Permalänk
Medlem
Skrivet av DasIch:

"Personal grounding equipment can help reduce ESD risks by establishing a ground connection to eliminate electrostatic build-up. The following are some of the most common forms of personal grounding."

https://www.gotopac.com/art-esd-iso-standards-s20-20#wrist-st...

"Establishing a ground connection" betyder inte att koppla in sig på skyddsjord, det betyder endast att man ska ha en gemensam jordpunkt. När man bygger en dator så är detta normalt chassit, inte skyddsjord i elnätet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av DavidtheDoom:

Alltså, om inget sker med utrustningen så finns det ingen risk att utrustningen bygger upp någon laddning.
Känns som det primärt handlar om någon konstig tanke som fått snurra likt en snöboll ned för en kulle.

Du bygger ju upp laddning medan du jobbar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av DasIch:

Du bygger ju upp laddning medan du jobbar.

Har du ett ESD armband kopplat till en matta där allt ligger på, så kommer allt att få samma potential, vilket är ju det som krävs för att inte orsaka ESD problem.

Permalänk
Festpilot 2020, Antiallo
Skrivet av DasIch:

Du bygger ju upp laddning medan du jobbar.

Jo, men om du jobbar med hårdvara och du är ansluten till mattan med ESD-armband så byggs laddningen upp gemensamt. Då är potentialen mellan dig och utrustningen fortsatt noll och ingen risk för ESD finns.

Att mattan är kopplad till en koppartråd som går 40 m bort och sedan ner i backen är då helt oväsentligt. Likväl finns det inget som ökar skyddet om mattan är kopplad men du inte kopplad mot mattan eller på annat sätt mot utrustningen som ska monteras.

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin

Permalänk
Medlem

Fast är ESD-armband verkligen nåt man behöver ens? Har aldrig nånsin haft det när jag byggt dator o har aldrig haft några problem.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gurrrra:

Fast är ESD-armband verkligen nåt man behöver ens? Har aldrig nånsin haft det när jag byggt dator o har aldrig haft några problem.

Tacka lacken, alla moderna PCB'er är lackade med skyddande lack. Numera finns även större ytor att greppa tag i och flytta till exempel moderkort med, flänsar, kanter. ESD skydd i modern elektronik är fantastisk jämt mot 20 år sedan.

Men ja risken finns, om du bygger en dator på en golvmatta eller så. Kan bli tillräckligt kraftiga stötar om du kommer emot exponerade ben på mer känsliga kretsar. Du kommer nog aldrig kunna döda en resistor eller kondensator med ESD dock. Inte bortsett från extrema fall.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gurrrra:

Fast är ESD-armband verkligen nåt man behöver ens? Har aldrig nånsin haft det när jag byggt dator o har aldrig haft några problem.

ESD-armband är som backuper - helt meningslösa tills man behöver dem.

Hur mycket man laddar upp sig beror på vädret och hur man är klädd. Om man bara har kläder i bomull, inte går runt i skor inomhus, ger fan i heltäckningsmattor och det dessutom är ganska hög luftfuktighet - vilket det gärna är i Sverige, eftersom vi ligger nära havet och inte kör AC året om - så bygger det inte upp så mycket laddning. Det finns mer riskabla miljöer att jobba i. Jag körde utan antistatarmband hemma i många år (använde dem dock på jobbet när jag jobbade med sånt), men numer använder jag ett. Det är en billig försäkring.

Visa signatur

5900X | 6700XT

Permalänk
Medlem
Skrivet av DavidtheDoom:

Jo, men om du jobbar med hårdvara och du är ansluten till mattan med ESD-armband så byggs laddningen upp gemensamt. Då är potentialen mellan dig och utrustningen fortsatt noll och ingen risk för ESD finns.

Att mattan är kopplad till en koppartråd som går 40 m bort och sedan ner i backen är då helt oväsentligt. Likväl finns det inget som ökar skyddet om mattan är kopplad men du inte kopplad mot mattan eller på annat sätt mot utrustningen som ska monteras.

Ja, sakerna som är anslutna till mattan får samma potential. Kommer de i kontakt med något som ligger utanför kan det vara ett problem. Har du byggt upp tillräckligt hög laddning kan du få urladdningar som är skadliga, trots matta och armband.

Permalänk
Medlem
Skrivet av perost:

"Establishing a ground connection" betyder inte att koppla in sig på skyddsjord, det betyder endast att man ska ha en gemensam jordpunkt. När man bygger en dator så är detta normalt chassit, inte skyddsjord i elnätet.

Chassit är ju inte jordat såvida det inte är kopplat till vägguttaget.

Permalänk
Festpilot 2020, Antiallo
Skrivet av DasIch:

Ja, sakerna som är anslutna till mattan får samma potential. Kommer de i kontakt med något som ligger utanför kan det vara ett problem. Har du byggt upp tillräckligt hög laddning kan du få urladdningar som är skadliga, trots matta och armband.

Om du låter sakerna vara kopplade mot jord baserat på en jordankytning i skyddsjordsledaren 40 m bort och du går runt i ett arbetsrum som inte har jordat golv så kommer du bygga upp en laddning och smälla ur detta i grejerna på mattan när du väl tar tag i dem.

Skrivet av DasIch:

Chassit är ju inte jordat såvida det inte är kopplat till vägguttaget.

Vägguttaget har absolut ingenting med jord i en arbetsmiljö om man inte väljer vägguttaget som "nollpunkt". Att chassit inte är "Jordat" om det inte är kopplat till vägguttaget är alltså en ofullständig formulering.

Chassit är generellt den gemensamma punkten.
Det finns inget absolut "jord" utan jord är en arbiträr punkt som man sätter till "0 V" och allt annat relaterar till detta.

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin

Permalänk
Medlem
Skrivet av mpat:

och det dessutom är ganska hög luftfuktighet - vilket det gärna är i Sverige, eftersom vi ligger nära havet och inte kör AC året om

Tvärt om, vi har oftast väldigt torr luft inne, om det inte är sommarvarmt ute. Det är inte ovanligt med 15-20 procent luftfuktighet inomhus en kall vinterdag. Jag föreställer mig att majoriteten av allt datormekande sker under den kalla delen av året, så det är viktigt att se till att man minimerar uppbyggandet av laddningar.

Visa signatur

Moderkort: Gigabyte X570 Aorus Master | CPU: AMD Ryzen R9 5900X | CPU-kylare: Noctua NH-D15 chromax.black | RAM: Corsair Vengeance LPX 64 GB (4x16) DDR4-3600 CL18 | GPU: Gigabyte RTX 4080 Eagle OC | SSD: 2 x Samsung 970 EVO Plus 1 TB NVMe + Kingston A400 480 GB + Samsung QVO860 1 TB | PSU: EVGA SuperNOVA G2 1000 W Gold | Chassi: Lian Li O11 Dynamic XL | Skärm: BenQ PD3200U @ 3840x2160 + ASUS ROG Strix XG32VQ @ 2560x1440 | Tangentbord: Corsair K68 RGB Cherry MX Red | Mus: Logitech MX Master 2S

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Tvärt om, vi har oftast väldigt torr luft inne, om det inte är sommarvarmt ute. Det är inte ovanligt med 15-20 procent luftfuktighet inomhus en kall vinterdag. Jag föreställer mig att majoriteten av allt datormekande sker under den kalla delen av året, så det är viktigt att se till att man minimerar uppbyggandet av laddningar.

Mitt i vintern kan det möjligen gå under 30%, men jag har aldrig sett det lägre i min lägenhet, och jag håller koll på det då jag har ögon som inte mår bra av torr luft.

Visa signatur

5900X | 6700XT

Permalänk
Medlem
Skrivet av mpat:

Mitt i vintern kan det möjligen gå under 30%, men jag har aldrig sett det lägre i min lägenhet, och jag håller koll på det då jag har ögon som inte mår bra av torr luft.

Den relativa uftfuktigheten inomhus ges av en kombination av utomhustemperaturen, den absoluta luftfuktigheten utomhus och inomhustemperaturen. Bor man där det är väldigt fuktig luft vintertid (nära större vattenmassor), där utetempen generellt är hög och man har låg inomhustemp, då blir det inte så torrt inomhus. Bor man inne i landet, på en kall plats och brassar på med värme inne, då kommer det att bli knastertorrt. Det finns liksom inget annat som påverkar storskaligt. Man kan få tillfälliga toppar av en dusch, matlagning och om man har väldigt många krukväxter inne och nyss vattnat dem. Men det är marginella faktorer. Väldigt dålig ventilation, dvs väldigt långsamt luftutbyte, kan också ge en förhöjd luftfuktighet, men då är inomhusluften förmodligen rätt ohälsosam.

Visa signatur

Moderkort: Gigabyte X570 Aorus Master | CPU: AMD Ryzen R9 5900X | CPU-kylare: Noctua NH-D15 chromax.black | RAM: Corsair Vengeance LPX 64 GB (4x16) DDR4-3600 CL18 | GPU: Gigabyte RTX 4080 Eagle OC | SSD: 2 x Samsung 970 EVO Plus 1 TB NVMe + Kingston A400 480 GB + Samsung QVO860 1 TB | PSU: EVGA SuperNOVA G2 1000 W Gold | Chassi: Lian Li O11 Dynamic XL | Skärm: BenQ PD3200U @ 3840x2160 + ASUS ROG Strix XG32VQ @ 2560x1440 | Tangentbord: Corsair K68 RGB Cherry MX Red | Mus: Logitech MX Master 2S

Permalänk
Medlem
Skrivet av DasIch:

Chassit är ju inte jordat såvida det inte är kopplat till vägguttaget.

Nu har du verkligen missuppfattat det. Koppla till den enheten du ska jobba mot. Är det chassit ska du vara ansluten till chassit.

Visa signatur

På informationssupermotorvägen sedan 1997.

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Den relativa uftfuktigheten inomhus ges av en kombination av utomhustemperaturen, den absoluta luftfuktigheten utomhus och inomhustemperaturen. Bor man där det är väldigt fuktig luft vintertid (nära större vattenmassor), där utetempen generellt är hög och man har låg inomhustemp, då blir det inte så torrt inomhus. Bor man inne i landet, på en kall plats och brassar på med värme inne, då kommer det att bli knastertorrt. Det finns liksom inget annat som påverkar storskaligt. Man kan få tillfälliga toppar av en dusch, matlagning och om man har väldigt många krukväxter inne och nyss vattnat dem. Men det är marginella faktorer. Väldigt dålig ventilation, dvs väldigt långsamt luftutbyte, kan också ge en förhöjd luftfuktighet, men då är inomhusluften förmodligen rätt ohälsosam.

Jag vet hur det fungerar. I Sverige bor de flesta nära antingen Atlanten, Östersjön, eller någon av de större sjöarna, ventilationen är kass eftersom vi tilläggsisolerar för att spara energi (och har gjort så sen 80-talet åtminstone), och det blir inte så fasligt kallt längre. Bor man så pass långt norrut att snön ligger kvar i långa perioder så visst, då blir det torrare (eftersom snön absorberar fukt samt att man får värma upp), men det påverkar inte så vansinnigt många.

Visa signatur

5900X | 6700XT

Permalänk
Hedersmedlem

Finns massa matnyttig info i Statisk-elektricitet esd-faq-redux-tråden. Återkommande fråga där svaren alltid blir "Jag har aldrig haft några problem så skit i ESD" eller "Bara koppla allt till elementet/eluttaget då är det lugnt". Ignorera allt sådant och läs ovanstående länk eller Städjes artiklar (anser dock att @phz:s utmärkta tråd är bättre).

Visa signatur

Danskjävel så krattar som en skrivare...

Permalänk
Medlem

Den bästa jorden är den vi står på. Det vill säga, ansluter du både dig själv till marken och objektet du mekar med, så kommer både du och objektet tappa sitt överskott- eller underskott av laddningar. I alla fall tillfälligt.

Men så klart är det enklare med den där trådbanjon (ESD-armband), som verkar för att utjämna laddningarna (hela tiden) mellan dig och objektet så ni har en lika stor laddning. Lika stor = ni utjämnar sinsemellan på elektronerna.

Den elektriska potentialskillnaden är vad som skapar t ex en blixt eller en liten ljusbåge, och ett sådant här överslag kan ske pga en skillnad i elektrisk potential mellan två objekt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av DavidtheDoom:

Om du låter sakerna vara kopplade mot jord baserat på en jordankytning i skyddsjordsledaren 40 m bort och du går runt i ett arbetsrum som inte har jordat golv så kommer du bygga upp en laddning och smälla ur detta i grejerna på mattan när du väl tar tag i dem.

Varför skulle laddningen inte gå genom skyddsjorden?

Citat:

Vägguttaget har absolut ingenting med jord i en arbetsmiljö om man inte väljer vägguttaget som "nollpunkt". Att chassit inte är "Jordat" om det inte är kopplat till vägguttaget är alltså en ofullständig formulering.

Chassit är generellt den gemensamma punkten.
Det finns inget absolut "jord" utan jord är en arbiträr punkt som man sätter till "0 V" och allt annat relaterar till detta.

Okej, fair enough. Vad jag syftar på är leda strömmen till en pinne i marken, eller vad som nu kan få den att försvinna.

Permalänk
Medlem

”A suggested ground point is the center screw of a standard AC electrical outlet.”

http://documents.desco.com/pdf/tb-2000.pdf

Permalänk
Medlem

Vill du ha samma laddning som rummet så jorda dig till något i rummet. Vill du ha samma laddning som ditt eluttag så jorda dig till ditt eluttag.

Eftersom jag arbetar i rummet och inte i eluttaget vill jag ha samma laddning som övriga rummet, inte som mitt eluttag.

Permalänk
Festpilot 2020, Antiallo
Skrivet av DasIch:

Varför skulle laddningen inte gå genom skyddsjorden?

Okej, fair enough. Vad jag syftar på är leda strömmen till en pinne i marken, eller vad som nu kan få den att försvinna.

Det grundläggande problemet är att du fixerar vid att det finns en absolut nolla, en nollpunkt, ett läge där "strömmen har försvunnit". Det existerar inte.

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin

Permalänk
Medlem
Skrivet av str8forthakill:

Du har fundamentalt missförstått ESD.

ESD-skydd handlar om att utjämna den elektriska potentialen mellan dig och saken du vidrör. ESD påsar ger en snäll utjämning av den elektriska potentialen, inte isolering från ESD.

Så anslut ESD armbandet till mattan, så har du en liten jordad miljö.

Värt att notera är att det Finns 'el-kontakt för bara jord' som används på elektronikindustrier. Dessa kopplas INTE till riktiga el-uttag, de kopplas till en en gemensam jordskena genom hela företaget! Att de kör EU plugg är för enkelhetens skull.

Detta låter ej sannolikt... Jag har jobbat på Ericsson tidigare och där var absolut alla bord kopplade till skyddsjord och som sagt så ska armbandet/fotledsbandet ha skyddsmotstånd på ca 1Mohm. För övrigt som sagt så är det potentialskillnaden som är intressant.
Har du en ESD-matta och den är kopplad till jord så kan du hantera nakna kretskort direkt på den ytan. Om du jobbar i ett datorchassi så är det bästa nog att ansluta armbandet till detta. Tänk på att anslutningen ska ge kontakt så på en plåt-ren yta.

Permalänk
Medlem

Är så mycket felaktiga antaganden här.

När uppstår ESD? När 2 olika "objekt" har två olika "elektrisk potential".
Dom vill jämna ut sig, helt enkelt så dom får samma.

Så, vad är det du vill jämna ut dig mot? Mot jord, eller mot objektet du jobbar med?
Mot objektet eller hur?
Med andra ord så är det de du vill se till att du ligger på samma elektriska potential med.
Vad Jord har för potential spelar ingen roll i sammanhanget.
Det är därför råd som ges ibland med att ta i element och jord kontakter är direkt felaktigt.

Vad man jobbar med i fabriker med dessa mattor är en helt annan grej.
Där pratar man inte om att bara du och objektet ska vara i samma potential, utan alla ska vara det.
Där av att man gör annorlunda.

Delar borttagna pga rensning /Vzano, Mod
Visa signatur

Citera för svar!
9800X3D, ASUS ROG STRIX B650E-F, 32gb @6000 CL30, RTX 4080s FE

Permalänk
Medlem
Skrivet av bikerrog:

Detta låter ej sannolikt... Jag har jobbat på Ericsson tidigare och där var absolut alla bord kopplade till skyddsjord och som sagt så ska armbandet/fotledsbandet ha skyddsmotstånd på ca 1Mohm. För övrigt som sagt så är det potentialskillnaden som är intressant.
Har du en ESD-matta och den är kopplad till jord så kan du hantera nakna kretskort direkt på den ytan. Om du jobbar i ett datorchassi så är det bästa nog att ansluta armbandet till detta. Tänk på att anslutningen ska ge kontakt så på en plåt-ren yta.

Och jag har jobbat på Ericsson tidigare där alla EU el-uttag som ESD bord var inkopplade i var kopplade endast till jordskena, var en del sura personer som ville ladda mobiler, men inget hände när de kopplade i sina mobil-laddare. För det fanns inga ledare i kontakterna. Så låter mycket osannolikt att fabriken du jobbade på fuskade med ESD implementationen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av DavidtheDoom:

Det grundläggande problemet är att du fixerar vid att det finns en absolut nolla, en nollpunkt, ett läge där "strömmen har försvunnit". Det existerar inte.

Nej, jag utgår ifrån att det blir samma potential som skyddsjorden och att den potentialen inte ökar ens om jag brottas med en björn. Urladdningen som sker torde gå ner i marken.

Delar borttagna pga rensning /Vzano, Mod
Permalänk
Festpilot 2020, Antiallo
Skrivet av DasIch:

Nej, jag utgår ifrån att det blir samma potential som skyddsjorden och att den potentialen inte ökar ens om jag brottas med en björn. Urladdningen som sker torde gå ner i marken.

Räcker med annan väderlek ute så har du drastiskt annorlunda laddning i "skyddsjorden" ställt mot vad du borde ha för spänning på arbetsbänken om du gjort rätt.

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin

Permalänk
Medlem
Skrivet av DavidtheDoom:

Räcker med annan väderlek ute så har du drastiskt annorlunda laddning i "skyddsjorden" ställt mot vad du borde ha för spänning på arbetsbänken om du gjort rätt.

Vad borde jag ha för spänning på arbetsbänken då?

Permalänk
Festpilot 2020, Antiallo
Skrivet av DasIch:

Vad borde jag ha för spänning på arbetsbänken då?

Du borde koppla dig själv mot arbetsbänken(som består av en ESD-matta) med ett armband, alternativt koppla samman dig med golvet och arbetsbänken om du har ett ESD-behandlat golv. Har du det sistnämnda kan man börja fundera över jordskena i lokalerna men det låter inte som att du bygger ett elektroniklabb direkt.

Vad det är för spänning på bänken är en fråga som inte går att besvara.
10kV, 100kV 🤷‍♂️ Svaren går endast att ge när frågan innehåller "Vilken spänning ska det vara på bänken mot X?" där X är något annat objekt som inte är sammankopplat med bänken.

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin

Permalänk
Medlem

Jag borde väl inte lägga till något mer egentligen eftersom det sagts så mycket redan.

Men Jord handlar om potentialskillnader mellan 2 punkter. Mellan dig och chassit, dig och grafikkortet, och grafikkortet och chassit. Så länge du är kopplad i chassit, och du rör grafikkortet, så borde allt ha samma potential, och ingen ESD borde uppstå.

Det borde ju fungera om du kopplar dig till jord via ett element också, men det borde nog undvikas av samma anledning som att man inte ska hålla på med elektriska maskiner på diskbänken i köket. Blir det något fel så kanske du ryker istället.

Permalänk
Medlem

Det här börjar nästan bli humor. Var länge sen jag såg någon helt undvika att lyssna trots att så många har försökt förklara..