnet är på samma potential som matningen.

Från och med 50 mA inträffar hjärtstillestånd om stöten man får är längre än 1 sekund. Om du får smaka på t.ex 1A räcker det med 0.01 sekunder.

Apple Macbook Pro

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Alakai
Samt kanske det viktagaste av allt att tänka på innan man startar projektet; strömmen kommer ta den lättaste vägen hela tiden i så stor utsträckning som möjligt, detta gäller även genom vatten med låg resistens. Man kommer således lyckas göra allt vatten potentiellt strömförande, men en ytterst liten del kommer verkligen få fart på elektronerna.
Lösningen är såklart att fixa ett sorts nätverk av poler över allt vatten, men då skulle man lika gärna kunna gå omkring och koka vatten på plats för ungefär samma effekt.

Jag tycker du ska satsa på biologiska vapen, köttätande superbakterier o.dy.

Det där stämmer inte riktigt. Du får ju tänka på att det är lättare att åka där inte alla andra åker, så strömmen kommer sprida sig i hela vattnet fast olika mycket på olika ställen beroende på motstånd.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Det där stämmer inte riktigt. Du får ju tänka på att det är lättare att åka där inte alla andra åker, så strömmen kommer sprida sig i hela vattnet fast olika mycket på olika ställen beroende på motstånd.

Det där stämmer mycket riktigt. Du får tänka på att det är lättare att åka där vägen är bred. Om en pellefant vandrar på en motoled så blir den påkörd, men om den vandrar på en kostig så dör korna, pellefanten får bara ont i fossingarna.
Således kommer vissa att kittlas till döds medan andra inte hinner skratta alls.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av laaf
Hög spänning och mycke effekt, tills vattnet är på samma potential som matningen.

Från och med 50 mA inträffar hjärtstillestånd om stöten man får är längre än 1 sekund. Om du får smaka på t.ex 1A räcker det med 0.01 sekunder.

Går det för övrigt att få en jämn lika potential över hela världen? What a wonderful world..

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Ett fullkomligt hopplöst projekt. Betänk att en fisk sällan är större än några decimeter lång, och för att döda den behövs en rätt stor spänningsgradient över dess kropp, säg många tiotals till hundratals volt. Säg då för enkelhetens skull att det behövs 100 volt per decimeter eller 1 kV per meter. Säg att Atlanten är 5 000 km bred så får du en spänning över Atlanten (ordet "över" blir dubbelt träffande här). Så 5 000 000 m * 1 000 V = 5 GV.

Denna spänning behöver ju återledas, så det behövs en kabel som klarar en potentialdifferens mot vattnet, i vattnet, på 5 GV utan överslag.

Detta är dock på tok för förenklat för att säga något alls. Havsströmmar och temperaturgradienter i vattnet, samt regionala variationer i ledningsförmåga till följd av variation av salthalt och annat kommer göra ett dylikt projekt helt hopplöst då det säkert kommer finnas "strömlösa oaser" i vattnet på flera håll. Vilken ström, och därmed effekt, som krävs för att upprätthålla 1 kV/m över hela Atlanten tål också att tänkas på. Frågan är om det över huvud taget finns tillräckligt med energi tillgängligt för detta. Betänkt att det skulle ta ungefär två år för Solen att smälta hela sydpolen om all energi från den som träffade Jorden skulle gå åt för detta.

Detta ger oss ett helt nytt angreppssätt för rena rimlighetsöverväganden. Det kanske finns tillräckligt med energi för att sterilisera Atlanten? Man brukar räkna med att Solen "fäller" ungefär 1,5 kW/m^2. Vi säger 1 kW för att räkna lättare. Om all den energin omvandlades till ström, hur mycket skulle vi få ut per kvadratmeter då? Siffrorna är inte lätta att få fram så vi får uppskatta lite. Låt oss anta att konduktiviteten, det så kallade ledningstalet för atlantvatten är rätt högt, säg 1 mS/cm, eller 1 kOhm / cm -> 100 kOhm/m. Om all energi, 1 kW, blir till elektricitet precis vid ytan och vi alltså har en skiva vatten med 1 meters sidor och 1 cm djup, kan vi säga att två elektroder, 1 m långa vid var sin motstående sida är utsatt för 100 st parallella ledare om varder 100 kOhm, eller ett motstånd på 1 kOhm. För att dessa ska utveckla 1 kW krävs alltså en ström på 1 A och en spänning på 1 kV, vilket är precis den 1 kV/m vi ville uppnå! Men, Atlanten är inte 1 cm djup utan har ett medeldjup på drygt 3 900 meter. För att få en spänning om 1 kV per meter behöver vi alltså en ström på 3 900 * 100 = 390 000 A per varje kvadratmeter av Atlantens yta. Eller 390 kA * 1 kW = 390 MW per varje vattenpelare med en kvadratmeter yta i hela Atlanten. Om jag inte gjort några fel (t.ex. potensfel) förefaller det alltså rätt rimligt att energin helt enkelt inte finns tillgänglig på Jorden för att åstadkomma detta.

...

Den obligatoriska frågan som givetvis uppkommer är den om ström och spänning och vad som dödar. Det finns tre nivåer av förståelse:
1) Novisen - "ström" i betydelsen spänning dödar.
2) Den som tror han vet något - "det är strömmen som dödar, du dör vid si eller så många mA.
3) Den som förstår lite mer ändå - "det är spänningen som är farlig, först och främst".

Frågan om hur många mA som dödar är fundamentalt felställd och det krävs spänning för att ta kål på någon. Att ett bilbatteri kan lämna några kA är ointressant såvida spänningen inte är tillräcklig, vilket den inte är. Huden är ett spänningsberoende motstånd vars resistans sjunker med ökad spänning. Eftersom strömmen i sin tur är beroende av spänning omvänt proportionellt mot motståndet ökar alltså denna lavinartat med ökad spänning över kroppen.

Självsäkra uttalanden om "si eller så många mA" under "si eller så många millisekunder" ska man akta sig för. Det krävs många fler hänsyn. Strömmen går genom vad? Fot till skalp, arm till arm, arm till hand, fot till fot? Växel- eller likström? Hur stor är effektutvecklingen i vitala delar?

Det går inte entydigt att säga att "50 mA" (andra vanliga siffror är "70", "20-70" mA, etc) dödar, lika lite som det går att säga entydigt att en viss mängd gift dödar. Liksom när man talar om substanser, kan man i frågan om el använda LD50 som en gräns, alltså vid vilken "dos" 50% av offren avlider.

Under en eller ett par mA känner man oftast ö.h.t. inte strömmen och den börjar bli påtaglig runt 5-10 mA. Därefter snabbt smärtsam (säg > 7 mA) och om det är frågan om växelström kan den framkalla kramp vilket gör att tiden för exponeringen ökar, vilket är farligt i sig. Somliga har dock överlevt 1 A genom kroppen en kortare stund. Man brukar mycket riktigt säga att 50-70 mA är/kan vara dödande, men då har man gjort vissa förutsättanden och utgår från någon sorts idealt normalfall.

Man kan också dö på olika sätt. Förutom hjärtflimmer/attack/stopp är urinförgiftning en typisk dödsorsak när det gäller starkström. Då dör man inte direkt utan efter timmar eller dagar. Därför bör man uppsöka sjukhus efter att man fått en ordentlig stöt även om man själv tycker sig må bra.

Men, om vi återvänder till spänningens roll kan vi säga att det är enklare att peka på en farlig spänning än en farlig ström. Strömmen är svår att veta om den inte mäts och den kan ju inte mätas i efterhand. En spänningskälla dock, ger typiskt ut samma spänning även när man inte är där och kladdar. Runt 60 volt förefaller vara den magiska gränsen där spänningen är tillräckligt hög för att kunna driva en farlig ström genom en människa och spänningar över 48 volt bör anses som potentiellt farliga.

Att således sätta upp en tabell över spänning är alltså mycket enklare och mer givande än att peka ut en specifik ström. Vilken ström som är farlig är "bestämd" genom modellering av människokroppen och den viktigaste delen att modellera är också den svåraste, nämligen huden. Huden kan vara våt, torr, insmord, skadad, bearbetad, grov, len, etc, etc, etc och dess motstånd (som står för lejonparten av kroppens motstånd) varierar dessutom med själva spänningen. Ingen kan säga efter en olycka hur mycket ström som gick genom dig. Däremot är det en smal sak att mäta upp spänningen i efterhand. Detta gör att det är mer givande att tala om farliga spänningar än teoretiska strömmar, även om det är strömmen genom hjärtat som avgör sist och slutligen om den är farlig eller inte. Behandla spänningar på 50-60 volt och däröver som potentiellt farliga. Behandla spänningar under 48 volt som relativt säkra och spänningar under 24 som lågspänning.

Edit: Stavfel.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
GBG
Registrerad
Dec 2008

det e bara räkna ut hur mycket resistans havet har, och sen bara tillföra tillräckligt mycket ström!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Jaxc
det e bara räkna ut hur mycket resistans havet har, och sen bara tillföra tillräckligt mycket ström!

Där har vi lösningen, jag har en fluke-multimeter, som försäljaren sa att jag kunde mäta precis allt med. Det enda som behovs är en tillräckligt lång kabel för att sätta polerna på var sin sida, det går väl sno en teleledning om de inte har bytt alla till fiber ännu? (resistansen i teleledningen är försumbar, eller ändå lätt att räkna ut om man vet diameter och typ den aktuella kopparns resistans.)

Annars mby som vanligt förklarade det hela bra.

Jag tycker även det Alakai var inne på var bra, att strömmen tar den lättaste vägen varvid det är dumt med två poler. Så man får sätta ut flera stycken. Rent praktisk tror jag en j-vla massa poler är det smartaste, hur många nu en j-vla massa är.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Men strömmen tar inte den lättaste vägen! Det är en myt, eller i bästa fall en våldsamt missledande approximation!

Om strömmen har två vägar att välja på, en lätt och en svår, kommer strömmen dela upp sig i två delar vars summa motsvarar den totala. Strömmen genom varje del är direkt proportionell mot hur "lätt" delen är. Ohms lag!

Så, får man bara till en tillräcklig spänningsgradient på tidigare nämnda 1 kV/m kommer en 2 dm lång fisk känna en skillnad på 200 volt från nos till stjärt (vänd i rätt riktning). Om fisken har större motstånd än vattnet, kommer strömmen genom fisken vara lägre än i motsvarande mängd vatten, men spänningen påverkas inte givet att vi har överkapacitet i strömförsörjningen (något vi får förutsätta). Om fisken har lägre motstånd kommer strömmen genom den vara högre än omkringliggande vatten, och spänningen kommer fortfarande vara 200 volt. Detta anknyter den första delen med det andra i mitt tidigare inlägg: Skit i strömmen. Ta reda på vilken spänning som är dödande och justera strömkällan så att spänningsgradienten stämmer med avseende på kräkets längd.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Men strömmen tar inte den lättaste vägen! Det är en myt!

Om strömmen har två vägar att välja på, en lätt och en svår, kommer strömmen dela upp sig i två delar vars summa motsvarar den totala. Strömmen genom varje del är direkt proportionell mot hur "lätt" delen är. Ohms lag!

Så, får man bara till en tillräcklig spänningsgradient på tidigare nämnda 1 kV/m kommer en 2 dm lång fisk känna en skillnad på 200 volt från nos till stjärt (vänd i rätt riktning). Om fisken har större motstånd än vattnet, kommer strömmen genom fisken vara lägre än i motsvarande mängd vatten, men spänningen påverkas inte givet att vi har överkapacitet i strömförsörjningen (något vi får förutsätta). Om fisken har lägre motstånd kommer strömmen genom den vara högre än omkringliggande vatten, och spänningen kommer fortfarande vara 200 volt. Detta anknyter den första delen med det andra i mitt tidigare inlägg: Skit i strömmen. Ta reda på vilken spänning som är dödande och justera strömkällan så att spänningsgradienten stämmer med avseende på kräkets längd.

Jag skulle inte kalla påståendet att strömmen tar den lättaste vägen för myt, bara det att det är lätt för folk att missuppfatta vad som man menar när man säger detta. För den lättaste vägen är inte nödvändigtvis där "stationär-resistansen" är den lägsta, utan där strömmen har lättast att färdas igenom. Precis som vatten färdats, den tar den lättaste vägen, har det regnat otroligt mycket så kan den lättaste vägen för en del vatten bli över backen istället för dräneringsrören under backen.

Problemet är då om man t.ex. sätter ena polen vid Afrika och andra vid Södra Amerika, så får man lite problem att döda fiskar utanför skärgården i sthlm. Visst tillräckligt hög spänning, men sätta ut lite fler poler är en smartare ide.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sweet spot
Registrerad
Sep 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
För den lättaste vägen är inte nödvändigtvis där resistansen är den lägsta, utan där strömmen har lättast att färdas igenom.

Resistans (så länge vi pratar likström) är ju för fasiken ett mått på hur lätt strömmen kan färdas genom ett system.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
...För den lättaste vägen är inte nödvändigtvis där resistansen är den lägsta, utan där strömmen har lättast att färdas igenom.

...vilket ju definitionsmässigt kommer av motståndet, så vad menar du?

Om vi talar om isolatorer vilket vi inte gör, ja då måste vi känna till dielektricitetskonstanten och permittivitet för att utröna var ett troligt genomslag sker, men strömmens "lättaste väg" betyder definitionsmässigt den väg med mest konduktans, alltså 1 / R, mätt i Siemens, reciprokt motstånd. Varken fiskar eller havsvatten är isolatorer. De är båda ledare och havsvatten kan därtill vara en god ledare givet att ytan på elektroderna är stora. Så god att havsvatten inte sällan har använts som återledare.

Precis som el kommer också vatten ta den "lättaste vägen" på precis samma sätt; dela upp sig. Så länge du har en tryckskillnad över en framkomlig väg kommer vatten där flöda. Helt oavsett hur lätt eller svårt det är att flöda på andra vägar.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Problemet är då om man t.ex. sätter ena polen vid Afrika och andra vid Södra Amerika, så får man lite problem att döda fiskar utanför skärgården i sthlm. Visst tillräckligt hög spänning, men sätta ut lite fler poler är en smartare ide.

Ja? Jämför med mina "strömlösa oaser". Helt strömlösa är de förstås inte, men spänningen kommer inte vara i närheten av 1 kV/m. Det är fortfarande inte så att strömmen tar den lättaste vägen. Den tar alla vägar som är möjliga, proportionellt mot hur möjliga de är. "Möjligheten" har enheten 1/Ohm...

Edit: Ändrade "resistans" till "motstånd" då det är en subtil skillnad. Motstånd mäts inte längre i enheter om resistans om strömmen ändrar riktning, alltså växelström. "Motstånd" är mer generellt, det kan betyda impedans såväl som resistans eller reaktans.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Visst man kan komplicera det ännu mer. Hade ström varit elektroner som fysisk färdats mellan två punkter, så skulle man kunna se det som att den tar den enklaste vägen om det bara var en elekktron, lika för två, tre osv. Nu är det väl snarare så att det elektronen skapar ett tryck som sprids. Men vad är då ström och spänning på "atomnivå"? Helt över min nivå.

Det jag syftade var en approximation som duger åt det mesta på hobbynivå, man behöver inte bry sig om ej mätbara strömmar går där det ej borde göra enligt approximation. T.ex. att det går lite ström i isoleringen.

*edit*
Tar vi vatten igen. Så vill jag allt att en vattenmolekyl tar den enklaste vägen. När antalet vattenmolekyler ökas så kan andra vägar bli den lättaste. Problemet är dock att vattenmolekylen inte i förväg vet vilken vägsträcka som är lättast, varvid hela sträckan kan bli längre. Men den gör den enklaste valet hela tiden. Dock så uppbromsas vattenmolekyler bakom på samma väg.
Det är så jag resonerar, sedan hur knepigt tankesättet är kan ja ej svara på.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Visst man kan komplicera det ännu mer. Hade ström varit elektroner som fysisk färdats mellan två punkter, så skulle man kunna se det som att den tar den enklaste vägen om det bara var en elekktron, lika för två, tre osv. Nu är det väl snarare så att det elektronen skapar ett tryck som sprids. Men vad är då ström och spänning på "atomnivå"? Helt över min nivå.

Det jag syftade var en approximation som duger åt det mesta på hobbynivå, man behöver inte bry sig om ej mätbara strömmar går där det ej borde göra enligt approximation. T.ex. att det går lite ström i isoleringen.

Jo, men det är just därför det är en myt eller så olycklig formulering. Den har inget förklaringsvärde och den som inte är insatt i elektricitet får fel bild, inte en pedagogisk bild.

För övrigt, att se det som enstaka elektroner är inte nödvändigtvis enklare heller: tänk bara på dubbelspaltexperiment - en partikel kan ta flera vägar samtidigt. Det är därför man talar om våg-partikeldualitet. Nu vill jag inte påstå att denna bild ger något ytterliggare stöd, elektricitet i dess makroskopiska verkan är ett makroskopiskt fenomen och där, våg eller partikel, spelar det ingen som helst roll hur elektronerna beter sig - strömmen tar alla vägar som är möjliga. Svår väg - mindre ström, lätt väg - mer ström.

Enligt min modell med 1 A per kvadratcentimeter i vertikalt tvärsnitt om 1 cm^2 är det rätt tydligt att diskussion om lättare och svårare vägar leder tankarna fel. Frågan man ska ställa är om 1 kV/m är farlig för en fisk eller inte, helt oavsett motståndet i vattnet. Även om motståndet i vattnet är så lågt som 1 MS eller 0,000 001 ohm kommer 1 kV/m bara betyda att strömmen i vattnet per cm^2 är 1 GA (1 kV/m * 1 MS/m) i stället för 1 A. Fisken kommer fortfarande utsättas för 1 kV/m. Återigen, skit i strömmar, tänk i spänningar.

På hobbynivå är väl Ohms lag något mycket viktigt? Det är väl med stor sannolikhet den absolut första lag du stöter på om du har el som hobby - Kirchoffs lagar på andraplats. Just Kirchoffs strömlag är också något som förklarar hur strömmar flyter. Om du med "hobbynivå" egentligen menar "lekmannanivå" stämmer det inte heller: "strömmen tar kortaste/enklaste vägen" som regel är gravt missvisande och rentav potentiellt farlig.

Edit: Vattenmolekylens väg bestäms av de tryckskillnader den upplever på vägen. Statistiskt sett (även molekyler kan under vissa omständigheter ses som vågor, men vi låtsas att de är makroskopiska objekt) kommer vattenmolekylen välja den lättare vägen 2/3 av gångerna och den svåra 1/3 av gångerna om den svåra är dubbelt så svår/lång som den lättare/kortare.

Sänder du alltså en (1) enda vattenmolekyl genom ett system så kan du bara uttala dig i statistiska ordalag om vilken väg som är den lättaste. Precis samma sak gäller ström om vi låtsas att elektronerna är bollar. Ser vi de som vågor i stället och hindret likt ett gitter, ja då kommer 1/3 av den enstaka elektronen själv ta den svåra vägen och 2/3 den lätta, i annat fall elektronerna i sin helhet när de är flera.

Edit2: Tagg- och mellanslags-klanterier. Edit3: Lade till ett förtydligande.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003

Ok, intressanta inlägg Mby, information och rättning serverad på ett silverfat, precis vad latmasken jag gillar. Det där med statistiska ordalag om vilken väg för vattenmolekylen vill jag ha för mig att jag har hört förut om något annat, i gymnasiefysiken kanske? I vilket fall så hade jag glömt det som mycket annat.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001

Om vi återgår till ämnet är det också värt att påpeka att många havsdjur, inte minst fiskar och broskfiskar, är känsliga för elektricitet och har organ för elektroreception. Dessa blir störda vid strömmar i vattnet. Möjligt är att en betydligt lägre ström genom haven räcker för att fiskarnas beteende ändras så mycket att de kan ha svårt att överleva vilket skulle kunna leda till massdöd. Om vi får flera nischkollapser kan andra djur följa efter. Elektrolys i vattnet skulle också ändra proportionerna av viktiga ämnen (som salter) i det vilket också borde kunna ha följdverkningar. Jag skulle tro att det fortfarande är orealistiskt då vi kanske bara kan få ner fältstyrkan till, säg, en tusendel, vilket fortfarande skulle kräva 390 kW/vattenpelare vilket fortfarande är många hundra gånger mer än den energin vi får från Solen (även om vi räknar med att vatten "bara" täcker 3/4 av Jordens yta).

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Sep 2006

Vi har ju kärnkraft! Tänk vad mycket fisk vi skulle få käka!

Failure is not an option. It comes bundled with your windows installation.
AMD Phenom2 X4 965 | Gigabyte GA-MA790FXT-UD5P | 4GB Corsair XMS3-12800DHX | XFX HD5870 | Asus XONAR D2 | 80GB Intel X25-M | 1TB Western Digital Caviar Green

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrbotten
Registrerad
Jul 2001

fett mycket ström, fatta bara hur mycket det behövs för döda den elektriska ålen? Eller gör det?

Ride wit me, or collide wit me
jag älskar trådar som spårar ur redan vid första inlägget :)

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MrPasty
Vi har ju kärnkraft! Tänk vad mycket fisk vi skulle få käka!

Hmm, få se. Givet 360 MW/vattenkolumn om 1 meter och 361 132 000 000 000 kvadratmeter vatten (medeldjupet av alla oceaner sammantaget är jämförbart med Atlanten)...

Jag tror ändå inte att kärnkraften räcker till de 130 007 520 000 000 000 000 000 (1,30 * 10 ^ 23) watt som skulle behövas för att grilla alla organismer i världens oceaner... Solens totala output är 3,846 * 10 ^ 26 watt. Vi har inte ens talat om vilken temperaturhöjning som skulle ske i vattnet med den strömåtgången, men det är relativt enkelt att räkna ut (W = c*m*dT, lös för dT för den som ids räkna).

MIFFo_BEast: Ja, om kravet är *alla* organismer så är det klart att en elektrisk ål pallar 1 kV/m (det är ju i samma storleksordning om inte mindre än vad den genererar själv), varvid vi behöver mer än så. Men, som sagt, temperaturökningen kommer säkerligen ta hand som själva dödandet långt innan strömmen når sin essens!

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Närpes, Finland
Registrerad
Feb 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Alakai
Det där stämmer mycket riktigt. Du får tänka på att det är lättare att åka där vägen är bred. Om en pellefant vandrar på en motoled så blir den påkörd, men om den vandrar på en kostig så dör korna, pellefanten får bara ont i fossingarna.
Således kommer vissa att kittlas till döds medan andra inte hinner skratta alls.

Går det för övrigt att få en jämn lika potential över hela världen? What a wonderful world..

Klart det går, men att genomföra skiten lär ju va svårt.

Apple Macbook Pro

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg!
Registrerad
Sep 2007

Edit: svarade på min egna fråga... glöm det.

"If you are really extreme, you never let informed facts or the scientific method hold you back from your journey to the wrong answer." (jayhall0315)
Celeron 352 @ 7822.8mhz 50k Vantage 40k 3Dmark06

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uddevalla
Registrerad
Nov 2002

Tämligen svårare än att dra en förlängningskabel från vardagsrummet och ner mot havet då.

Får smida nya planer istället...

(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sweet spot
Registrerad
Sep 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lappa
Tämligen svårare än att dra en förlängningskabel från vardagsrummet och ner mot havet då.

Får smida nya planer istället...

Skulle vilja se din elräkning efter ett sånt försök...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Hmm, få se. Givet 360 MW/vattenkolumn om 1 meter och 361 132 000 000 000 kvadratmeter vatten (medeldjupet av alla oceaner sammantaget är jämförbart med Atlanten)...

Jag tror ändå inte att kärnkraften räcker till de 130 007 520 000 000 000 000 000 (1,30 * 10 ^ 23) watt som skulle behövas för att grilla alla organismer i världens oceaner... Solens totala output är 3,846 * 10 ^ 26 watt. Vi har inte ens talat om vilken temperaturhöjning som skulle ske i vattnet med den strömåtgången, men det är relativt enkelt att räkna ut (W = c*m*dT, lös för dT för den som ids räkna).

MIFFo_BEast: Ja, om kravet är *alla* organismer så är det klart att en elektrisk ål pallar 1 kV/m (det är ju i samma storleksordning om inte mindre än vad den genererar själv), varvid vi behöver mer än så. Men, som sagt, temperaturökningen kommer säkerligen ta hand som själva dödandet långt innan strömmen når sin essens!

Denna utvecklade 5,3×10^24 watt under sin "brinntid". Nu fattas bara ett sätt att omvandla allt till el med 10% verkningsgrad.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand