Nvidia förvärvar ARM – lovar att behålla befintlig affärsmodell

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Flen
Registrerad
Jul 2001

@Yoshman: Ampere är redan i SoCs för självkörande bilar och ADAS. Där är Ampere i allt från 5 W till 200 W-lösningar. Att bygga en färdig lösning som kan licensieras ut till kunder på 8 nm Samsung eller 7 nm TSMC skulle inte kräva mycket mer arbete. X1 är typ 10 W-krets i sitt grundutförande, så skulle inte säga att de gjort effekthungrigare kretsar efter X1/X2 med deras grafik utan att de faktiskt redan anpassat alla arkitekturer till och med Ampere.

Skrivet av Yoshman:

Ser inte riktigt heller problemet med drivrutiner. Rimligen är det AMD som tillverkar drivarna åt Samsung om man kör RDNA, det är i alla fall Arm som tillhandahåller drivarna till Mali, Qualcomm som tillhandahåller drivarna för Adreno (där kommer allt från Qualcomm då de är ensamma om använda Adreno) samt Nvidia som tillhandahåller drivarna för Geforce.

Fast det är ju inte riktigt så det fungerar inom inbyggnadsvärlden, SoC-leverantören och telefontillverkaren måste göra mycket av jobbet själv – det är inte bara att tanka ner en blob från leverantören.

Nvidia misslyckades ju även på den biten med Tegra 2-4. De som utvecklar eller integrerar BSP-paketet måste ju göra jobbet flera gånger om när vi talar olika grafikleverantörer, allt kommer inte på ett silverfat. Särskilt inte när du ska uppgradera till en nyare kernel i samband med nytt os, och de som gör detta arbete är ju de som hjälper grafikleverantören att anpassa drivrutinerna och hitta buggarna.

Att sitta och vänta på att grafik-leverantören är redo och inte göra något själv fungerar inte längre.

Trädvy Permalänk
Datavetare
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2011
Skrivet av Petterk:

@Yoshman: Ampere är redan i SoCs för självkörande bilar och ADAS. Där är Ampere i allt från 5 W till 200 W-lösningar. Att bygga en färdig lösning som kan licensieras ut till kunder på 8 nm Samsung eller 7 nm TSMC skulle inte kräva mycket mer arbete. X1 är typ 10 W-krets i sitt grundutförande, så skulle inte säga att de gjort effekthungrigare kretsar efter X1/X2 med deras grafik utan att de faktiskt redan anpassat alla arkitekturer till och med Ampere.

X1 är Tegra X1 antar jag, den är inte baserad på Ampere utan på Maxwell.
Så vitt jag vet är det senaste Nvidia har runt SoC:ar baserat på Volta i form av Jetson AGX Xavier samt Jetson Xavier NX. Nästa generation går under namnet Orin, den är baserad på Ampere men förväntas lanseras först 2021. D.v.s. ser fortfarande inte hur Ampere först skulle ha riktas mot SoC när designen gör intåg sist där.

Tegra har aldrig riktigt varit en smashhit för applikationer där 3D grafikprestanda har en roll att spela. Gissningsvis då Geforce är inte en konkurrenskraftig design på denna marknad när man skruvar ned TDP till de nivåer som är relevant här, Mali är dock fullt relevant (även om man ligger lite efter Adreno, senaste revisionen av Mali stängde dock majoriteten av avståndet).

Jetson är idag långt mer fokuserad på GPGPU. För GPGPU spelar inte distinktionen mellan forward renderer och TBDR någon roll, dessa påverkar ju primärt rastrering som inte alls används av GPGPU. För rena GPGPU lösningar lär Geforce vara bättre än Mali, men GPGPU börjar krypa in allt mer i mobiler och PC så finns definitivt en poäng med att vidareutveckla Mali om man lägger till fullt CUDA-stöd.

Skrivet av Petterk:

Fast det är ju inte riktigt så det fungerar inom inbyggnadsvärlden, SoC-leverantören måste göra mycket av jobbet själv – det är inte bara att tanka ner en blob från leverantören.

Nvidia misslyckades ju även på den biten med Tegra 2-4. De som utvecklar BSP-paketet måste ju göra jobbet flera gånger om när vi talar olika grafikleverantörer, allt kommer inte på ett silverfat. Särskilt inte när du ska uppgradera till en nyare kernel i samband med nytt os, och de som gör detta arbete är ju de som hjälper grafikleverantören att anpassa drivrutinerna och hitta buggarna.

I så fall ljuger Arm rakt ut i sin information runt Mali. För där hävdas att stödet i kärnan är öppen källkod (måste ju vara GPLv2 för att komma in i standardkärnan) medan OpenGL ES och Vulkan stödet får man som del av Mali GPU DDK (som kräver en separat licens).

Självklart måste kernel-delen anpassas till varje specifik kernel-version då Linux (by design för att man bättre ska kunna optimera för prestanda) inte har en stabil ABI för drivers. Men där löser ju Mali det med öppna drivare.

User-land är däremot stabilt, Torvalds är väldigt noga med att "never ever break user-land API compat". D.v.s. Arms modell är helt anpassad efter Linux.

Skrivet av Petterk:

Att sitta och vänta på att SoC-leverantören är redo och inte göra något själv fungerar inte längre.

Skulle säga att det är exakt hur SoC-leverantörerna jobbar idag, i alla fall för de kretsar jag jobbar med.

Referensplattformarna kommer med Linux förinstallerat, d.v.s. med en kärna där drivarna för SoC:en redan finns (och hanteras av SoC-tillverkaren). Lite knivigare om man vill köra på något RTOS, i praktiken får man då skriva egna drivare eller utgå från Linux-drivarna på något sätt.

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Flen
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Yoshman:

I så fall ljuger Arm rakt ut i sin information runt Mali. För där hävdas att stödet i kärnan är öppen källkod (måste ju vara GPLv2 för att komma in i standardkärnan) medan OpenGL ES och Vulkan stödet får man som del av Mali GPU DDK (som kräver en separat licens).

Självklart måste kernel-delen anpassas till varje specifik kernel-version då Linux (by design för att man bättre ska kunna optimera för prestanda) inte har en stabil ABI för drivers. Men där löser ju Mali det med öppna drivare.

User-land är däremot stabilt, Torvalds är väldigt noga med att "never ever break user-land API compat". D.v.s. Arms modell är helt anpassad efter Linux.

Fast det spelar ju ingen roll när det jag invände mot var att de är tvungna att leta regressioner och patcha buggar mot drivrutiner från flera leverantörer. De behöver portera och backporta denna kodbas för att stödja alla sina enheter. Det är man oavsett hur öppet eller stängt det är. Vid nya OS-versioner kanske man också behöver nya features och inte sitter de och rullar tummarna innan leverantören är helt klar där.

Skrivet av Yoshman:

Skulle säga att det är exakt hur SoC-leverantörerna jobbar idag, i alla fall för de kretsar jag jobbar med.

Referensplattformarna kommer med Linux förinstallerat, d.v.s. med en kärna där drivarna för SoC:en redan finns (och hanteras av SoC-tillverkaren). Lite knivigare om man vill köra på något RTOS, i praktiken får man då skriva egna drivare eller utgå från Linux-drivarna på något sätt.

Om man inte har ett gäng egna kernelutvecklare och kör typ Mediatek ja, men annars har de större mobiltillverkarna och elektronikföretagen ett gäng egna kernelutvecklare som hjälper till. Produkterna skulle inte komma ut i tid eller kunna underhållas annars.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Skåne
Registrerad
Apr 2009
Skrivet av Yoshman:

När man läser kommentarerna i denna tråd undrar man om man läser en sida för konservativa teknikpessimister!

Måste man vara en teknikpessimist för att vara emot detta?

Räcker med att titta på Nvidias handlingar tidigare där man alltid vill trycka på låst teknik och väldigt sällan öppna standarder tex. Har svårt att tro att de kommer köra ARM som ett separat bolag under en längre tid.

Sen måste det bli en enorm intressekonflikt bara mot tex Apple som nu gått över till ARM. Inte en chans att de låter Nvidia köpa upp ARM utan att först försöka stoppa det.

Speldator: AMD Ryzen 7 2700 I XFX RX 480 8GB I 16GB I Kingston SSDNOW V300 120 GB I Crucial BX100 500GB I Kioxia Exceria 480GB I 640GB I W10
Acer B1 770 I Moto G6 I Nvidia Shield TV V2 I PS4 I Canon EOS M

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2003
Skrivet av Swedish Berserk:

Sen måste det bli en enorm intressekonflikt bara mot tex Apple som nu gått över till ARM. Inte en chans att de låter Nvidia köpa upp ARM utan att först försöka stoppa det.

Nvidia har sannolikt redan pratat och kommit överens med de stora kunderna.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kungsbacka
Registrerad
Sep 2004
Skrivet av Fulci:

Nvidia har sannolikt redan pratat och kommit överens med de stora kunderna.

Något annat hade varit konstigt. Nvidia har nog gjort vad de kan för att denna affären skall gå igenom med minsta möjliga gnissel.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
gbg
Registrerad
Nov 2007

Jag ser positivt på denna nyhet på ett förhoppningsfullt sätt.
Om affären går igenom, är det större chans att RISC-V får sig ett påskyndat uppsving.
Utan denna affär skulle nog uppsvinget inte inträffa eller ha fått vänta ytterligare år innan det ägt rum.

Så hur illa det än verkar bör det gynna utvecklingen på marknaden på ett eller annat sätt.
Själv håller jag på att RISC-V eller/samt OpenPOWER får möjlighet att skina lite extra -fortfarande om affären går igenom, vill säga.

Tower: ace Battle IV | CPU AMD Phenom II X2 BE unlocked 4cores@3,2GHz | RAM 8GB DDR2@800MHz | MB ASUS M4A785-M | GFK AMD Radeon HD 6850 1GB | HDD Kingston SSD Now 60GB (/) Seagate 2TB(/home) | OS Ubuntu 16.04 LTS

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Feb 2015
Skrivet av Swedish Berserk:

Sen måste det bli en enorm intressekonflikt bara mot tex Apple som nu gått över till ARM. Inte en chans att de låter Nvidia köpa upp ARM utan att först försöka stoppa det.

Var inte så säker på det. Apple hade kunnat köpa ARM själva, men de var inte särskilt intresserade.
Apple har en licens för ARM-arkitekturen, men använder inte ARMs CPU designer utan Apple designar sina egna processorer - de är med andra ord inte beroende av vad ARM/Nvidia hittar på med framtida CPU-designer.
Jag har sett flera som beskriver Apples ARM-licens som "perpetual" så de behöver nog inte oroa sig över att ARM/Nvidia skall ändra licensvillkoren heller.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2003
Skrivet av joakim99:

Något annat hade varit konstigt. Nvidia har nog gjort vad de kan för att denna affären skall gå igenom med minsta möjliga gnissel.

En vild gissning, men det kanske finns en anledning att Nvidia gör sina nya GPU på Samsung 8nm istället för TSMC 7nm. Med tanke på att Samsung har väldigt många produkter med ARM-baserade kretsar. Fast i och för sig var nog det planerat sen ett bra tag tillbaks.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Flen
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Fulci:

Nvidia har sannolikt redan pratat och kommit överens med de stora kunderna.

Vore brottsligt med tanke på att både Softbank och Nvidia är börsnoterade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2003
Skrivet av Petterk:

Vore brottsligt med tanke på att både Softbank och Nvidia är börsnoterade.

Källa på det? Kan inte tänka mig att det är brottsligt att diskutera övertagande med kunder till företaget men tar över. Dessutom är ARM inte börsnoterade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Flen
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Fulci:

Källa på det? Kan inte tänka mig att det är brottsligt att diskutera övertagande med kunder till företaget men tar över. Dessutom är ARM inte börsnoterade.

ARM är börsnoterat genom Softbank, så det är ett publikt företag, Nvidia är publikt och du får inte säga något privat som du inte går ut med offentligt då det kan påverka börsvärdet eller leda till insiderbrott. De måste hålla tyst fram tills Nvidia och Softbank går ut med sina pressreleaser. Ägare och kunder får därefter ta ställning till affären.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2003
Skrivet av Petterk:

ARM är börsnoterat genom Softbank, så det är ett publikt företag, Nvidia är publikt och du får inte säga något privat som du inte går ut med offentligt då det kan påverka börsvärdet eller leda till insiderbrott. De måste hålla tyst fram tills Nvidia och Softbank går ut med sina pressreleaser. Ägare och kunder får därefter ta ställning till affären.

Det låter som det kan stämma. Jag är rätt ointresserad och inte speciellt insatt i aktiemarknaden och reguleringar runt den.

Men egentligen har väl kunder inget att säga till om angående affären?

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2018

OpenPOWER Foundation Introduces IBM Hardware and Software Contributions at OpenPOWER Summit 2020

https://openpowerfoundation.org/openpower-foundation-introduc...

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2003
Skrivet av Petterk:

ARM är börsnoterat genom Softbank, så det är ett publikt företag, Nvidia är publikt och du får inte säga något privat som du inte går ut med offentligt då det kan påverka börsvärdet eller leda till insiderbrott. De måste hålla tyst fram tills Nvidia och Softbank går ut med sina pressreleaser. Ägare och kunder får därefter ta ställning till affären.

De som kan säga nej initialt är alltså Softbanks aktieägare eller Nvidias aktieägare. Softbanks ägare är väl nöjda, då de får ut en rätt bra vinst på från 2016. Nvidias ägare lär väl inte heller vara negativa, eftersom detta är bra för Nvidia i framtiden även om det kostar en hel del.

Antar då att köpet går igenom. Kunderna till ARM kan inte säga så mycket om uppköpet i sig, eftersom de inte är ägare i Softbank eller Nvidia. Däremot kan de protestera till myndigheter, som i sin tur får ta ställning om Nvidia genom köpet bryter mot marknadsregler. Men samtidigt är nu Nvidia fria att diskutera med kunderna och försöka tillmötesgå deras krav. Verkar det vettigare?

Trädvy Permalänk
Moderator, Testpilot
f.d. Dinoman 🦖
Plats
Älmhult
Registrerad
Jan 2002
Skrivet av Bembicini:

Ingen som undrar över SoftBank ansvar i affären? Läser i kommentarerna att Nvidia kommer göra både det ena och det andra, men tydligen så litar SBG på dom. Eller kan det vara så att SoftBank skiter totalt i hur det går för ARM och bara är ute efter pengarna?

SoftBank är ett riskkapitalbolag. De bryr sig nog minimalt.

ASrock x470 Taichi Ultimate - AMD Ryzen R9 3900x - Corsair H110i - G.Skill Ripjaws@3.6GHz 16GB RAM - ASUS ROG STRIX 1080 Ti @ 2000/12 000MHz - Super Flower Leadex Gold 1000W - Phanteks Enthoo Pro - AOC AG35UCG 34" 3440x1440p@100Hz

Trädvy Permalänk
Chefredaktör 🕹
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2003
Skrivet av Dinoman:

SoftBank är ett riskkapitalbolag. De bryr sig nog minimalt.

Precis. Så länge Nvidia betalar lär de inte bry sig om något alls.
Några altruistiska motiv att göra världen till en bättre plats får man nog leta efter annorstädes

Chefredaktör, ny på jobbet, gillar gamla saker, skriver som en kratta

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Flen
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Fulci:

Det låter som det kan stämma. Jag är rätt ointresserad och inte speciellt insatt i aktiemarknaden och reguleringar runt den.

Men egentligen har väl kunder inget att säga till om angående affären?

Skrivet av Fulci:

De som kan säga nej initialt är alltså Softbanks aktieägare eller Nvidias aktieägare. Softbanks ägare är väl nöjda, då de får ut en rätt bra vinst på från 2016. Nvidias ägare lär väl inte heller vara negativa, eftersom detta är bra för Nvidia i framtiden även om det kostar en hel del.

Antar då att köpet går igenom. Kunderna till ARM kan inte säga så mycket om uppköpet i sig, eftersom de inte är ägare i Softbank eller Nvidia. Däremot kan de protestera till myndigheter, som i sin tur får ta ställning om Nvidia genom köpet bryter mot marknadsregler. Men samtidigt är nu Nvidia fria att diskutera med kunderna och försöka tillmötesgå deras krav. Verkar det vettigare?

Är inte som att Nvidia får tillgång till kunderna innan affären går igenom. De kan alltså bara börja prata i sidokanaler just nu. Det är när köpet gått igenom som det är dags för Nvidia att kommunicera till sitt nya dotterbolag vad inriktningen ska vara och sen som ARM kan kommunicera med sina kunder. De enda kunderna kan kommunicera med direkt redan nu är Softbank/ARM, någon annan är inte insatt i den affärsrelationen.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Dec 2004
Skrivet av Yoshman:

Jensen sa vad nog många gissade igår:

"Nvidia-Branded ARM CPUs Are a Possibility"

Föga oväntat verkar huvudmålet med att köpa Arm vara att kunna driva Arms serversatsning, Neoverse, i en riktning som är perfekt match för Nvidia. Nvidia har nu alla de kritiska komponenterna för en modern server: CPU, GPU, "NPU" samt världsledande I/O (Mellanox).

Nvidia plockar fram de riktigt stora kanonerna när de tar sikte på framförallt Intel i datacenter. Microsoft tog ju in Stones för Win95 lanseringen, kanske dags för Nvidia att ta in AC/DC

Du har helt rätt i att Nvidia inte alls verkar bekymrade över att licensiera ut Geforce. Hittar inget konkret runt just Ampere, menade du kanske Kepler då bl.a. AnandTech rapporterar om att Nvidia 2013 pushade sin IP som möjlig att licensiera av 3:e part?

Enda jag hittar om just Ampere är att datacenter var prio #1.

Finns ju massor med saker Nvidia kan tillföra Mali ändå. En sak Geforce inte kan matcha Mali är perf/W i lägen där absolut effekt är väldigt låg. Tegra har ändå hittat sina användningsområden, men det är primärt inte som GPU utan som GPGPU. Och att man vill använda Tegra för GPGPU har egentligen inget med Geforce HW att göra, det är helt en effekt av att man vill ha tillgång till CUDA.

CUDA är "free as in beer", kollar lite på licensen ser man att Nvidia verkligen sett till att ingen bara kan ta ramverket och porta det till någon annan GPU-arkitektur. AMD har dragit det så långt man nog vågar med sitt HIP, man har till och med utvecklat en s.k. transpiler för att "kompilera CUDA till motsvarande HIP". Problemet med en sådan lösning är att man alltid kommer ligga ett par steg efter och är hela tiden Nvidia som sätter agendan då de kontrollerar CUDA, vissa saker i HIP är redan gammal skåpmat sedan Volta. Det HIP använder har potentiella race med Volta och senare p.g.a. tillägget independent thread scheduling (krävs bl.a. för vissa ISO C++ funktioner på GPU).

CUDA lär komma till Mali väldigt snabbt, för rent tekniskt lär det inte vara så komplicerat att stödja CUDA på andra GPUer. Det lyfter värdet väldigt mycket för Mali över andra konkurrenter. Precis som Geforce bland forward renderer kretsarna blir då Mali ensam bland TBDR kretsarna med stöd för världens överlägset mest använda ramverk för GPGPU.

Ser inte hur övriga skulle kunna vända sig till så många andra än Imagination, ett företag som i det här läget knappt verkar ha någon GPU-verksamhet kvar. Vet att Samsung har ett avtal med AMD, gissar att det handlar om framtida konkurrenter till Qualcomm/Microsoft SQ1: d.v.s. ARM64 baserade kretsar för Windows on ARM64. TLDR-kretsar må fungera under Windows, men det är långt ifrån optimalt givet att DX11/DX12 saknar funktioner för att explicit dra nytta av egenskaperna hos TLDR. Svårt att se Samsung använda något som RDNA i mobiler, det lär knappast kunna konkurrera med Adreno, Mali och Apples TLDR baserade GPUer i det kontextet. Precis som Geforce inte var vettig i det kontextet.

Ser inte riktigt heller problemet med drivrutiner. Rimligen är det AMD som tillverkar drivarna åt Samsung om man kör RDNA, det är i alla fall Arm som tillhandahåller drivarna till Mali, Qualcomm som tillhandahåller drivarna för Adreno (där kommer allt från Qualcomm då de är ensamma om använda Adreno) samt Nvidia som tillhandahåller drivarna för Geforce.

Sist har Nvidia väsentligt mer kunskap och patent runt GPUer än vad Arm har, så finns rimligen massor med saker de kan tillföra Mali-teamet här. Det även om Mali-teamet fortsätter som en separat enhet.

Framgick det inte att min spåkula hade rätt stora slängar av myrornas krig?

Beskrev tre huvudfall, 2/3 tycker i alla fall jag verkar rätt positiva så oddsen ser ju fina ut

Enda gör Nvidia vad de säger: win!
Eller så gör Nvidia vad många tror de kommer göra och många tror det ger RISC-V jackpott: win!
Eller så havererar affären, vi blir fast ännu ett par decennier med en CPU-arkitektur som passerat bäst-före: ...

Sista är i.o.f.s. inte garanterat att det måste bli dåligt, så 2/3 bra är kanske till och med pessimistiskt!

För att ge den sista lite kontext. Innan Cortex A76 viftade även jag bort ARM64 med motiveringen: visst ökar prestanda 20-30 % per år, men hur imponerande är det när man ändå ligger klart efter AMDs/Intels CPUer?

Med Cortex A76 nådde man ungefär samma mängd utfört arbete som AMD/Intel per cykel. Nu tänkte de flesta: nu kommer Arm få se hur svårt det är, här slår man rimligen i en vägg.

12 månader senare släpptes Cortex A77 designen som var 25-35 % snabbare än Cortex A76. 12 månader efter det släpptes Cortex A78 och Cortex X1. Cortex X78 är "bara" ~7 % snabbare än Cortex A77, fast den lyckas med det på 4 % färre transistorer än Cortex A77. Så en normal x86 uppgradering, fast man lyckades minska kretsen storlek! Cortex X1 smällde på med >30 % högre heltalsprestanda och upp till 100 % högre flyttalsprestanda (rent specifikt ökades SIMD kapacitet med 100 %).

Ställ det med hur fantastiskt vi tycker det är när Sunny/Willow Cove ökar IPC 20-25 % över Skylake (så 20-25 % på 5 år) och det är rejäl entusiasm runt Zen3 för den kan säker blir 15-20 % snabbare än Zen2 (vilket tyvärr placerar Zen3 efter Coves då del av lyftet förväntas komma från frekvens, 20-25 % för Coves är enbart IPC ökningen)! Fast det är inte precis 12 månaders kadens där och man är nu inte bara omkörd av Apple, man är även omkörd av Arm där gemensam nämnare än ARM64!

Yes man hoppas ju såklart det blir bra. Ändå lite skeptiskt till sånthär. Men får hoppas!

Fractal Design Define R4 | ASUS Z170-A | i7 6700K @ 4.6 GHz med CM Hyper 212 Evo
ASUS GTX 1070 Ti Cerberus Advanced | Corsair LPX Black 3000 Mhz 16 GB CL 14
Samsung m2 970 Evo 1 TB | EVGA Supernova G2 750W | Huawei Mate 20 X