De/dem

Jag skriver dom.

Låt oss då ta ett annat exempel, eftersom exempel är guld, och låta oss applicera din enkla regel för att påvisa fall nummer fyra:

"Dom kastade tomater på dom som hade gröna tröjor."

Låt oss ersätta 'dom' ett och ett med 'oss' enligt dina exempel:

"Oss kastade tomater på dom som hade gröna tröjor."

Fungerar inte, alltså kör vi på 'de'. Allt är frid och fröjd.

"De kastade tomater på oss som hade gröna tröjor."

Fungerar, alltså 'dem' ... bortsett från att 'dom' här kommer före en så kallad restriktiv relativsats, före vilka vi använder 'de'.

Korrekt mening blir således:
"De kastade tomater på de som hade gröna tröjor."

Din regel är bra, men inte felfri.

MVH
Språkpolisens internrotel

Källa: Bolander, Maria (2006) Funktionell svensk grammatik Liber AB (s. 126-127)

Friskrivningsklausul: Mitt exempel är ett exempel på preskriptiv grammatik, d.v.s. "så här är det". Det tillhör dock ovanligheterna att se texter som de facto är "korrekta", vilket gör Allings exempel till ett bra exempel på deskriptiv grammatik - grammatik som beskriver språkets faktiska skick. Den som hävdar att några kastade tomater på dem som hade gröna tröjor kommer endast att dra på sig enstaka väl pålästa språkpolisers vrede, och den som vill hitta dylika fel behöver inte leta länge. Slå upp valfri dagstidning på valfritt uppslag som inte består uteslutande av annonser så vågar jag garantera att åtminstone en dylik mening står att finna felskriven.

Nice – någon som bryr sig och kan hjälpa till att förbättra min tumregel! Först och främst, tack för ett välskrivet inlägg.

Jag har inte tillgång till boken du nämner, så jag har ingen aning om vad det står i den, men jag förstår inte varför ”dem” inte kan föregå en restriktiv relativsats. Är inte både ”oss” och ”er” korrekt i ”Det kastades tomater på ___ som hade gröna tröjor”? Varför skulle i så fall ”dem” vara fel?

Det är nog ändå preskriptiv grammatik jag vill åt. Kommer aldrig i mitt liv föreslå till exempel ”Använd ’dem’ över hela brädet” som tumregel, trots att det de facto verkar barka åt det hållet. Min föreslagna tumregel är väl knappt ens deskriptiv, med tanke på hur folk faktiskt använder ”de” och ”dem”.

Om det går att förbättra min tumregel vill jag förstås gärna göra det. Men tycker i vilket fall den är bättre än en som bara fångar kanske två tredjedelar av situationerna.

P.S. Ett halvrelaterat tips är att det går att skriva tankstreck med Alt + 0150 på Windows, Ctrl + Shift + u2013 på Linux och genom att hålla nere lämplig tangent på iOS/Android.

Intressant! Detta blir begripligt om man ser till regeln som vi fick i början av tråden:

Personerna som hade gröna tröjor och fick tomater kastade på sig var alltså både subjekt och objekt i @Crazy Ferret s exempel ovan. Vid första anblick ser det ut som ett specialfall som @FabriciusRex regel inte täcker - saker som samtidigt är subjekt och objekt. Men plockar man isär meningen så funkar det faktiskt med den ursprungliga regeln:

Fråga: Vilka fick tomater kastade på sig?
Svar: De som hade gröna tröjor.

Objektet i "De kastade tomater på de som hade gröna tröjor" är (förutom tomaterna själva, som också är objekt) hela frasen "de som hade gröna tröjor", och internt i den frasen är "de" subjekt. Man skulle kunna byta ut hela frasen "de som hade gröna tröjor" med "dem" eller "gröntröjingarna" etc. Så regeln att "de" är subjekt och "dem" är objekt håller tillsvidare. Den kan ju dock vara något svårare att tillämpa än många av de andra förslag vi fått i tråden.

Men: om det är så att de/dem styrs helt av objekt/subjektstatus i meningen, så är ju användandet redundant med grammatiken. Givet korrekt grammatik så torde inga missförstånd kunna uppstå p.g.a. att folk missar att skilja på de / dem. Därmed känns det inte heller som en viktig fråga att dessa ord bevaras, särskilt inte som de redan tycks ha ersatts av "dom" i talspråk. Jag skulle inte bli förvånad om vi skriver "dom" i alla lägen om 20 år. Språkets funktion är ju att vi ska förstå varann, och strukturer som inte bidrar till detta tenderar försvinna över tid.

Mnjae, inte riktigt så enkelt som att de är både subjekt och objekt, vilket tydliggörs i ett satsschema.
Nu är det några år sedan jag satt och bröt ner meningar med satsscheman, men jag gör ett försök (och ett försök att få det läsbart) med reservation för att jag sov två timmar i natt och att det var sådär en sju år sedan jag gjorde det senast:

Huvudsats:
fund    finv    s       sadv    infv/vp  o/sp/op  TSROadv/po
De      kastade (fund)                   tomater  [på de som hade gröna tröjor]
[]=bisats

Bisats:
subj    s       sadv    finv    infv/vp  o/sp/op           TSROadv/po
på      de      som     hade             gröna tröjor

Bilden av att "vi alla kommer att använda 'dom' om 20 år" hörde jag nog först för sådär en 25 år sedan ... så jag är tveksam till att så kommer att ske. Samma sak hörde man om sig/sej, mig/mej, dig/dej, sade/sa, och så vidare. Idag skriver och läser vi så kopiösa mängder text att det är svårt att få igenom större reformer så som exempelvis du-reformen och 1906 års stavningsreform på bred front. I stället får vi lida oss genom alternativa stavningar, inkonsekvens och den årliga de/dem-tråden på Sweclockers.

Om jag läser igenom en tråd och där någon använder "dem" felaktigt hoppar jag över att läsa just det inlägget (sorry!). Jag hade förr inga problem att skilja på de och dem. Det gick per automatik, men ju mer jag läser när folk felaktigt använder de/dem desto mer osäker blir jag själv.

Jag hoppar även över att läsa inlägg där man inte använder punkt och när folk skriver ordet "hen", men det är av andra anledningar.

När vi ändå håller på kanske vi kan ta upp det mest felstavade ordet. Folk stavar felaktigt ordet "väl" De skriver "väll". Varför använder inte folk rättstavningsfunktionen som finns i alla webbläsare?

När jag gick i skolan så hade jag 2:a i svenska (när betygssystemet räknades från ett till fem) så jag är verkligen inget ljushuvud, men av respekt för de som läser så använder jag alltid rättstavningsfunktionen.

Något som jag upplever har blivit bättre är att särskrivningarna har blivit färre. Jag har kanske vant mig eller så inbillar jag mig att de blivit färre.

Dagens rättstavningsmjukvaror är väldigt korkade jämfört med människor. Väll är ett ord (imperativ av välla) och markeras därför inte som felstavat även om det var menat att stå väl.

Med all respekt (vi är på samma sida!) … tror du måste inbilla dig. Min uppfattning är att särskrivning bara ökat (från en redan hög nivå) i samband med att smartphones tagit över som det huvudsakliga medium genom vilket folk producerar skriven svenska. Betydligt enklare att skriva till exempel mobil tangentbord än mobiltangentbord på ett mobiltangentbord.

Kan inte Sweclockers göra ett nyhetsreportage om den här tråden?

Jag vet att det inte är Sweclockers ansvar att lära kidsen här med de/dem/dom, stavning och särskrivning, men om de vägrar lära sig detta i skolan kanske de lär sig när de läser på ett ställe som skriver om saker de tycker är intressant. Kanske kan bli en trevligare atmosfär här på köpet när folk inte retar sig på vad andra gör för fel.

Håller med. Att vi ska behöva göra trådar om det hela tiden...

Kom att tänka på den här tråden när jag läste Omni idag:

Som civilminister kommer hon nu behöva hantera en av dem tuffaste frågorna i dag, nämligen tillståndet hos landets kommuner – där 110 av de väntas gå back i år.

Det är ändrat nu dock.