Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Lund
Registrerad
Jul 2001

Jag skriver dom.

An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur?
PC
HTPC
Mediaspelare

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jul 2015
Skrivet av videopac:

Ah, hon skriver bra svenska? Intressant. Om det är sant.

Om just drottning Silvia kan skriva bra har jag ingen aning om. Skulle dock inte bli förvånad om det faktiskt är så.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Alling:

Ingen av tumreglerna ovan är bra, för de täcker bara in två av tre fall. Heter det enligt de tumregler ni föreslår "de flesta gillar glass" eller "dem flesta gillar glass"?

Nej, eftersom "de" inte bara är ett pronomen, utan även en artikel, är följande tumregel mycket bättre:

Om ordet "oss" fungerar (meningsbyggnadsmässigt; inte nödvändigtvis betydelsemässigt) på samma plats i meningen ska det vara "dem". Annars ska det vara "de". Exempel är guld:

  • "Erik kan hämta dom."
    "Erik kan hämta oss" är en rimlig mening. Därmed ska det vara: Erik kan hämta dem.

  • "Dom är snälla."
    "Oss är snälla" är inte en rimlig mening. Därmed ska det vara: De är snälla.

  • "Ge mig dom där bollarna."
    "Ge mig oss där bollarna" är inte en rimlig mening. Därmed ska det vara: Ge mig de där bollarna.

Låt oss då ta ett annat exempel, eftersom exempel är guld, och låta oss applicera din enkla regel för att påvisa fall nummer fyra:

"Dom kastade tomater på dom som hade gröna tröjor."

Låt oss ersätta 'dom' ett och ett med 'oss' enligt dina exempel:

"Oss kastade tomater på dom som hade gröna tröjor."

Fungerar inte, alltså kör vi på 'de'. Allt är frid och fröjd.

"De kastade tomater på oss som hade gröna tröjor."

Fungerar, alltså 'dem' ... bortsett från att 'dom' här kommer före en så kallad restriktiv relativsats, före vilka vi använder 'de'.

Korrekt mening blir således:
"De kastade tomater på de som hade gröna tröjor."

Din regel är bra, men inte felfri.

MVH
Språkpolisens internrotel

Källa: Bolander, Maria (2006) Funktionell svensk grammatik Liber AB (s. 126-127)

Friskrivningsklausul: Mitt exempel är ett exempel på preskriptiv grammatik, d.v.s. "så här är det". Det tillhör dock ovanligheterna att se texter som de facto är "korrekta", vilket gör Allings exempel till ett bra exempel på deskriptiv grammatik - grammatik som beskriver språkets faktiska skick. Den som hävdar att några kastade tomater på dem som hade gröna tröjor kommer endast att dra på sig enstaka väl pålästa språkpolisers vrede, och den som vill hitta dylika fel behöver inte leta länge. Slå upp valfri dagstidning på valfritt uppslag som inte består uteslutande av annonser så vågar jag garantera att åtminstone en dylik mening står att finna felskriven.

Fedora, i3wm, Ansible, Vim, git, LaTeX - allt som behövs för att göra mig nöjd.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Testpilot
Plats
Göteborg
Registrerad
Aug 2011
Skrivet av Crazy Ferret:

Låt oss då ta ett annat exempel, eftersom exempel är guld, och låta oss applicera din enkla regel för att påvisa fall nummer fyra:

"Dom kastade tomater på dom som hade gröna tröjor."

Låt oss ersätta 'dom' ett och ett med 'oss' enligt dina exempel:

"Oss kastade tomater på dom som hade gröna tröjor."

Fungerar inte, alltså kör vi på 'de'. Allt är frid och fröjd.

"De kastade tomater på oss som hade gröna tröjor."

Fungerar, alltså 'dem' ... bortsett från att 'dom' här kommer före en så kallad restriktiv relativsats, före vilka vi använder 'de'.

Korrekt mening blir således:
"De kastade tomater på de som hade gröna tröjor."

Din regel är bra, men inte felfri.

MVH
Språkpolisens internrotel

Källa: Bolander, Maria (2006) Funktionell svensk grammatik Liber AB (s. 126-127)

Nice – någon som bryr sig och kan hjälpa till att förbättra min tumregel! Först och främst, tack för ett välskrivet inlägg.

Jag har inte tillgång till boken du nämner, så jag har ingen aning om vad det står i den, men jag förstår inte varför ”dem” inte kan föregå en restriktiv relativsats. Är inte både ”oss” och ”er” korrekt i ”Det kastades tomater på ___ som hade gröna tröjor”? Varför skulle i så fall ”dem” vara fel?

Citat:

Friskrivningsklausul: Mitt exempel är ett exempel på preskriptiv grammatik, d.v.s. "så här är det". Det tillhör dock ovanligheterna att se texter som de facto är "korrekta", vilket gör Allings exempel till ett bra exempel på deskriptiv grammatik - grammatik som beskriver språkets faktiska skick. Den som hävdar att några kastade tomater på dem som hade gröna tröjor kommer endast att dra på sig enstaka väl pålästa språkpolisers vrede, och den som vill hitta dylika fel behöver inte leta länge. Slå upp valfri dagstidning på valfritt uppslag som inte består uteslutande av annonser så vågar jag garantera att åtminstone en dylik mening står att finna felskriven.

Det är nog ändå preskriptiv grammatik jag vill åt. Kommer aldrig i mitt liv föreslå till exempel ”Använd ’dem’ över hela brädet” som tumregel, trots att det de facto verkar barka åt det hållet. Min föreslagna tumregel är väl knappt ens deskriptiv, med tanke på hur folk faktiskt använder ”de” och ”dem”.

Om det går att förbättra min tumregel vill jag förstås gärna göra det. Men tycker i vilket fall den är bättre än en som bara fångar kanske två tredjedelar av situationerna.

P.S. Ett halvrelaterat tips är att det går att skriva tankstreck med Alt + 0150 på Windows, Ctrl + Shift + u2013 på Linux och genom att hålla nere lämplig tangent på iOS/Android.

Skrivet med hjälp av Better SweClockers

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jan 2003
Skrivet av Crazy Ferret:

...
"De kastade tomater på oss som hade gröna tröjor."

Fungerar, alltså 'dem' ... bortsett från att 'dom' här kommer före en så kallad restriktiv relativsats, före vilka vi använder 'de'.

Korrekt mening blir således:
"De kastade tomater på de som hade gröna tröjor."
...

Intressant! Detta blir begripligt om man ser till regeln som vi fick i början av tråden:

Skrivet av FabriciusRex:

...
"De" används som subjekt. Och "dem" används som objekt. Fast det kan vara lite krångligare än så. När man fått in känslan för det går det dock bra med distinktionerna.
Ett exempel:
De kastar snöbollar på dem.
"De" är subjekt som gör något. Och "dem" är objektet som får något gjort mot dem.
...

Personerna som hade gröna tröjor och fick tomater kastade på sig var alltså både subjekt och objekt i @Crazy Ferret s exempel ovan. Vid första anblick ser det ut som ett specialfall som @FabriciusRex regel inte täcker - saker som samtidigt är subjekt och objekt. Men plockar man isär meningen så funkar det faktiskt med den ursprungliga regeln:

Fråga: Vilka fick tomater kastade på sig?
Svar: De som hade gröna tröjor.

Objektet i "De kastade tomater på de som hade gröna tröjor" är (förutom tomaterna själva, som också är objekt) hela frasen "de som hade gröna tröjor", och internt i den frasen är "de" subjekt. Man skulle kunna byta ut hela frasen "de som hade gröna tröjor" med "dem" eller "gröntröjingarna" etc. Så regeln att "de" är subjekt och "dem" är objekt håller tillsvidare. Den kan ju dock vara något svårare att tillämpa än många av de andra förslag vi fått i tråden.

Men: om det är så att de/dem styrs helt av objekt/subjektstatus i meningen, så är ju användandet redundant med grammatiken. Givet korrekt grammatik så torde inga missförstånd kunna uppstå p.g.a. att folk missar att skilja på de / dem. Därmed känns det inte heller som en viktig fråga att dessa ord bevaras, särskilt inte som de redan tycks ha ersatts av "dom" i talspråk. Jag skulle inte bli förvånad om vi skriver "dom" i alla lägen om 20 år. Språkets funktion är ju att vi ska förstå varann, och strukturer som inte bidrar till detta tenderar försvinna över tid.

Datorparken över tid: Pentium 150MHz non-MMX @208MHz OC (1997-1998), Dual PentiumII-350 @2x350MHz (1998-2008), DEC Alpha 21164 @500MHz (1999-2001), Pentium4 @2.53GHz (2004-2008), Athlon x2 be2300 @2x1.9GHz (2008-2011, 2017), C2D(laptop) @2x2.53GHz (2008-2011), PhenomII x4 910e @4x2.6GHz (2011-2012, 2018-), Dual Opteron 6140 @2x8x2.6GHz inkl. virtuell Win8 + GPU (2011-2017), Atom Avoton C2550 @4x2.4GHz (2014-), i7 8700 @6x3.2GHz inkl. virtuell Win10 + GPU (2017-)
Färgnyckel: Desktop/spel (primärt windows), Server (primärt *nix), Wks/Server (primärt *nix).

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Oegat:

Intressant! Detta blir begripligt om man ser till regeln som vi fick i början av tråden:

Personerna som hade gröna tröjor och fick tomater kastade på sig var alltså både subjekt och objekt i @Crazy Ferret s exempel ovan. Vid första anblick ser det ut som ett specialfall som @FabriciusRex regel inte täcker - saker som samtidigt är subjekt och objekt. Men plockar man isär meningen så funkar det faktiskt med den ursprungliga regeln:

Fråga: Vilka fick tomater kastade på sig?
Svar: De som hade gröna tröjor.

Objektet i "De kastade tomater på de som hade gröna tröjor" är (förutom tomaterna själva, som också är objekt) hela frasen "de som hade gröna tröjor", och internt i den frasen är "de" subjekt. Man skulle kunna byta ut hela frasen "de som hade gröna tröjor" med "dem" eller "gröntröjingarna" etc. Så regeln att "de" är subjekt och "dem" är objekt håller tillsvidare. Den kan ju dock vara något svårare att tillämpa än många av de andra förslag vi fått i tråden.

Men: om det är så att de/dem styrs helt av objekt/subjektstatus i meningen, så är ju användandet redundant med grammatiken. Givet korrekt grammatik så torde inga missförstånd kunna uppstå p.g.a. att folk missar att skilja på de / dem. Därmed känns det inte heller som en viktig fråga att dessa ord bevaras, särskilt inte som de redan tycks ha ersatts av "dom" i talspråk. Jag skulle inte bli förvånad om vi skriver "dom" i alla lägen om 20 år. Språkets funktion är ju att vi ska förstå varann, och strukturer som inte bidrar till detta tenderar försvinna över tid.

Mnjae, inte riktigt så enkelt som att de är både subjekt och objekt, vilket tydliggörs i ett satsschema.
Nu är det några år sedan jag satt och bröt ner meningar med satsscheman, men jag gör ett försök (och ett försök att få det läsbart) med reservation för att jag sov två timmar i natt och att det var sådär en sju år sedan jag gjorde det senast:

Huvudsats: fund finv s sadv infv/vp o/sp/op TSROadv/po De kastade (fund) tomater [på de som hade gröna tröjor] []=bisats Bisats: subj s sadv finv infv/vp o/sp/op TSROadv/po på de som hade gröna tröjor

Bilden av att "vi alla kommer att använda 'dom' om 20 år" hörde jag nog först för sådär en 25 år sedan ... så jag är tveksam till att så kommer att ske. Samma sak hörde man om sig/sej, mig/mej, dig/dej, sade/sa, och så vidare. Idag skriver och läser vi så kopiösa mängder text att det är svårt att få igenom större reformer så som exempelvis du-reformen och 1906 års stavningsreform på bred front. I stället får vi lida oss genom alternativa stavningar, inkonsekvens och den årliga de/dem-tråden på Sweclockers.

Fedora, i3wm, Ansible, Vim, git, LaTeX - allt som behövs för att göra mig nöjd.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2006

Om jag läser igenom en tråd och där någon använder "dem" felaktigt hoppar jag över att läsa just det inlägget (sorry!). Jag hade förr inga problem att skilja på de och dem. Det gick per automatik, men ju mer jag läser när folk felaktigt använder de/dem desto mer osäker blir jag själv.

Jag hoppar även över att läsa inlägg där man inte använder punkt och när folk skriver ordet "hen", men det är av andra anledningar.

När vi ändå håller på kanske vi kan ta upp det mest felstavade ordet. Folk stavar felaktigt ordet "väl" De skriver "väll". Varför använder inte folk rättstavningsfunktionen som finns i alla webbläsare?

När jag gick i skolan så hade jag 2:a i svenska (när betygssystemet räknades från ett till fem) så jag är verkligen inget ljushuvud, men av respekt för de som läser så använder jag alltid rättstavningsfunktionen.

Något som jag upplever har blivit bättre är att särskrivningarna har blivit färre. Jag har kanske vant mig eller så inbillar jag mig att de blivit färre.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Testpilot
Plats
Göteborg
Registrerad
Aug 2011
Skrivet av Eazy:

När vi ändå håller på kanske vi kan ta upp det mest felstavade ordet. Folk stavar felaktigt ordet "väl" De skriver "väll". Varför använder inte folk rättstavningsfunktionen som finns i alla webbläsare?

När jag gick i skolan så hade jag 2:a i svenska (när betygssystemet räknades från ett till fem) så jag är verkligen inget ljushuvud, men av respekt för de som läser så använder jag alltid rättstavningsfunktionen.

Dagens rättstavningsmjukvaror är väldigt korkade jämfört med människor. Väll är ett ord (imperativ av välla) och markeras därför inte som felstavat även om det var menat att stå väl.

Citat:

Något som jag upplever har blivit bättre är att särskrivningarna har blivit färre. Jag har kanske vant mig eller så inbillar jag mig att de blivit färre.

Med all respekt (vi är på samma sida!) … tror du måste inbilla dig. Min uppfattning är att särskrivning bara ökat (från en redan hög nivå) i samband med att smartphones tagit över som det huvudsakliga medium genom vilket folk producerar skriven svenska. Betydligt enklare att skriva till exempel mobil tangentbord än mobiltangentbord på ett mobiltangentbord.

Skrivet med hjälp av Better SweClockers

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2006
Skrivet av Alling:

Dagens rättstavningsmjukvaror är väldigt korkade jämfört med människor. Väll är ett ord (imperativ av välla) och markeras därför inte som felstavat även om det var menat att stå väl.

Väll markeras som felstavat i min rättstavningsfunktion i både Firefox och Chrome. Jag använder Linux och rättstavningsfunktionen kanske är annorlunda där...

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2015
Skrivet av Eazy:

Väll markeras som felstavat i min rättstavningsfunktion i både Firefox och Chrome. Jag använder Linux och rättstavningsfunktionen kanske är annorlunda där...

Alla rättstavningsprogram innehåller inte alla ord eller grammatiska regler. Att det sedan finns så många undantag också underlättar inte heller.

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2006

Kan inte Sweclockers göra ett nyhetsreportage om den här tråden?

Jag vet att det inte är Sweclockers ansvar att lära kidsen här med de/dem/dom, stavning och särskrivning, men om de vägrar lära sig detta i skolan kanske de lär sig när de läser på ett ställe som skriver om saker de tycker är intressant. Kanske kan bli en trevligare atmosfär här på köpet när folk inte retar sig på vad andra gör för fel.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007

Årliga svenska-språk-&-grammatik-tråden ser jag.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2006
Skrivet av Alakai:

Årliga svenska-språk-&-grammatik-tråden ser jag.

Håller med. Att vi ska behöva göra trådar om det hela tiden...

Trädvy Permalänk
Entusiast
Testpilot
Plats
Göteborg
Registrerad
Aug 2011

Kom att tänka på den här tråden när jag läste Omni idag:

Som civilminister kommer hon nu behöva hantera en av dem tuffaste frågorna i dag, nämligen tillståndet hos landets kommuner – där 110 av de väntas gå back i år.

Det är ändrat nu dock.

Skrivet med hjälp av Better SweClockers