Linus Torvalds ratar Intel och AMD: &quot;Buggig hårdvara&quot;

Ja, det är det många av ser jag

Visa signatur

14900KF--Apex Encore--RTX 4090--G.Skill 2x24GB DDR5-8000--Dynamic Evo XL
12900K--Asrock Z790i--2X16GB DDR5 6000
Ljud: Lewitt Connect 6--Shure SM7B

Citera flera Citera

2024-10-23 17:35

Thomas

Hedersmedlem ★

Plats: Uppsala
Registrerad: Jul 2001

●

Skrivet av Pepsin:

Håller med, för vanliga privatpersoner är dessa "fixar" som sinkar prestandan ett större problem än sårbarheterna i sig. Varje fix kanske bara ger 1-5% förlust, men när det kommer 5-6 fixar om året kommer ju datorn snart kännas som en 386:a.

Ska man vara ett intressant mål för en så pass avancerad och riktad attack måste det finnas någon anledning, som t.ex. att man är politiskt utsatt, reporter som sitter på en massa smaskig info o.s.v. Ingen kommer göra en sån attack för att få ut Sven-Görans semesterbilder från Mallorca 2006.

Har det kommit några såna fixar (iaf mer än 1) som faktiskt påverkat prestandan mätbart, de senaste 3 åren?

Visa signatur

Asus ROG STRIX B550-F / Ryzen 5800X3D / 48 GB 3200 MHz CL14 / Asus TUF 3080 OC / WD SN850 1 TB, Kingston NV1 2 TB + NAS / Corsair RM650x V3 / Acer XB271HU (1440p165) / LG C1 55"
NAS: 6700K/16GB/Debian+ZFS | Backup (offsite): 9600K/16GB/Debian+ZFS

Citera flera Citera

2024-10-23 17:39

Crazy Ferret

Medlem ★

Plats: ~
Registrerad: Jul 2001

●

Han har en mycket god poäng - tag ansvar för det du producerar, äg de defekter dina produkter skeppas med, och sluta förlita dig på att någon annan ska implementera förändringar i sina överliggande komponenter för att täcka upp för eventuella underliggande brister.

Det är givetvis svårt att göra något åt säkerhetshål i redan skeppad hårdvara utan att de facto gå en nivå upp till mjukvarulagren, men desto viktigare är det då att de ovanför i stacken faktiskt ryter till (så som Torvalds gör) och börjar ställa hårdvarutillverkarna till svars för vad de levererar.

Visa signatur

Desktop: AMD 3950X, 64 GB RAM, Nvidia 4070 ... (Windows 11)
Serverdesktop: AMD 5600G, 96 GB RAM (Proxmox)
Labbmiljö: Supermicro SC825 X9DRi-F 2xE5-2667v2 64GB RAM
Kamera: Canon R5, Canon RF 100-500, Laowa 100mm f/2.8, Canon RF 24-70 f/2,8

Citera flera Citera (6)

2024-10-23 18:45

Berduf

Medlem ★

Plats: ::1
Registrerad: Nov 2004

●

Skrivet av Palme_570:

Ja skriket om att vargen kommer när de flesta särbarheter som upptäckts kräver att du har "full tillgång" till maskinen i fråga gör att de mest blir tjatigt och tradigt med x % förlorade i prestanda för att motverka..

Det där är ju sådant som vi får betala för i slutändan.
Dom släpper mikro uppdateringar i prestanda som sedan tas tillbaka genom patchar.

Visa signatur

En god och ädel man bör avhålla sig från varje som helst kontakt med arbetslivet.

Citera flera Citera (1)

2024-10-23 21:50

Yoshman

Datavetare ★

Plats: Stockholm
Registrerad: Jun 2011

●

Skrivet av Xverminator:

Han har ju delvis rätt, det har ju förekommit en del allvarligare buggar som tex Spectre och Meltdown.

Nu när vissa länder håller på med cyberkrig mot tex banker och myndigheter och annat så måste det lyftas till en högre nivå, ofta känner Intel och AMD till vissa små saker men åtgärdar inte i tid, samma med mobiltelefoner och routrar. Sen finns det även saker i Linux kärnan som upptäcks.

Enda positiva med Meltdown var att den gick relativt lätt att patcha i programvara.

Halmstrået kring Spectre, som drabbade alla högpresterande CPU-designer från alla tillverkare, är att det än så länge varit rätt hopplöst att utnyttja utanför väldigt specifika miljöer.

Saker som detta är därför väldigt dåliga nyheter: https://www.theregister.com/2024/10/18/spectre_problems_conti...

Det vore en rejäl katastrof om man börjar hitta relativt enkla metoder att utnyttja Spectre. I det läget blir det att gräva fram original Pentium, Arm Cortex A5xx serien och liknande för att göra sina uppgifter som kräver säkerhet.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Citera flera Citera (8)

2024-10-23 22:28

F.Ultra

Medlem ★

Plats: Göteborg
Registrerad: Maj 2007

●

Skrivet av marcusOCZ:

Ja, det är det många av ser jag

Kudos till dig att du erkänner det, inte vanligt på Internet idag!

Visa signatur

Citera flera Citera (3)

2024-10-24 05:18

Drenmi

Medlem ★

Plats: Singapore
Registrerad: Okt 2003

●

Day är alltså inte någon pressrelease, utan nyhetssidor som vakar över mejlinglistor och fiskar ut saker han inte gillar.

Anledningen är att de vet att internet är fullt av ”suckers” som bara måste in i kommentarsfältet och skriva: ”Nej men har du sett, Britta? Nu gnäller han igen!”

Citera flera Citera (6)

2024-10-24 09:01

Dunde

Medlem ★

Plats: I Villan
Registrerad: Jul 2001

●

Mjukvaru-nissar som kastar sten i glashus. Vi har t.ex. haft flerkärniga CPU:er i flera decennier, det tog mer än ett decennium att i princip utnyttja mera än en kärna i många applikationer, och fortfarande så körs många program bäst på en kärna.

Citera flera Citera (2)

2024-10-24 09:04

Pauls711

Medlem ★

Plats: Uddevalla
Registrerad: Mar 2018

●

Skrivet av marcusOCZ:

Han är ju numera mest känd för att han gnäller än att vara produktiv och innovativ.

Han har precis släppt en ny bok (nr 55 eller 56) trots att han inte kan gå längre och hans debattinlägg i Aftonbladet ligger kvalitativt samt sanningsenligt långt över resten av tyckarna i svensk press då han i motsats till de allra flesta är väldigt insatt i det han skriver. Han är ekonomiskt oberoende och kan skriva det han anser är viktigt och ta upp obehagliga sanningar utan att vara rädd för att få sparken och där hans gelikar i ex. Expressen och DN ligger hästlängder efter.
Mvh Paul

Visa signatur

Fractal Design Define R6 Svart, Corsair HX 850, Gigabyte X570 Aorus Elite, Ryzen 9 5950x, Fractal Design Celsius S36, NVIDIA GeForce GTX 1080Ti, G.Skill 32 GB DDR4 3600MHz CL19 Sniper X Urban Camo, Seagate Archive 8TB, Toshiba 12 TB N300, SSD Samsung 500 GB, SSD 1TB WD Black, Asus BluRay extern, Edifier högtalare, Acer Predator XB323QK 4k skärm, Fnatic Gear Read silent, Logitech pro x mus.

Citera flera Citera (1)

2024-10-24 10:51

klockish

Avstängd

Plats: stockholm
Registrerad: Nov 2023

●

Skrivet av Thomas:

Alla processorer har buggar; vissa fixas i efterhand på olika vis (patchar i operativsystem, ny mikrokod/AGESA/BIOS), andra blir permanenta. Nämn vilken CPU du har så kan vi säkert hitta några buggar den har online.

Som exempel har vi detta dokument med errata för en Epyc-processor. C:a 35-40 buggar, och alla står som "No fix planned", men vissa har workarounds.
Detsamma gäller förstås för desktop-processorer också.

De flesta i listan ovan är saker som väldigt få skulle märka av, men det är fortfarande fall där processorn inte beter sig som den är designad.
Bland de större problemen som funnits på sistone så har vi ju definitivt Intels strul med 13000/14000-serierna.

jag har en intel i5-8600K körs på en Asus z370-E gaming bios version 3005 (senaste)

Citera flera Citera

2024-10-24 11:06

FilleMang

Medlem ★

Registrerad: Feb 2002

●

Skrivet av klockish:

jag vet inte vad han pratar om jag har inga buggar, men jag håller inte på och löder fast egna chips på moderkortet

Här är en klassiker där Linus röt till: https://lkml.org/lkml/2018/1/3/797
En annan rolig från en annan utvecklare där en chiptillverkare la till 31 dagar i november: https://lore.kernel.org/lkml/1450220569-10670-1-git-send-emai...

Nu är det Linux-utvecklare som sitter och lägger tid på att hitta svar kring LAM, LASS, UAI som denna nyheten nämner. Detta är dock äldre än meltdown och spectre som de flesta tänker på. Du upplever inte några buggar för att Linus och folket som jobbar på kerneln jobbar runt dålig hårdvara och det finns bättre saker för dem att göra.

Världens drivs på Linux så du använder det varje dag och attityden i denna tråden över att Linus behöver sitta hemma och skriva kod runt fel som några av världens rikaste bolag skapat är lite märklig. Man förstår hans frustration om inte Intel och AMD är villiga att bidra med rätt kompetens till kerneln.

Citera flera Citera (3)

2024-10-24 11:06

evil penguin

Medlem ★

Registrerad: Apr 2002

●

Skrivet av Pauls711:

Han har precis släppt en ny bok (nr 55 eller 56) trots att han inte kan gå längre och hans debattinlägg i Aftonbladet ligger kvalitativt samt sanningsenligt långt över resten av tyckarna i svensk press då han i motsats till de allra flesta är väldigt insatt i det han skriver. Han är ekonomiskt oberoende och kan skriva det han anser är viktigt och ta upp obehagliga sanningar utan att vara rädd för att få sparken och där hans gelikar i ex. Expressen och DN ligger hästlängder efter.
Mvh Paul

Wut?

Visa signatur

Desktop spel m.m.: Ryzen 9800X3D || MSI X870 Tomahawk Wifi || MSI Ventus 3x 5080 || Gskill FlareX 6000 64GB || Kingston KC3000 2TB || Samsung 970 EVO Plus 2TB || Samsung 960 Pro 1TB || Fractal Torrent || Asus PG42UQ 4K OLED
Arbetsstation: Ryzen 7945HX || Minisforum BD790i || Asus Proart 4070 Ti Super || Kingston Fury Impact 5600 65 GB || WD SN850 2TB || Samsung 990 Pro 2TB || Fractal Ridge
Proxmox server: Ryzen 5900X || Asrock Rack X570D4I-2T || Kingston 64GB ECC || WD Red SN700 1TB || Blandning av WD Red / Seagate Ironwolf för lagring || Fractal Node 304

Citera flera Citera (5)

2024-10-24 11:08

Thomas

Hedersmedlem ★

Plats: Uppsala
Registrerad: Jul 2001

●

Skrivet av klockish:

jag har en intel i5-8600K körs på en Asus z370-E gaming bios version 3005 (senaste)

https://en.wikipedia.org/wiki/Meltdown_(security_vulnerabilit...
https://en.wikipedia.org/wiki/Spectre_(security_vulnerability...

Isåfall är ju processorn gammal nog att vara sårbar för både Meltdown och alla Spectre-attackerna.

Det är ju väldigt tydliga buggar som har stor säkerhetspåverkan om man inte har workarounds i mjukvara (främst i operativsystemet). Dvs CPUn har buggar som kräver att mjukvaran arbetar runt dem för att fungera på ett säkert sätt -- precis som Linus pratade om.
Och dessa workarounds kostar prestanda, som var en rätt stor snackis runt 2018-2019 när detta var som mest aktuellt.

Visa signatur

Asus ROG STRIX B550-F / Ryzen 5800X3D / 48 GB 3200 MHz CL14 / Asus TUF 3080 OC / WD SN850 1 TB, Kingston NV1 2 TB + NAS / Corsair RM650x V3 / Acer XB271HU (1440p165) / LG C1 55"
NAS: 6700K/16GB/Debian+ZFS | Backup (offsite): 9600K/16GB/Debian+ZFS

Citera flera Citera (1)

2024-10-24 11:12

klockish

Avstängd

Plats: stockholm
Registrerad: Nov 2023

●

får väll köpa det här nu då

så kan man prova smälta den gamla proppen av ren nyfikenhet

Citera flera Citera

2024-10-24 11:12

DasIch

Medlem ★

Plats: Stockholm
Registrerad: Aug 2001

●

Skrivet av evil penguin:

Wut?

Jag tror han förväxlat Torvalds med landsförrädaren Guillou.

Citera flera Citera (3)

2024-10-24 11:13

Rebben

Medlem ★

Registrerad: Nov 2003

●

Skrivet av marcusOCZ:

Han är ju numera mest känd för att han gnäller än att vara produktiv och innovativ.

Skrivet av THB:

När Linus Torvalds är irrelevant så gnäller han på något för att få sina 15 minutes of fame igen.

Nja, han driver ett jätteprojekt och en del i det är att se till att alla som ingår i det sköter sig.

Nästan inga av dessa "gnällnyheter" kommer från intervjuer utan från enskilda konversationer han har med utvecklare som journalister sedan gräver fram då konversationerna är offentliga. Det är lite som att en skulle spela in allt ni gör och säger och sen bara plocka ut det som är negativt. Skyll istället på de som släpper nyheterna för de jagar bara klick, precis som i denna "nyheten".
"Linus ratar", vilket trams. Vad ratar han?

Jag tycker faktiskt ändå att det är förvånansvärt lite som dyker upp med tanke på hur många människor som han måste tygla för att de inte skall sprätta bajs i kodbasen som en flock kråkor med magproblem.

Skrivet av GizmoTheGreen:

Håller typ med om båda. buggig hårdvara i all ära men kanske lite svårt att förutspå alla de "teoretiska" säkerhetshålen i arkitekturen innan den kommit ut på riktigt.

Problemet är ju att de dumpar problemet till mjukvaruutvecklarna istället för att lösa dem själva. Lite som Bethesda gör med sina buggiga spel till moddutvecklarna.

Visa signatur

R&D Elektronik & Radioingenjör

Citera flera Citera (7)

2024-10-24 11:45

Bengt-Arne

Medlem ★

Plats: ˈvɔ̂kstɔrp
Registrerad: Nov 2013

●

Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Jag tycker vi alla borde göra som Jan Guillou och gå tillbaka till mekanisk skrivmaskin. Här är den nya ryggsäcken som kontorsfolk kommer få som hanterar ens nödvändigaste dokument som man bör ha med sig jämnt : https://www.youtube.com/shorts/pEdErFXhg2s

Annars så finns det mycket problem, ju fler saker man inför i något. Ju mer attackytor finns det. När nu cpuer ska blanda in Ai, så kommer det nya hål för detta.

Menar i stil med denna?

Ändå så har vi kvar den stora "buggen", operatör

Visa signatur

Engineer who prefer thinking out of the box and isn't fishing likes, fishing likes is like fishing proudness for those without ;-)
If U don't like it, bite the dust :D
--
I can Explain it to you, but I can't Understand it for you!

Citera flera Citera

2024-10-24 11:49

Mental

Hedersmedlem ★

Plats: ...
Registrerad: Jul 2001

●

Skrivet av Pauls711:

Han har precis släppt en ny bok (nr 55 eller 56) trots att han inte kan gå längre och hans debattinlägg i Aftonbladet ligger kvalitativt samt sanningsenligt långt över resten av tyckarna i svensk press då han i motsats till de allra flesta är väldigt insatt i det han skriver. Han är ekonomiskt oberoende och kan skriva det han anser är viktigt och ta upp obehagliga sanningar utan att vara rädd för att få sparken och där hans gelikar i ex. Expressen och DN ligger hästlängder efter.
Mvh Paul

Hur ofta skriver Linus debattinlägg i DN och expressen? Eller vad pratar du om?

Citera flera Citera (2)

2024-10-24 11:56

Bengt-Arne

Medlem ★

Plats: ˈvɔ̂kstɔrp
Registrerad: Nov 2013

●

Skrivet av DasIch:

Linus är rolig när han är arg. Det finns vissa som kan kanalisera sin ilska på ett fint sätt. Linus är en av dem.

Verkligen!

Å, man kan knappast säg att han har fel.

Samtidigt så är det vinstintresse bakom, det sägs att 10% av utveckling av en krets (CPU, GPU m.m.) är design och resterande 90% är avlusning, alltså finna och rätta till buggar innan produkten släps.
Samtidigt så har man tiden som en piska, vilket givetvis gör att det blir svårt att uppnå en 100% perfekt produkt.

Ser nog att vi alltid kommer att få dras med hårdvarubuggar och givetvis även mjukvarubuggar.

Visa signatur

Engineer who prefer thinking out of the box and isn't fishing likes, fishing likes is like fishing proudness for those without ;-)
If U don't like it, bite the dust :D
--
I can Explain it to you, but I can't Understand it for you!

Citera flera Citera (1)

2024-10-24 14:38

Pauls711

Medlem ★

Plats: Uddevalla
Registrerad: Mar 2018

●

Skrivet av Mental:

Hur ofta skriver Linus debattinlägg i DN och expressen? Eller vad pratar du om?

Gnället på Jan Guillou, framgår inte detta så beklagar jag.
Mvh Paul

Visa signatur

Fractal Design Define R6 Svart, Corsair HX 850, Gigabyte X570 Aorus Elite, Ryzen 9 5950x, Fractal Design Celsius S36, NVIDIA GeForce GTX 1080Ti, G.Skill 32 GB DDR4 3600MHz CL19 Sniper X Urban Camo, Seagate Archive 8TB, Toshiba 12 TB N300, SSD Samsung 500 GB, SSD 1TB WD Black, Asus BluRay extern, Edifier högtalare, Acer Predator XB323QK 4k skärm, Fnatic Gear Read silent, Logitech pro x mus.

Citera flera Citera

2024-10-24 14:42

evil penguin

Medlem ★

Registrerad: Apr 2002

●

Skrivet av Pauls711:

Gnället på Jan Guillou, framgår inte detta så beklagar jag.
Mvh Paul

Det som skapar förvirring är väl att du (såvitt jag förstår) citerade fel inlägg här: #20624516

Sedan är det väl ett rätt irrelevant sidospår...

Visa signatur

Desktop spel m.m.: Ryzen 9800X3D || MSI X870 Tomahawk Wifi || MSI Ventus 3x 5080 || Gskill FlareX 6000 64GB || Kingston KC3000 2TB || Samsung 970 EVO Plus 2TB || Samsung 960 Pro 1TB || Fractal Torrent || Asus PG42UQ 4K OLED
Arbetsstation: Ryzen 7945HX || Minisforum BD790i || Asus Proart 4070 Ti Super || Kingston Fury Impact 5600 65 GB || WD SN850 2TB || Samsung 990 Pro 2TB || Fractal Ridge
Proxmox server: Ryzen 5900X || Asrock Rack X570D4I-2T || Kingston 64GB ECC || WD Red SN700 1TB || Blandning av WD Red / Seagate Ironwolf för lagring || Fractal Node 304

Citera flera Citera (1)

2024-10-24 21:15

Kaine_Uro

Avstängd

Registrerad: Okt 2015

●

Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Jag tycker vi alla borde göra som Jan Guillou och gå tillbaka till mekanisk skrivmaskin. Här är den nya ryggsäcken som kontorsfolk kommer få som hanterar ens nödvändigaste dokument som man bör ha med sig jämnt : https://www.youtube.com/shorts/pEdErFXhg2s

Annars så finns det mycket problem, ju fler saker man inför i något. Ju mer attackytor finns det. När nu cpuer ska blanda in Ai, så kommer det nya hål för detta.

Fortfarande ganska så fascinerad över hur otroligt mycket problem vi har skapat med tekniska innovationer. Man har löst ett visst antal problem, men samtidigt introducerat ett stort antal fler nya gentemot tidigare. I regel så är det mer problem som bara flyttas runt istället för att faktiskt lösas.

Kul sak i sammanhanget är att det är de "minst begåvade" på vår arbetsplats som kommer med de mest praktiskt hållbara och samtidigt enkla lösningarna... samtidigt som de "kostsamma konsulterna" gör det mesta allt för överdesignat.

Samtidigt så blir de flesta systemen känsligare och känsligare.

Citera flera Citera

2024-10-25 21:29

nubb3

Medlem

Plats: Göteborg
Registrerad: Aug 2009

●

Skrivet av Pepsin:

Håller med, för vanliga privatpersoner är dessa "fixar" som sinkar prestandan ett större problem än sårbarheterna i sig. Varje fix kanske bara ger 1-5% förlust, men när det kommer 5-6 fixar om året kommer ju datorn snart kännas som en 386:a.

Ska man vara ett intressant mål för en så pass avancerad och riktad attack måste det finnas någon anledning, som t.ex. att man är politiskt utsatt, reporter som sitter på en massa smaskig info o.s.v. Ingen kommer göra en sån attack för att få ut Sven-Görans semesterbilder från Mallorca 2006.

Problemet är ju att man aldrig vet när det går att förenkla och automatisera dessa "teoretiska" och "highly targeted" sårbarheter.
Ju fler man struntar i som teoretiska desto värre blir det när de väl kan utnyttjas billigt och på bred front...
Som Bruce Schneier säger "Attacks always get better, they never get worse."
Personligen så tycker jag att just privatpersoner oftast bara förlorar mkt försumbar elförbrukning, även om elen är dyr ibland, eftersom just cpu-prestandan oftast inte är flaskhalsen...

Visa signatur

Citera flera Citera

2024-10-29 14:21

hobs0n

Medlem

Plats: Muppsala
Registrerad: Jul 2001

●

Well said!

Skrivet av FilleMang:

Här är en klassiker där Linus röt till: https://lkml.org/lkml/2018/1/3/797
En annan rolig från en annan utvecklare där en chiptillverkare la till 31 dagar i november: https://lore.kernel.org/lkml/1450220569-10670-1-git-send-emai...

Nu är det Linux-utvecklare som sitter och lägger tid på att hitta svar kring LAM, LASS, UAI som denna nyheten nämner. Detta är dock äldre än meltdown och spectre som de flesta tänker på. Du upplever inte några buggar för att Linus och folket som jobbar på kerneln jobbar runt dålig hårdvara och det finns bättre saker för dem att göra.

Världens drivs på Linux så du använder det varje dag och attityden i denna tråden över att Linus behöver sitta hemma och skriva kod runt fel som några av världens rikaste bolag skapat är lite märklig. Man förstår hans frustration om inte Intel och AMD är villiga att bidra med rätt kompetens till kerneln.

Visa signatur

anti-fascist antiX Linux på en MacBook Pro late 2013, Nintendo Switch, Samsung galaxy S23+