Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Gillar säkert inte Danmark och Finland. De vill ha denna el.

Finland håller väl på att bygga bort bristen på el iom två nya kärnkraftverk?

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Finland håller väl på att bygga bort bristen på el iom två nya kärnkraftverk?

Förutsätter väl att de inte vill öka elanvändningen?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Förutsätter väl att de inte vill öka elanvändningen?

Såklart sant. Vi får hålla tummarna för att finnarna bara kör vedeldad bastu framöver.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Såklart sant. Vi får hålla tummarna för att finnarna bara kör vedeldad bastu framöver.

Finnarna går åt rätt håll och ska stänga sitt sista kolkraftverk i april 2023. Förhoppningsvis kan de också öka sin export till Estland och tränga undan mer av kolkraften där.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Det finns ju ett till problem med stor flexibilitet för kärnkraft. Det har ju att göra med de snabba förlopp som sker i härden när man snabbt släpper styrstavarna. Det blir termiska laster (utmattning) och därför har varje kärnkraftverk vi har i Sverige idag i någon mån förutbestämt hur många snabbstopp man kan tillåta. Jag vet faktiskt inte hur man skulle kunna göra på annat sätt. Blåsa all ånga över tak? Det är inte direkt billigt kranvatten man kör genom turbin. Jag ser många problem med att använda kärnkraften som flexibel produktion även med modifikationer. Men jag har å andra sidan dålig koll på gen 4

Detta är inte ett korrekt antagande om styrstavarna. För det första så släpper man inte styrstavarna på alla verk vi har.
Vi har 2 olika typ av reaktorer i svedala, tryckare och kokare. Tryckare släpper styrstavarna och dom ramlar ner av gravitationen.
På kokarna så skjuter man styrstavarna underifrån vid snabbstop. Utmattning är inte ett problem då styrstavarna bytts regelbundet.
Kokare använder styrstavarna för att reglera effekten medans tryckarna inte gör det.
Att blåsa ångan över taket fungerar endast på tryckare eftersom ångan är inaktiv. En kokare har aktiv ånga och kan inte blåsas över taket.

Permalänk
Medlem

Om vi går efter Elforsk rapport så är det absolut inte uppenbart att man skulle köra lastföljning med de reaktorer vi kan bygga idag.

ESBWR kan reglera 1 % per minut inom 50 - 100 %. ABWR kan reglera ca 1 % per minut mellan 65 - 100 %. EPR kan reglera 5 % per minut inom 60 - 100 %. APWR kan reglera upp till 5 % per minut och klara lastföljning mellan 50 - 100 %. AP1000 kan reglera 2 % per minut inom normala förhållanden och köra 50 - 100 % lastföljning.

ESBWR och APWR har aldrig byggts. AP1000 och EPR används knappast till lastföljning idag, vet inte vad de provade med ABWR när de var i drift. Med lastföljning menar de att de kan reglera effekten inom detta spann dagligen, men det är något konstruktörerna säger och inte något som har testats eller godkänts av myndigheter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Danmyr:

Som sagts tidigare gällande dödsfallen så kunde du läst översta kommentaren från Kyle Hill:
"Thanks for watching, nerds. CORRECTION: Graph on ARIA should be Deaths per 1,000 TWh, but conclusion is the same, relatively speaking."
Kärnkraften har "kommersiellt" varit i drift sen mitten av 1950-talet, så bäringen på dödsfall är om något en relativ "överskattning" då nya generationens kärnkraftsreaktorer inte har samma risker/brister som befintliga, föråldrade kärnkraftverk. Du bevisar dock min poäng; länkade en forskningsartikel längst ned i mitt inlägg som påvisade exakt samma slutsatser som Kyle Hill lyfter fram gällande dödsfall per energislag (och jag kunde bombat tråden med flertalet andra som pekar på samma sak). Ett argument bör baseras på objektiv fakta, det enda jag kan se är en subjektiv åsikt (baserad på vad?) vilket är en sjukdom detta land har lidit av på tok för länge.

Ok, men eftersom jag såg videon här på sweclockers såg jag inte den rättningen och till mitt försvar uppmanade du till att "reflektera, faktagranska och ev. motbevisa". Jag gillar den uppmaningen! Håller även med om att känslor lätt tar över i diskussionerna.

Jag vet inte vad du menar med subjektiv åsikt i det jag sade dock. Rent argumentationslogskt är det ju så att hans slutsats om kärnkraftens säkerhet inte hänger ihop med vilka incidenter som inträffat hittills. Det är huvudproblemet. Håller du inte med?

Det jag säger är att med den logiken som tillämpas av Thor i videon så var krut riskfritt när det uppfann eftersom ingen sprängts i luften ännu.
Man kunde förstås räkna ut att om ens elaka motståndare fick tag på krut så kunde det sluta illa även innan det faktiskt hände, på samma sätt kan vi resonera kring kärnavfall. (Och jag menar resonera, inte att vi skall snabbt vare sig överdriva eller ignorera riskerna).

Som vanligt tror jag sanningen ligger någonstans mellan de extrema sidorna som ofta växer fram. Jag lutar åt "helst inte om det går att undvika" för kärnkraft men om det skulle visa sig vara helt omöjligt får man förstås ta konsekvenserna av det.

Parentes
Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Om vi går efter Elforsk rapport så är det absolut inte uppenbart att man skulle köra lastföljning med de reaktorer vi kan bygga idag.

ESBWR kan reglera 1 % per minut inom 50 - 100 %. ABWR kan reglera ca 1 % per minut mellan 65 - 100 %. EPR kan reglera 5 % per minut inom 60 - 100 %. APWR kan reglera upp till 5 % per minut och klara lastföljning mellan 50 - 100 %. AP1000 kan reglera 2 % per minut inom normala förhållanden och köra 50 - 100 % lastföljning.

ESBWR och APWR har aldrig byggts. AP1000 och EPR används knappast till lastföljning idag, vet inte vad de provade med ABWR när de var i drift. Med lastföljning menar de att de kan reglera effekten inom detta spann dagligen, men det är något konstruktörerna säger och inte något som har testats eller godkänts av myndigheter.

Men rapporten listar en lång rad länder som använder lastföljning, och säger att vi gjorde det tidigare i Sverige också.

Men jag undrar lite vad du egentligen är ute efter att bevisa. Lastföljning är långsam och planerad reglering. Snabb reglering är inte lämplig att göra med varken kärnkraftverk eller kolkraftverk och den kan inte alls göras med sol- och vindkraft. Idag görs det främst med hjälp av vattenkraftverken. Men även batterilagring kan vara ett alternativ för just det här ändamålet.

Problemet med sol och vind är att man behöver mer långsiktiga energilager om man ska låta elförsörjningen domineras av dessa energislag eftersom de ibland producerar en bråkdel av sin installerade effekt under flera dagar i streck. Det är inte tekniskt omöjligt att ha stora energilager, men det är stora kostnader och alla former av energilagring innebär större eller mindre energiförluster.

Om man hade ett energisystem som försörjdes till 100 % med kärnkraft så skulle man antagligen ändå inte använda kärnkraftverken för snabb reglering utan bygga batterilager för det ändamålet. Men det är skillnad på att lagra energi för att kapa kortvariga toppar och att lagra energi för att kunna täcka upp stora del av förbrukningen i dagar.

Sen finns det ytterligare en nivå av "snabbhet" och det är den s.k. svängmassan. Och där bidrar kärnkraftverken tillsammans med de övriga traditionella kraftverken med svängmassan hos deras stora turbiner, men där är batterilager, solpaneler och vindkraftverk inte till någon nytta.

Permalänk
Medlem

Här är en artikel om den blivande kinesiska toriumreaktorn. Vi får väl se om önskningarna blir uppfyllda.
https://www.energinyheter.se/20211014/25019/kina-banar-vag-ko...

Det finns en del svårigheter med toriumbränsle.

Analysgruppen vid Kärnkraftsäkerhet och Utbildning AB (KSU) skriver 2008 om Torium när det gäller nackdelar:

- Den viktigaste nackdelen med torium som bas för kärnbränsle är att torium i sig inte är klyvbart. Bara genom att bygga upp uran-233 kan toriumet göras användbart som bränsle. Detta kräver, åtminstone inledningsvis, ett sädbränsle som exempelvis uran-235 eller plutonium.

- Den höga smältpunkten hos framför allt toriumoxid ställer krav på höga temperaturer vid sintringssteget i bränsletillverkningen. Det går inte att direkt använda anläggningar som är anpassade för uranoxid för att tillverka toriumbaserade bränslen.

- För att helt och fullt utnyttja potentialen hos torium som bränsle krävs upparbetning av det använda bränslet. Om avsikten är att åstadkomma bridning har man inte råd att låta något klyvbart material gå till spillo. Både uran-233 och återstående sädbränsle måste tas om hand så att det kan utnyttjas vid tillverkning av nytt bränsle.

- Det är svårt att upparbeta toriumbaserade bränslen. Den låga lösligheten jämfört med uranoxid gör att man måste ta till starkare syror. Därigenom riskerar man problem med korrosion i upparbetningsutrustningen.

- Bildningen av uran-233 efter infångning av en neutron i torium tar relativt lång tid. Om energiutvecklingen i reaktorn, och därmed flödet av neutroner är för hög, riskerar man att ytterligare en neutron fångas in innan den klyvbara nukliden hunnit bildas. Man bör därför eftersträva en låg effekt per volym i en reaktor med toriumbaserat bränsle. Det kravet står i direkt konflikt med ekonomiska mål, genom att reaktorn blir större och därmed dyrare.

- När uran-233 har börjat bildas i reaktorn uppstår kärnreaktioner även där. I en sådan reaktion bildas en lättare form av uran, uran-232. När uran-232 sönderfaller bildas ämnen som sänder ut mycket stark strålning. Trots att enbart små mängder uran-232 bildas blir strålningen så intensiv att det inte går att hantera uranet utan att vara skyddad mot strålningen. Kravet på strålskydd gör det komplicerat att tillverka kärnbränsle av återvunnet uran-233 . Den starka strålningen gör även upparbetning av toriumbaserade bränslen svårare.

- Till sist, lider toriumbränslecykeln av att den inte är lika väl etablerad som uranbränslecykeln. Från uran finns lång erfarenhet och mycket kunskap. Det finns också en hel industri tillgänglig som utvecklats för uranbränslecykeln. Att idag starta en toriumbränslecykel skulle kräva stora investeringar för att
bygga upp både kunskap och en parallell infrastruktur.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Men rapporten listar en lång rad länder som använder lastföljning, och säger att vi gjorde det tidigare i Sverige också.

Länder med mycket kärnkraft har snabbreglerad kraft, den enda snabbreglerade kraften i Tyskland är gaskraftverken. Tyskland behöver dessa oavsett om de går efter kärnkraft eller vind – det är inte som att nätet är byggt för att ständigt exportera till Polen eller vad folk tycker de ska göra.

Kolla hur kärnkraften växlar över dygnet och nej varken länderna som pekas ut reglerar inte effekten dagligen. Precis som i Sverige är något nedreglerat (eller avstängt) så ligger det på den nivån väldigt länge.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ZER0Z:

Detta är inte ett korrekt antagande om styrstavarna. För det första så släpper man inte styrstavarna på alla verk vi har.
Vi har 2 olika typ av reaktorer i svedala, tryckare och kokare. Tryckare släpper styrstavarna och dom ramlar ner av gravitationen.
På kokarna så skjuter man styrstavarna underifrån vid snabbstop. Utmattning är inte ett problem då styrstavarna bytts regelbundet.
Kokare använder styrstavarna för att reglera effekten medans tryckarna inte gör det.
Att blåsa ångan över taket fungerar endast på tryckare eftersom ångan är inaktiv. En kokare har aktiv ånga och kan inte blåsas över taket.

Jag pratar i huvudsak om tryckare då det är vad jag jobbar med. Det har ju inte så mycket att göra om just styrstavarna gällande varför reaktorn slits vid snabbstopp. Att tryckare reglerar med bor är ju en parentes, det är ju ett väldigt långsamt förlopp och knappast sättet man kan gasa och bromsa en tryckare på. Under året så späder du boret då effekten i bränslet avtar. Därav tänker jag att man får spilla ånga på något sätt för att få ner utmatad el till nätet.

Om styrstavarna skjuts upp med gas eller ramlar ner gör väl detsamma vid ett snabbstopp? Det blir ju fortfarande samma laster på härd mm? Jag ska söka upp information till varför snabbstopp sliter på reaktorn, återkommer med det

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Länder med mycket kärnkraft har snabbreglerad kraft, den enda snabbreglerade kraften i Tyskland är gaskraftverken. Tyskland behöver dessa oavsett om de går efter kärnkraft eller vind – det är inte som att nätet är byggt för att ständigt exportera till Polen eller vad folk tycker de ska göra.

Kolla hur kärnkraften växlar över dygnet och nej varken länderna som pekas ut reglerar inte effekten dagligen. Precis som i Sverige är något nedreglerat så ligger det på den nivån väldigt länge.

Men vad är din poäng då? Håller du med mig om att Tyskland borde ha prioriterat att avveckla kolkraftverk istället för kärnkraftverk?

Om Frankrike kan lösa det med 70 % kärnkraft så hade det nog gått att lösa i Tyskland också även om inte varje detalj i deras förutsättningar är desamma. Tyskland har många grannländer som de kan exportera till om de skulle ha ett effektöverskott.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Men vad är din poäng då? Håller du med mig om att Tyskland borde ha prioriterat att avveckla kolkraftverk istället för kärnkraftverk?

Om Frankrike kan lösa det med 70 % kärnkraft så hade det nog gått att lösa i Tyskland också även om inte varje detalj i deras förutsättningar är desamma. Tyskland har många grannländer som de kan exportera till om de skulle ha ett effektöverskott.

Hade de tagit beslut att bygga 2011 istället för att avveckla hade vi ens haft några nya reaktorer? De får anpassa sig efter sin situation. Valet du målar upp har de aldrig haft.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Hade de tagit beslut att bygga 2011 istället för att avveckla hade vi ens haft några nya reaktorer? De får anpassa sig efter sin situation. Valet du målar upp har de aldrig haft.

Jag förstår inte vad du menar. Den tyska regeringen har valt att stänga 8 reaktorer sedan 2011. De kunde ha valt att stänga kolkraftverk istället.

Hade den politiska viljan funnits så hade de kunnat bygga nya reaktorer också. Det hade lett till bättre luftkvalitet samt sparat mycket koldioxidutsläpp.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Jag förstår inte vad du menar. Den tyska regeringen har valt att stänga 8 reaktorer sedan 2011. De kunde ha valt att stänga kolkraftverk istället.

Hade den politiska viljan funnits så hade de kunnat bygga nya reaktorer också. Det hade lett till bättre luftkvalitet samt sparat mycket koldioxidutsläpp.

Det hade inte lett till avveckling av kolkraften, det valet har de aldrig haft. Mindre pengar hade funnits till vindkraft om de fortsatte driva de åtta verken och skulle fortsätta investera i de nio andra. På lång sikt hade det inte hjälpt de. Skär ner på förbrukningen om du vill vara miljövänlig.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Jag pratar i huvudsak om tryckare då det är vad jag jobbar med. Det har ju inte så mycket att göra om just styrstavarna gällande varför reaktorn slits vid snabbstopp. Att tryckare reglerar med bor är ju en parentes, det är ju ett väldigt långsamt förlopp och knappast sättet man kan gasa och bromsa en tryckare på. Under året så späder du boret då effekten i bränslet avtar. Därav tänker jag att man får spilla ånga på något sätt för att få ner utmatad el till nätet.

Om styrstavarna skjuts upp med gas eller ramlar ner gör väl detsamma vid ett snabbstopp? Det blir ju fortfarande samma laster på härd mm? Jag ska söka upp information till varför snabbstopp sliter på reaktorn, återkommer med det

Enligt artikeln du länkar till så är det ju teoretiska beräkningar. Alla reaktorer inspekteras noga vid varje revision efter sprickor och andra skador. Jag har jobbat länge med reaktor service och aldrig hört nåt om skador på tanken pga av snabbstopp så jag tror att det är ett icke problem för framtida reaktorer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Det hade inte lett till avveckling av kolkraften, det valet har de aldrig haft. Mindre pengar hade funnits till vindkraft om de fortsatte driva de åtta verken och skulle fortsätta investera i de nio andra. På lång sikt hade det inte hjälpt de. Skär ner på förbrukningen om du vill vara miljövänlig.

Om den tyska regeringen hade beslutat att förbjuda kolkraft så hade det lett till en avveckling av kolkraften. Eller så hade de kunnat höja miljöskatterna tills kraftverksägarna lade ned dem.

Jag förstår inte heller logiken bakom resonemang om att det skulle funnits mindre pengar till vindkraft för att man inte avvecklat kärnkraften. De stora investeringarna görs ju när man bygger ett kärnkraftverk, så den kostnaden hade man ju redan tagit. Men visst, elpriset hade antagligen varit lägre och då kanske investeringsviljan hade varit lägre i vindkraft.

Förbrukningen kommer nog inte att minska. Om utsläppen av koldioxid ska minska så behöver allt mer elektrifieras och då kommer elförbrukningen att öka drastiskt. Enda sättet som elförbrukningen minskar på är om vi flyttar mer av industriproduktionen till Kina och andra länder, men det flyttar ju bara problemet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ZER0Z:

Enligt artikeln du länkar till så är det ju teoretiska beräkningar. Alla reaktorer inspekteras noga vid varje revision efter sprickor och andra skador. Jag har jobbat länge med reaktor service och aldrig hört nåt om skador på tanken pga av snabbstopp så jag tror att det är ett icke problem för framtida reaktorer.

Det jag ville komma fram till var att det är svårt att ligga och reglera från 100%-0% på timskala.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Om den tyska regeringen hade beslutat att förbjuda kolkraft så hade det lett till en avveckling av kolkraften. Eller så hade de kunnat höja miljöskatterna tills kraftverksägarna lade ned dem.

De har beslutat att avveckla kol med, sen Energiwende har de lagt ner både kol- och kärnkraftverk. Kärnkraftsavvecklingen kommer vara klar mycket tidigare enligt dagens planer. De siktar på nästa år tror jag men det är nog inte helt avgjort av senaste utspelet att döma, medans sista kolkraftverket borde stängas ner år 2038.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

De har beslutat att avveckla kol med, sen Energiwende har de lagt ner både kol- och kärnkraftverk. Kärnkraftsavvecklingen kommer vara klar mycket tidigare enligt dagens planer, medans sista kolkraftverket borde stängas ner år 2038.

Jo, men min poäng är att de valde helt fel väg genom att prioritera nedläggningen av kärnkraften. Hade de istället behållt sina reaktorer och börjat projektera nya så hade vi inte behövt vänta 17 år till innan det sista kolkraftverket läggs ned.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Om den tyska regeringen hade beslutat att förbjuda kolkraft så hade det lett till en avveckling av kolkraften. Eller så hade de kunnat höja miljöskatterna tills kraftverksägarna lade ned dem.

Jag förstår inte heller logiken bakom resonemang om att det skulle funnits mindre pengar till vindkraft för att man inte avvecklat kärnkraften. De stora investeringarna görs ju när man bygger ett kärnkraftverk, så den kostnaden hade man ju redan tagit. Men visst, elpriset hade antagligen varit lägre och då kanske investeringsviljan hade varit lägre i vindkraft.

Förbrukningen kommer nog inte att minska. Om utsläppen av koldioxid ska minska så behöver allt mer elektrifieras och då kommer elförbrukningen att öka drastiskt. Enda sättet som elförbrukningen minskar på är om vi flyttar mer av industriproduktionen till Kina och andra länder, men det flyttar ju bara problemet.

Att flytta produktion förändrar inte hur mycket energi som förbrukas i världen. Minska användningen globalt är enda lösningen på problemet om du ska minska utsläppen. Ökad energianvändning är samma sak som ökad fossilförbränning.

Efterfrågan brukar påverka investeringsbeslut...

Permalänk
Medlem

Dock så byggdes de svenska kärnkraftsverken med tanken att vara reglerkraften i energi-mixen och vattenkraften som baskraft. Detta ändrades ju dock på rätt kvickt, tom innan idrifttagningen av de första verken kanske. Men det låter jag vara osagt. Bara en liten anekdot

Visa signatur

Fractal Design R5 - MSI B650 mortar - AMD R5 6700 - PowerColor Radeon RX 7800 XT - EVGA Supernova G2 750W - Corsair Vengeance 32gb DDR5 6000MHz - Noctua NH-D15 - Acer Predator XB271HU - BenQXL2411Z

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Att flytta produktion förändrar inte hur mycket energi som förbrukas i världen. Minska användningen globalt är enda lösningen på problemet om du ska minska utsläppen. Ökad energianvändning är samma sak som ökad fossilförbränning.

Efterfrågan brukar påverka investeringsbeslut...

Nej men att köpa i stället för tillverka snyggar till siffrorna här hemma och det verkar vara det viktiga.

Visa signatur

Fractal Define 7 | ASUS ROG Strix X670E-F Gaming WIFI | AMD Ryzen 7 9800X3D | Noctua NH-D15 G2 | Kingston 2x32GB DDR5 6000MHz CL36 FURY Beast | Asus RTX 5090 ROG Astral OC | Corsair RM1000X ATX 3.1 1000W | Kingston Fury Renegade M. 2 Gen 4 1+4TB + Samsung 860 EVO 1TB + 870 EVO 4TB | Samsung Odyssey G8 G80SD | APC
Back-UPS Pro Gaming UPS 2200VA 1320W | Synology DS 411j

Permalänk
Medlem
Skrivet av mr_sQuinty:

Nej men att köpa i stället för tillverka snyggar till siffrorna här hemma och det verkar vara det viktiga.

Det är väl bara att räkna in, svenskarnas utsläpp per person fördubblas när man räknar in konsumtionen exempelvis.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av henkiii:

Jag önskar underlag på $30/kwh batteri.

Bästa tillverkarna idag skall ha nått 70-100 USD/kWh så som prognos för ett framtida pris är siffran inte särskilt kontroversiell. Man ser rätt ofta siffror i runt 30, naturligtvis beroende på vilken tidshorisont man har.

Här är ett färskt exempel (se sida 6):

https://www.inet.ox.ac.uk/files/energy_transition_paper-INET-...

Tror den rapporten redan har länkats till men det skadar inte att repetera den. Den innehåller intressanta analyser runt just prognoser i allmänhet.

Det som är intressant är vad slutsiffran hamnar på. Någon gång kommer prisminskningarna att stanna upp för att sedan sjunka bara långsamt. Hur lång tid det tar att nå den nivån är svårare att bedöma och på sikt spelar det inte så stor roll.

Permalänk
Inaktiv

Gjorde ett tankexperimet med att hela Sveriges elförsörjning skulle drivas från batterier under hela vinterhalvåret. Inga andra källor för el, enbart ett batteri. Med 145 TWh årsförbrukning blir då batteriet på 75 TWh. Med 30 USD/kWh kostar det batteriet 3-4x Sveriges BNP. Host, host.

Reservation för att fick alla nollorna på rätt ställe, de fladdrade förbi rätt fort så jag kan ha missat där.

Säg att vi kan finansiera ett lagom långsamt uppbyggande av det batteriet, för att sedan vidmakthålla det, genom att lägga 10% av BNP.

10% av BNP är mycket. Å andra sidan är det vad amerikanerna lägger, helt i onödan, på sin hälsovård. Man lägger 18-19% av BNP på hälsovård men har inte bättre statistik än andra lika rika länder som lägger 8-9% av BNP. Hälsovård har inte ett skvatt med batterier att göra men det visar mest att man kan få ett folk att kasta bort 10% av sin BNP.

Vi skall naturligtvis inte vara lika korkade som amerikanarna men skulle alltså i princip vara ekonomiskt möjligt att driva hela landet enbart med sol + batteri. Inte i närheten av optimalt, bara teoretiskt möjligt.

Solkraften i sig är inte med, en liten detalj jag hoppar över. Tillkommer, vad det nu kan hamna på långt framöver. Vi skulle alltså bara använda den sol vi får under sommarhalvåret. Då bortfaller också alla diskussioner om natt och mulna dagar.

Jag repeterar, för tydlighets skull, detta är inte alls ett seriöst förslag, bara ett rätt tramsigt tankeexperiment.

Skulle onekligen vara ett rätt coolt ...

Permalänk
Medlem

Energi kan man lagra på många sätt, det tror jag inte är något problem. Förutom det som diskuterats i tråden har du ju svänghjul eller värme, när det gäller det senare t.ex. smält salt eller vatten. Som jag tog upp tidigare har även aluminiumproducenter börjat med fabriker som kan reglera förbrukningen, det är lösningen för andra anläggningar som inte kan ha reservkraft eller som behöver kunna förlita sig på reservkraft en längre tid. I Västeuropa kommer sådana fabriker säkert kunna få betalt för att agera reserv, i typ Nordkorea finns det nog inget annat alternativ.

Solkraft är för den delen inte bara solceller.

Talar vi om Sverige kan vi utan större problem köra kombikraftverk på förgasad biomassa eller ha extra gasturbiner som drivs av förgasad biomassa att köra när effektbehovet ökar.

Så länge vi inte effektiviserar och minskar den totala energianvändningen så kommer vi dock köra fossilt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Gjorde ett tankexperimet med att hela Sveriges elförsörjning skulle drivas från batterier under hela vinterhalvåret. Inga andra källor för el, enbart ett batteri. Med 145 TWh årsförbrukning blir då batteriet på 75 TWh. Med 30 USD/kWh kostar det batteriet 3-4x Sveriges BNP. Host, host.

Reservation för att fick alla nollorna på rätt ställe, de fladdrade förbi rätt fort så jag kan ha missat där.

Säg att vi kan finansiera ett lagom långsamt uppbyggande av det batteriet, för att sedan vidmakthålla det, genom att lägga 10% av BNP.

10% av BNP är mycket. Å andra sidan är det vad amerikanerna lägger, helt i onödan, på sin hälsovård. Man lägger 18-19% av BNP på hälsovård men har inte bättre statistik än andra lika rika länder som lägger 8-9% av BNP. Hälsovård har inte ett skvatt med batterier att göra men det visar mest att man kan få ett folk att kasta bort 10% av sin BNP.

Vi skall naturligtvis inte vara lika korkade som amerikanarna men skulle alltså i princip vara ekonomiskt möjligt att driva hela landet enbart med sol + batteri. Inte i närheten av optimalt, bara teoretiskt möjligt.

Solkraften i sig är inte med, en liten detalj jag hoppar över. Tillkommer, vad det nu kan hamna på långt framöver. Vi skulle alltså bara använda den sol vi får under sommarhalvåret. Då bortfaller också alla diskussioner om natt och mulna dagar.

Jag repeterar, för tydlighets skull, detta är inte alls ett seriöst förslag, bara ett rätt tramsigt tankeexperiment.

Skulle onekligen vara ett rätt coolt ...

Är du säker på att vi förbrukar lika mycket energi på vintern som på sommaren?

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av ingenjören:

Är du säker på att vi förbrukar lika mycket energi på vintern som på sommaren?

Det finns alltså mängder med invändningar man kan göra, massor med förbättringar, ta det för h-e inte på för stort allvar.

Permalänk
Inaktiv

För att fortsätta diskussionen om framtida prisfall på batterier och solceller så kan det vara intressant att känna till Wright's Law:

https://ark-invest.com/wrights-law/

Jag gillar den därför att den bryter ut tidsfaktorn, isf % per år så räknar man % per dubbling av tillverkningsvolym. Intressant nog så visar det sig att den på halvledare faktiskt har fungerat bättre än Moore's Law.

För dom som inte känner till det så är Ark Invest berömda för att bl.a. helt korrekt ha förutsagt Tesla's framgångar (och tjänat stora pengar på det). Jodå, i länkad text så förutspår dom ett batteripris på runt 30 USD/kWh när då volymen vuxit tillräckligt.