är tabeller ute?

Många tänker så. Se bara på alla större företag som finns idag, de sitter fortfarande kvar med stordatorer och allt möjligt "gammalt skräp". Sålänge det uppfyller kraven så finns det ingen anledning för dem att byta upp sig till att få en produkt som beteer sig exakt likadant och presterar exakt lika väl, bara för att man "ska" följa standarden.

sant sant, och tänkt om MS inte skulle tänka: "Fan, IE har ju funkar hur bra som helst i nu 9 år! Varför uppdatera?"

okej, en liten överdrift, men budskapet är detsamma...

Helt rätt. Nu är ju dock "företag" tack och lov inte synonymt med "programvaruutvecklare".

I fallet med markupstandarder är det ju inte så att det beter sig exakt likadant eller presterar exakt lika väl. En välstrukturerad sida med semantiskt korrekt markup och användning av CSS (till skillnad från de notoriska nästlade tabellerna) laddas hem snabbare, ritas snabbare, och är oändligt mycket enklare att uppdatera.

Var har ni lärt er allt om göra sidor med CSS? Jag har försökt hitta diverse tutorials som kan lära mig grunderna och sedan vidare i CSS. Ofta hittar jag sidor som lär en det mest grundläggande och sedan inget mer för att på nästa sida ha "hoppat över" ett steg i utbildningen:)

Trail and error

Det är väl en metod som funkar, men som tar tid:)

Jag var först skeptisk till att byta till endast css ist för tabeller som designmetod, men efter att ha prövat det så är jag helt kär.
Det är SÅ mycket enklare och man får så mycket bättre översikt över koden. Förut satt jag med milslånga tabeller som var jätte svåra att rätta till om man skrev en "closetag" för lite eller för mycket.

Holmis: http://www.w3schools.org/

Ooh, tack så mycket KTottE. Verkar var en mycket matnyttig sida, har inte hunnit kolla igenom allt ännu:)

Ok, nu vet jag inte hur du använde tabeller, om du någon gång gjort det, men alla använder inte FrontPage för att skapa sina sidor. Man kan skriva sidor med tabeller som är minst lika fina och lätta att underhålla som med CSS. Och för de flesta, lite mer seriösa sidorna, så finns det ett bakomliggande administrationssystem vilket gör att man aldrig behöver gå in på en sida för att uppdatera den.

Vad gäller prestandan har jag svårt att tro att du skulle kunna finna något praktiskt exempel på detta. Visst, skapa en sida med 800000 tabeller så kanske du kan mäta det men för de flesta sidorna kommer man knappast att se någon skillnad.

Alltså, jag är för standarder och tycker CSS är en bra sådan. Men, tills dess att åtminstonne Internet Explorer (eftersom det är ca. 90% av våra användare) stöder standarden fullt ut så tänker jag inte byta, och inte heller rekomendera någon annan till det heller. Detta med tanke på den tid (pengar) det tar för att anpassa en korrekt CSS sida för alla webläsare. För er som var med på den gammla goda IE4, NS4, Opera, Mac IE tiden så vet ni precis vad jag snackar om.

Men men, jag tänker utifrån större sidor som har krav på sig att fungera för alla. Gör man en sida för sig själv och inte bryr sig så kan man köra på CSS helt ut, sure.

du verkar fastnat i den gamla tiden du sitter vell med svart/vit tv också för du vill ju inte hänga med i standaren WS 32" eller nått liknade... iaf en färg bör man ju ha i dag ... samma sak händer nu övergången från tabeller till div är på gång tabeller har gjort sitt och är en gamalt skit sätt utveckla sidor ..

Nu är väl gämförelsen mellan tabeller och CSS inte direkt samma sak som mellan en svart-vit och en färg TV, med eller utan widescreen. En korrekt gämförelse skulle t.ex. vara att ta en "vanlig" TV och gämföra den med en lika stor (alla dimensioner) bakprojektions TV med exakt likadan bildåtergivning. Båda visar samma sak, det enda som skilljer är hur det går till.

Det du inte verkar förstå är att det inte rör sig om något nytt, utan helt enkelt ett annorlunda sätt att genomföra det på. Och som jag sa tidigare, så är jag mer än gärna villig att gå över till CSS den dagen då åtminstonne mer än 5% av användarna kan se resultatet. Dvs, utan att behöva spendera åtskilliga timmar på att anpassa det med diverse "ful-hack". För oss, mitt företag, skulle det kosta åtskilliga miljoner kronor i utvecklingstid och samtidigit försena alla projekt, och detta är inte ett särskillt vettigt scenario för oss.

Skillnaden på dig och mig, utöver att du är obildad och arbetslös, är att jag ser till användningsområdet och du istället kollar på hur gulligt det ser ut och hur "coolt" det är. Det är iof. helt i linje med din generation av lunarstorm-anpassade fjortisar, men inte riktigt min grej.

weird: Hur mycket kostar det ditt företag att du sitter och kommer på smakfulla saker att kalla folk här på forumet?

Gillar i och för sig strängen "lunarstorm-anpassade fjortisar"

Inga fler personangrepp! Annars rapporteras tråden till moderator.

Sorry, my bad!

Jag blir bara irriterad på obilda människor som inte tar sig tid att läsa igenom hela tråden och sätta sig in i varför man argumenterar för en viss sak. Men jag ska skärpa mig, det var lite onödigt.

weird: Jag vet hur det känns

Till alla: Diskussionen om att använda "CSS only" eller nästlade tabeller till att designa sidor har blivit lika
infekterad som Netscape VS. IE var för ett par år sen eller som Linux VS. Windows är fortfarande.
Att överhuvudtaget ge sig in i en sån här diskussion tyder på ett ganska omoget stadie i ens
personliga utveckling, lite som fundamentalt religösa människor. Tänk på det

Håller inte riktigt med. IE och Netscape samt Windows och Linux hade/har i alla fall vissa distinka skillnader. Men när det kommer till tabeller och CSS så är enda skillnaden språket egentligen. Det är mer som en ASP vs PHP diskussion. Hur som helst så har du rätt i att det är en ganska poänglös diskussion, vilket jag försöker understryka lite med min roll i det hela.

Min wetex duk suger upp dubbelt så mycket vätska som din, ha!

Med andra ord så kommer du aldrig använda CSS då Internet Explorer och inte någon annan webläsare heller för den delen kommer stödja CSS "fullt ut". Vi fick en ny spec nu senast i Februari, 2.1. För att inte ens tala om CSS-3. Men med det är det inte sagt att någon webläsare ens stödjer CSS-1 fullt ut. Sen att det är över 7 år sen rekomendationerna för CSS-1 lades ut (vilka reviderades i början på 1999.) Det är inget du bryr dig om? Du anser fortfarande att standarden är omogen? ...och du hävdar att stödet för "basic layout" är för dåligt.

Vad gäller prestanda så vinner du på det då du:
Låter användaren bara ladda markup EN gång. Sen kan denne användare ladda rådata utan att ladda design. Alltså, första gången användaren går in på sidan så laddar han/hon den ibland tunga CSSen för att sen bara ladda rådata då han har CSSen cachad. Detta gör sidorna oerhört mycket lättare vilket Du vinner på för du får *) Nöjdare kunder som laddar sidan snabbare. *) Mindre omkostnader för både bandbredd och serverprestanda då den inte behöver skicka ut lika mycket data. Gör du "rätt" får du också mycket mindre sammanlagd data du hanterar, inga nästlade tabeller eller dyl som tar stor plats.

Och nej det är inte ASP vs PHP. CSS är ett komplement till XHTML, inte ett substitut.

Ok, ändrar från "fullt ut" till "någorlunda" då. Jag vet hela historien bakom det hela, tack för historielektionen dock, men det ändrar fortfarande inte på det faktum att IE är den mest använda browsern för tillfället och att IE inte har den, enligt W3's CSS specififikation (vilken av dem som helst), korrekta boxmodellen.

Jo, men nu är det så att det beror lite på vad som cacheas och hur du använder tabeller. Det är klart att jag använder CSS tillsammans med mina tabeller, vilket gör att cacheningen fungerar på exakt samma sätt. Vi snackar boxmodell och positionering nu. Det enda som skiljer "våra" sidor åt är att jag använder table, tr, td och ni använder div, span.

Diskussionen kring positioneringen hör till ASP vs PHP eftersom det bara rör sig om GUI och ingen skillnad på funktionalitet.
Lite fel av mig kanske att skriva CSS. Men hade du hängt med i hela diskussionen hade du vetat att vi snackade om CSS positionering som substitut för tabeller.

Jag hade en diskussion med en vän för ett tag sedan, angående just det här. Jag framhöll fördelarna med CSS, och menade på att det går att skriva för alla webbläsare så att det blir bra (vilket det också går, fulhack eller ej).

Då påpekade han varför han inte har släppt tabeller som designhjälpmedel ännu.
Om man har en webbläsare som av anledning XYZ inte kan läsa CSS, inte läser det korrekt, eller vad det nu är, så kommer en sida som använder sig av enbart CSS att se relativt trasig ut.
Dock om man har använt ett fåtal tabeller (t.ex. en huvudtabell, en för menyn och en för där allt det intressanta skall hamna) så kommer i alla fall grundläggande positionering och proportioner att se om inte bra ut så okej och läsbart.
Och vips så har man en sida som alla kan besöka, oavsett om de har en webbläsare som stödjer CSS eller inte.

Sen får man ju tycka vad man vill om saken, men det fungerar.

Detta är ju en av de främsta anledningarna till att inte använda tabeller. ALLA kan inte besöka
sidor med nästlade tabeller. Talsyntesläsare läser till exempel upp tabeller som tabulär data och
du kan säkert förstå hur tröttsamt det blir att lyssna till detta. DIV:ar och SPAN:ar ignoreras av
sådana läsare om man inte explicit säger till den att hantera innehållet på ett speciellt sätt.

Nu är det ju inte så att alla här gör sidor som riktar sig till ALLA. Då är ju nästlade tabeller och de
tekniker som sprang fram ur "killer website"-eran inte fel.

Men tänk en gång till innan ni säger att ni har en sida som ALLA kan besöka.

Haha, man får passa sig för vad man säger här på forumet. Allt övertolkas till det extrema.

Var får du just nästlade tabeller ifrån? Jag brukar inte behöva mer än en tabell och resten divar, om ens det. Bara för att man använder tabeller betyder inte det att man sitter i FrontPage och gör 800 tabeller bara för sakens skull. En tabell bara för att hålla allting på sin rätta plats, resten brukar gå att lösa med antingen CSS eller med hjälp av lager i tabelldatat.

När jag sa "alla webbläsare" så menade jag förstås alla vanliga webbläsare, allt från Internet Explorer till Mozilla till Lynx, inte talsyntesläsare.

Jag ber om ursäkt för att jag inte var obeskrivligt pedantisk när jag skrev mitt inlägg.

Bara jag som tycker det är svårare och jobbigare att få till alla saker med tabeller?
Förrut när jag gjorde sidor tog det flera timmar för att få några bilder och det på plats i massa tabeller, men nu när jag gått över till css (positionering och divar) så är allt mycket lättare och smidigare.
Och hittils har jag inte behövt göra några fulhack, ser likadant ut i Firefox, Opera och Internet Explorer.

Jag har också gått över helt till bara divar och css och märkt hur mycket enklare vissa saker är och hur mycket mindre kod det är, men det finns fortfarande många saker som är mycket krångligare med divar, speciellt nästlade divar.

Först och främst kan du lägga ner attityden. Den kommer du inte långt med.

Visst finns det administrationssystem som du pratar om, men med dessa påverkar man innehållet, inte den underliggande strukturen. Visst finns det jobbiga template-system, men det är precis det man försöker undvika med CSS. Med hjälp av helt CSS-baserad design kan man förändra en sites utseende helt och hållet utan att röra en bit kod eller att behöva arbeta i något CMS. Om du inte redan tittat på exemplena på Zen Garden så borde du definitivt göra det. Exakt samma markup, olika stylesheets.

Du verkar ju ha bestämt dig redan, så det känns lite meninglöst att argumentera. Jag vill ändå visa ett exempel på hur enormt stor skillnad det kan göra: http://www.alistapart.com/articles/slashdot/

1. Bra att du skriver massa saker du inte vet nått om och dömmer en människa utan veta nått om han/hon.

2. Tycker nog de är du som uppför dig som en "fjortis"

3. Du säger lunarstorm är anpassade för fjortisar. Måste nog vara du isf som sitter kvar med tabeller som lunar själva gör... du dyrkar nog sidan mest av alla oss pga deras td.

4. Uppför dig och ta kritik utan att försöka nedvärdera nån som du inte vet nått om.

5. Du verkar dömma människor på sweclockers efter deras avatar ... eller vissa grupper ...

6. Du är provmedlem tycker nog du ska ta de lungt med dina otrevliga kommentarer

7. Ha en bra fortsättning i din tabell värld...

sen sista frågan vad heter ditt miljon företag.... kanske Mircrosoft som gjorde din favvo läsare explorer... vem vet den som lever får se

/mvh vraket

Ok, nu får det vara nog med otrevligheterna. Det gäller ALLA. Nästa inlägg i den stilen -> varning/ban. Och ja, det betyder att man inte ens får "försvara sig".

Jag tror inte att jag gett dig någon speciell attityd, men om du uppfattat det så så ber jag om ursäkt.

Jag tror ni missförstår mig lite. Jag underminerar inte CSS och dess funktionalitet utan jag säger bara att det idag inte är så lätt att följa den fullt ut om man har lite större siter som bl.a. har som krav att kunna läsas av så många som möjligt.

CSS är säkert ett jättebra alternativ om man saknar ett administrationssystem och har en sida per layout man vill ha, men jag tror knappast det kan mäta sig med vad ett väl skrivet administrationsverktyg kan göra. Om möjligt kan man kombinera de två och uppnå önskad effekt. Men jag tror knappast att den ena ersätter den andra.

Som sagt, jag tror det rör sig om en tolkningsfråga, och för vissa övertolkning. Eftersom ajg sitter med flera olika system med i princip all funktionalitet du kan tänka dig så har jag svårt att pussla ihop hur CSS skulle ta över det som våra redaktörsverktyg gör. Men, för de som har mindre siter som kanske inte har de kraven som vi har på oss så "by all means" används CSS.

Det är aldrig meningslöst att argumentera, speciellt inte i ett forum. Ta mig inte för en idiot är du snäll. Jag är väl medveten om att man kan ta en sida som är ganksa plottrig och göra om den till CSS och vinna storlek på sidan. Men detta kan även göras med hjälp av tabeller. Eller genom att komprimera bilderna. Det jag försöker poängtera är att det då rör sig om ganska extrema motparter. För mitt exempel skulle jag kanske vinna 10 tecken på en sida om jag tog bort min tabell och ersatte den med en div. Om man slår ut det på 100 år så blir det en del, men knappast något jag, eller mina användare, kommer att märka.

Altså, om ni hängt med i hela diskussionen så ser ni att jag inte direkt förespråkar varken det ena eller det andra alternativet. Utan jag ser till vissa användningsområden och väger det mot hur mycket "fulhack" och tid man måste lägga ned på en sida eller disgn för att få det att fungera i de vanligaste webläsarna. CSS är jätte bra och jag använder i princip allt från CSS förutom just positionering med tanke på den knasiga boxmodellen i IE. Så för mig rör det om ska jag använda en table som "container" för att placera mina objekt (bl.a. divar) eller om jag ska försöka använda divs helt och hållet. En table. Vör vissa layouter funkar det med div men för de flesta jag försökt mig på så fungerar tables överlägset bäst utan att behöva trixa till det.

Men men, det är som i alla diskussioner, folk känner sig angripna och ska försvara sitt sätt eller det senaste för att verka upplysta på något sätt. Synd att vi inte kan hålla det på en normal nivå, och då menar jag VI (eftersom jag själv kan slänga ur mig lite dynga).

Jag förstår inte riktigt hur administrationsverktyg har med designen att göra?